Автор Тема: Одно стихотворение Ли Бо.  (Прочитано 225191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #175 : 22 Сентября 2006 15:41:00 »
И, кстати, о втором т.н. "стансе". Уже имея более менее адекватный перевод Тороповцева, зачем делать свой, который явно дальше от оригинала и хуже с точки зрения русского языка?

1. Меня порой просто умиляет подобная безапелляционность в суждениях. Однако же то, что так "явно" Вам, вовсе не явно всем прочим, не столь прозорливым. Если уж выносите такие заключения, как "явно дальше от оригинала" и "явно хуже с точки зрения русского языка", то уж потрудитесь их хотя бы как-нибудь аргументировать для приличия.

2. Да будет Вам известно, что наличие любого числа "более-менее адекватных переводов" какого-либо стихотворения вовсе не является препятствием для того, чтобы перевести его ещё раз. Когда Вы будете редактором-составителем русскоязычного собрания сочинений Ли Бо, тогда, воля Ваша, отбирайте из того, что есть, то, что Вам нравится. Но вопрос "Зачем делать, если уже есть..?" адресуйте, пожалуйста, только себе, а вот другим — не надо! :-X
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2006 16:43:34 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #176 : 22 Сентября 2006 18:24:08 »
Не подскажете ли, где в оригинале:

1."вешняя свежесть",
2."лечение вином". там просто "выпей".
3.Где вопрос о богатстве и бедности?
4.Где вопрос о долготе жизни?
5.Где "мироздания закон".
6.А что вообще такое "след неба" След на небе - это понятно, а вот след самого неба представить трудно. Да и след земли тоже.
7.И вообще, если не знать исходного текста, то исходя из построения фразы можно подумать, что это небо и земля напились.

Т.е. это явный пример т.н. "сотворчества"
Да ради бога, если это доставляет удовольствие. Только тогда это так и надо называть: не перевод стихотворения Ли Бо, а стихотворение Баручима на тему Ли Бо. Иначе легко ввести в заблуждение тех, кто действительно не знает языка.

А насчет стаканов и пр. эмоций. Увы, люди не любят, когда им указывают на их ошибки, и редко кто бывает за это благодарен. А это ведь самая первая ступень: 請各位老師多批評指教.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2006 18:57:03 от Привет »
終然永思

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #177 : 23 Сентября 2006 01:11:56 »
Не подскажете ли, где в оригинале: ...
Ну как же, конечно, подскажу. Там же, где "в лучах стелется парчой стоцветье" и "нижет краткие года витая нить", а также там, где "хмельной поток смывает все мысли", и ещё там, где "подушка", вместо пуха и перьев, оказывается набитой "небом и землёй". Однако, долой политику двойных стандартов! Либо мы переводим стопроцентно слово в слово за Ли Бо, либо (пардон за невольный каламбур) не переводим вообще. Но тогда придётся объявить почти все стихи, переведённые не в виде подстрочника, а в рифму, полной ахинеей, поелику у автора-де совсем не так. Непонятно, отчего же Вам так дороги (впрочем, как видно из процитированного выше, лишь на словах) позиции мелочного буквализма? Откуда это взялось? Наверняка Вы прочли достаточное число хороших стихотворных переводов на русский с других языков. В них что всё так уж слово в слово за оригиналом?

Цитировать
А насчет стаканов и пр. эмоций. Увы, люди не любят, когда им указывают на их ошибки, и редко кто бывает за это благодарен. А это ведь самая первая ступень: 請各位老師多批評指教.
Кто же поспорит с тем, что за указание на ошибки (если это действительно указание на действительно ошибки) можно и должно быть только благодарным? Критикующие тебя — гораздо более твои друзья, чем хвалящие тебя. Однако же, тут есть один маленький, но важный нюанс. Критика, за которую действительно хочется быть благодарным, должна нести конструктивный, а не деструктивный заряд. Возможно я неправ, но мне кажется, что Ваша "критика" больше относится к последнему типу. Образчик такой "критики", доведённой до предела лапидарности, приведён в репризе Даниила Хармса, которая называется "Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного". Sapienti sat.

P.S. А насчёт того, что переводчик поэзии занимается "сотворчеством", то это неоспоримый факт. Отсюда такое понятие, как "перевод стихотворения", на деле всегда означает "стихотворение такого-то на образную канву такого-то". Сказанное справедливо для всех переводчиков поэзии без исключения. Однако же и подстрочный (якобы "дословно точный") перевод также является всего лишь "стихотворением в прозе такого-то на слова и образы такого-то". Любой перевод иноязычной поэзии, как бы хорош он ни казался, всего лишь ступенька на пути восхождения к оригиналу. Но большинству читателей, увы, не достаёт сил сделать этот последний шаг. 欲窮千里目. 更上一層樓.
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2006 03:10:15 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #178 : 23 Сентября 2006 17:13:44 »
Хорошо, если хотите, то можно поставить точки над и:
Ваше сотворчество с китайской поэзией у меня вызывает грусть. Вы потратили на это годы жизни, у Вас есть некоторые единичные удачи (кстати, это уже очень много), но они, увы, носят случайный характер, и вот почему:
1.   К сожалению Вам не удалось погрузиться в язык настолько, чтобы иметь то, что называется 語感. Причем погрузиться то надо в разные языки, т.к. язык Тан, Сун различаются не меньше, чем язык "Слова о полку Игореве" от Пушкинского "Вещего Олега". Ваше понимание языка - это уровень БКРС, который неплох сам по себе, но никак не годится для переводческой деятельности, причем не только поэзии.
2.   Вы плохо представляете себе то, что называется 文化背景, не знакомы со многими явлениями и первоисточниками, без которых понимание не возможно. Поэтому у Вас принципиальные ошибки не только в фактологии, грамматике, но и в интонации. Поэтому же Вы совсем не чувствуете какой образ заложен в тексте и его можно развить, не вступая в противоречие с оригиналом, а какого там просто нет, т.к. он вообще из иной среды и . Например, третье луне не свойственна «свежесть», это не подмосковный апрель. Там, где жил Ли Бо в это время броское многоцветье под ярким солнцем. Если Вы заметили, ко второй строчке у меня не было вопросов. Хотя она не дословная, но не противоречит смыслу. Выделено лишь то, что вовсе выпадает из исходного стиха. Т.к. вопрос много глубже, чем Вы это рисуете. Все эти тонкости не то, что можно просто узнать, спросив, это долгий процесс внимательного вглядывания и вчитывания, образования и самообразования, которого у Вас нет за спиной, несмотря на все прочитанные книги.
3.   В силу этих причин у Вас не получается адекватная передача смысла. Ну а насчет формальной стороны русского стиха. Скажем так, у Вас бывают удачи, но в целом там мало находок, поэтому равного сотворчества тоже не получается.
4.   При этом нельзя сказать, что Вы совсем ничего не знаете, но у Вас все на половину, как раз так, что вроде и не совсем 0, вроде можно как-то развить, но развитие, увы, не произошло. В Ваших работах заложена гипотетическая возможность развития, но его не происходит. Не Ваша в том вина, вина реальности времени. Да еще и тех, кто Вас хвалит, делая и Вам и китайской поэзии в русском исполнении дурную услугу.
5.   Конструктивность или деструктивность критики зависит от Вас. Впрочем то, почему она критика носит для Вас деструктивный характер вполне понятно. Вы в тупике и деетесь на мелки поправки, а нужно просто все бросить и или с нуля или уж как есть, только понимая, как это очень далеко и от Китая, и от поэзии. Речь не об одном стихотворении. Обо всем в целом. Вы топчитесь на месте и не хотите или не можете перешагнуть на следующую ступень. У Вас нет прогресса ни в понимании, ни в выражении – и в этом вся проблема. Помогать Вам бесперспективно, т.к. Вы хотите помощи не выходя за рамки собственной структуры, которая та и не дает Вам развиваться

Грустно за Вас и многие потраченные Вами годы. Но это не ново.
Остальные реплики, разрешите пропустить мимо ушей, т.к. в Вас просто говорит обида, которая мне вполне понятна, но.

Впрочем, не мое это дело. Просто так уж вышло.
終然永思

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #179 : 23 Сентября 2006 23:28:49 »
Да, когда я читаю реплики г-жи Привет, сразу вспоминаю высказывание Виктора Ерофеева: "Место критики - в лакейской".
Arbeit macht frei

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #180 : 25 Сентября 2006 07:11:10 »
  Я, честно говоря, уже запутался.

Вот Привет, доказывает, что ЕДИНСТВЕННЫЙ тут человек, который ПЕРЕВОДИТ, полный балбес, и ничего в китайской классике не смыслит. Ну, это ее право, как специалиста. Причем, доказывает это она не на основании своих перевод, которых лично я не вижу, а вижу "ни на что не претендующий экспромт" (на фиг он вообще нужен? Вы себе как представляете, вот выходит, значит на конференции, скажем, Бехтерева и говорит, я тут умишком пораскинула, мои выводы еще сырые и ни на что не претендуют (хотя Бехтерева так не сделает никогда), но товарищ N, вообще ничего не понимает), а на основании пространных рассуждений, нужны четкие выкладки. Обычно их называют ПЕРЕВОД.

Вот Баручим, берет и переводит, причем красиво, и лично мне опять-таки не кажется принципиальным педалировать те НЕТОЧНОСТИ, которые он допускает в своем переводе (в каждом переводе есть опущения), поскольку они не критичны. Хотя у Привет другое мнение, с ним НАДО считаться, но, блин, пока это только мнение и голословщина.

Может быть, Привет СОЗДАСТ ПЕРЕВОД. И мы посмотрим, что получилось? Или это архитрудная задача?

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #181 : 25 Сентября 2006 12:53:31 »
Дорогой Туман, не волнуйтесь. К Вашим "четким выкладкам", именуемым "переводами" у меня никаких вопросов нет и не будет. Пожалуйста занимайтесь ревизией все классики, интернет все стерпит.

Только потому возникает этот разговор, что годы и мысли потраченые Баручимом заслуживают честного разговора. Можно, конечно, погладить по головке самоучку, но вряд ли это будет показателем уважения. В отличие от Вас, он прекрасно понимает о чем я говорю. Одной "свежести третей луны" в граненном стакане  достаточно, чтобы все это выбросить. Баручим то как раз понимает, что он как раз НЕ ПЕРЕВОДИТ, или говоря Вашим высоким стилем, не СОЗДАЕТ ПЕРЕВОДА. Очень уж как-то серьезно звучит. Боюсь, что пропойца Ли Бо был больше склонен к экспромтам, а не к научным выкладкам.

И Вы представляете себе, что Бехтерева будет публиковать итоги научной работы на непрофессиональном (антипрофессиональном) форуме? За такой форумный патриотизм Вас следует сделать почетным форумчанином! Ну еще заодно за особую (псевдо)поддержку модератора.

А осетрина, мой юный друг, бывает только одной свежести. Как и поэтический язык - или он есть, или нет. А разговор в стиле "сам дурак" явно иной, не осетринской свежести. Физики, химики, математики - счастливые люди. Как говорил некогда один мой друг: "чтобы понять красоту теремы Пифагора надо хоть что-то знать, а вот в искусстве всяк считает, что понимает" Ведь только глухие способны быть уверены в абсолютности своего слуха. (Кстати, для Баручима, "обуян" - очень плохо звучащее слово)
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2006 13:05:22 от Привет »
終然永思

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #182 : 25 Сентября 2006 12:55:43 »
  Я, честно говоря, уже запутался.

Вот Привет, доказывает, что ЕДИНСТВЕННЫЙ тут человек, который ПЕРЕВОДИТ, полный балбес, и ничего в китайской классике не смыслит. Ну, это ее право, как специалиста. Причем, доказывает это она не на основании своих перевод, которых лично я не вижу, а вижу "ни на что не претендующий экспромт" (на фиг он вообще нужен? Вы себе как представляете, вот выходит, значит на конференции, скажем, Бехтерева и говорит, я тут умишком пораскинула, мои выводы еще сырые и ни на что не претендуют (хотя Бехтерева так не сделает никогда), но товарищ N, вообще ничего не понимает), а на основании пространных рассуждений, нужны четкие выкладки. Обычно их называют ПЕРЕВОД.

Вот Баручим, берет и переводит, причем красиво, и лично мне опять-таки не кажется принципиальным педалировать те НЕТОЧНОСТИ, которые он допускает в своем переводе (в каждом переводе есть опущения), поскольку они не критичны. Хотя у Привет другое мнение, с ним НАДО считаться, но, блин, пока это только мнение и голословщина.

Может быть, Привет СОЗДАСТ ПЕРЕВОД. И мы посмотрим, что получилось? Или это архитрудная задача?



Я ни в коем случае не пытаюсь занять ту или иную позицию в споре и с большим уважением отношусь как к Привет, так и к Baruchim-у, но Ваша, уважаемый Tuman, "критика критики" совершенно некорректна.

Перевод переводом, а профессиональная критика - профессиональной критикой. Если продолжать Вашу мысль, то оценивать переводы может только тот, кто перевёл всю китайскую поэзию. Причём совершенно гениально. ;)

Абсурд.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2006 23:25:35 от Baruchim »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #183 : 25 Сентября 2006 15:52:38 »
Я ни в коем случае не пытаюсь занять ту или иную позицию в споре и с большим уважением отношусь как к Привет так и к Baruchim-у,но  ваша уважаемый Tuman "критика критики" совершенно некорректна.

Перевод переводом, а профессиональная критика- профессиональной критикой.Если продолжать вашу мысль,то оценивать переводы может только тот, кто перевёл всю китайскую поэзию.Причём совершенно гениально. ;)

Абсурд.


Вы решили провести критику критики крити? И дали ей оценку = абсурд?

Понимаете, пришел в песочницу Баручим, слепил кулич, пришли другие дети, сказали: "интересный кулич". Пришла старшая девочка и сказала: "Да разве это кулич! Какой же это кулич, ужас, а не кулич. Вот я знаю, как лепить куличи! А это не в село не в город. Этот мальчик совершенно не понимает, как лепить куличи, ну посмотрите, вот тут три песчинки отвалилось, это же не в какие ворота. Надо, надо сначала понять, как лепить куличи. Но этот мальчик не понимает и т.д.". Но почему эта девочка сама не слепила кулич? Почему решила только пришлепнуть ладошкой песок? Быть может другим детям, не столь сведущим в высоком искусстве выделке песчаных куличей, он покажет свое искусство? 

P.S. Уважаемый Чу, я вижу, что критик претендует на создателя, а не просто на критика, но не хочет создавать. Возможно, я ошибаюсь в своих выводах.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #184 : 25 Сентября 2006 18:15:32 »
(Чуть было и сам не увлекся манерой "рубить собакам хвосты по самые шеи", да вовремя опомнился!.. :) Тем более есть наглядный пример мирного сосуществования различных —  от ортодоксальных до модернистских --переводов не менее поэтичных и достаточно древних текстов, таких как Новый Завет.)

Как я читал, спецификой эпохи Ли Бо было "массовое производство" поэзии и поэзии незаурядной. Для того чтобы представить относительное величие этого поэта,  современному читателю следовало бы пропустить через себя (в переводе, естественно) полный объем древней поэтической продукции, выдержанной в классических тонких "гуашно-акварельных" тонах. Поскольку рассчитывать на такое  читательское подвижничество невозможно, перевод может быть "наращен" переводчиком, выполнен им с "припёком", компенсирующим это естественное читательское невежество. Если хотите — сделан более пастозным, выпуклым. Рассчитывать на сохранение невинности с одновременным приобретением капитала наивно, не правда ли!
Процесс это не единовременный, происходит методом итераций, не одним переводчиком, а их чередой.

+
Любопытно, что далеко не каждое стихотворение привлекает к себе такую череду, вот и в нашем случае первый станс как будто медом намазан, а следующие два ему в популярности почему-то уступают... Рискну предположить, что первый содержит в себе не просто композицию нескольких тем из перечня основных танских, перечисленных В М. Алексеевым — "прочь от мира", вино", "старость" — в нем присутствует и завораживающая любого человека тема смерти...

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #185 : 25 Сентября 2006 22:57:08 »
Вы решили провести критику критики крити? И дали ей оценку = абсурд?

 ;D ;D постмодернизм


P.S. Уважаемый Чу, я вижу, что критик претендует на создателя, а не просто на критика, но не хочет создавать. Возможно, я ошибаюсь в своих выводах.

Понимаете,на что претендует Привет является её личной проблемой,не имеющей никакого отношения к обсуждаемому вопросу и её комментариям.

Забудьте о Привет,воспринимайте её комментарии исключительно как пищу к размышлению-это гораздо интересней и конструктивней.


Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #186 : 25 Сентября 2006 23:33:16 »
Только ради Вас, мой юный друг популист.

Во-первых, оба рассматриваемых ниже перевода грешат одним важным недостатком – многословием. Краткость, как известно - сестра, и словам должно быть тесно, а мыслям и чувствам просторно. В обоих текстах словам настолько просторно, что возникает много лишних, ничего не добавляющих слов, которые порой просто уводят мысль в дебри, которых нет в оригинале. В результате появляется ритмическая и смысловая размазанность.

Сначала о ритмической у Ли Бо ритм предельно лаконичен, всего-то пять слогов:
та-та та-та-та

у Тороповцева их стало в 2 раза больше:
та-ТА-та-Та-та-Та та-Та-та-Та

У Баручима – в три раза больше!
та-та-Та-та-та-Та та-та-Та-та-та-Та-та-та-Та

Все это от бредовой антипоэтической идеи передавать один иероглиф целой стопой. Когда эта стопа двусложна – еще куда не шло, хотя тоже не идеал, но когда она тресложная….. Идея антипоэтична в своей основе – заранее обрекать себя на размазанность и длинноты. Разумеется словесный состав русского языка менее лаконичен, но надо все-таки стараться заниматься СЛОВОВЫЧИТАНИЕМ а не стихоохотливым словосложением.

Теперь о смысловой:
三月咸陽城   
千花晝如錦   .
誰能春獨愁   
對此徑須飲

Тороповцев:
1.В Сянъяне птичий гам, взошла луна,
2.Цветы накрыли землю, как парчою...
3.Так что ж тоской весна моя полна?
4.С чего я пью перед такой красою?

Баручим:
1.В пору третьей луны величав и роскошен Сяньян
2.Краски тысяч цветов в ясный день, как узоры парчи
3.Если ж ты одинок и весенней тоской обуян
4.То немедля вином этот груз на душе облегчи.

1.
У Ли Бо: просто Сяньян на третьей луне
Торопцев:
во-первых, вместо полдня – взошла; во-вторых, озвучил птичьим гамом; в третьих, полный диссонанс: птичий гам бывает днем, а при луне лишь соловьиные трели.
Баручим:
первая строка – это просто начало оды Сяньяну, дальше читатель готовится читать о этом величавом городе.

2.У Ли Бо: тысячецветье при дневном свете как парча
Торопцев:
освещение убрал (у него луна), как увидел при этом цветы – вопрос. Если же забыть про несуразицу первой строки, то отдельно вторая строка вполне нормальная.
Баручим:
Многословен, и за счет многословия сузил смысл исходной строки, у цветов увидел только краски, а они и парча обладают еще и фактурой, Вы уверены, что Ли Бо имел в виду только краски и узоры?

3.У Ли Бо: Кто может весною один тосковать
У Торопцева и Баручима получились две противоположные по смыслу строки: для первого контраст яркой весны и тоски, для второго – тоска именно по причине весны. Прав Тороповцев. Никакой «весенней тоски» нет, а тоска «не смотря на многоцветье весны»

4. У Ли Бо: (поскольку несмотря на весну тоска) в таком случае надо просто выпить.
Тороповцев:
увлекся идеей третьей строки и стал причитать о том, как же это я при такой красоте тоскую и пью. А там ничего такого, все много проще: весна не радует – обрадует вино
Баручим:
увлекся весенней тоской, представил себе, как это тяжело и тяжко и решил облегчиться. Ничего про легкость или тяжесть в оригинале нет. Почему Вы решили, что вино именно облегчает? Почему не наоборот, была пустота и сосущая тоска, так прими на грудь, погрузись и загрузись винищем. Вряд ли Ваш домысел - особая находка.

По рифмовке: У Тороповцева просто банальна и скучна. Баручим к Саньяну приделал обуян – это просто слово режет ухо

И т.д.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2006 23:35:55 от Привет »
終然永思

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #187 : 26 Сентября 2006 00:24:41 »
...И т.д.

Сяньян укрыт весенний
Парчою из цветов!
А мне не до веселий,
Напиться я готов...

И т.д. (кроме подушки!) :)

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #188 : 26 Сентября 2006 01:14:49 »
Во-первых, оба рассматриваемых ниже перевода грешат одним важным недостатком — многословием. Краткость, как известно — сестра, и словам должно быть тесно, а мыслям и чувствам просторно.
Вот это уже по делу. Согласен. Словообилие, вызванное "стопным" подходом, а также неравномерная смысловая плотность оригинала — настоящий бич переводов с китайского на русский. Какой же может быть выход из этого тупика? Идти по пути Эйдлина?

...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #189 : 26 Сентября 2006 05:13:12 »
............... Какой же может быть выход из этого тупика? Идти по пути Эйдлина?
А может, если неспециалисту позволено будет высказать свое мнение, по пути Никулина?
(В смысле с Хо Суан Хыонг, нет буквализма, но как здорово).
правда где весна в Сяньяни и где весенний аромат Хо?

О "Слове о полку Игореве" и "Песни о Вещем Олеге" здесь уже говорилось..............................

Поговорим с Никулиным-не выпить коньяку ли нам по ЛиБовски?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #190 : 26 Сентября 2006 05:34:06 »
По моему невежественному мнению дифференциал смысловой плотности лишь кажущийся и возникает

а) из за навязывания переводчиком своих предвзятых идей оригиналу в котором этих идей нет,
б) потребности переводчика переводить не теми синтаксическими единицами которыми написан оригинал и
в) невосприятием переводчиком чуждых ему концепций. Все три эти пагубные тенденции вызваны желанием "сделать красиво".

Верный оригиналу перевод должен бы соблюсти значение всех отдельных слов (вкл служебные), кол-во слов в строке, конечную рифму строки, ритм и последовательность слов в строке:

三月咸陽城   cheng Третий месяц - Сянян столица
千花晝如錦   jin   Тысячецветье днем как парча
誰能春獨愁   chou  Кто способен весной одиноко грустить
對此徑須飲   yin   Тому непременно нужно выпить вина

窮通與修短   duan  Убога основa красы -  коротка
造化夙所稟   bing  Рождения да перемены - издревле судьба
一樽齊死生   sheng Одной чашей исполнится - умереть или жить
萬事固難審   shen  Тысячи дел извечно трудно постичь

醉後失天地  di     Опьянел и  потеряны Небо-Земля
兀然就孤枕  zhen   Бездумен - не разделeна подушка моя
不知有吾身  shen   Не чую есть ли я и тело мое
此樂最為甚  sheн   Эта радость - наивысшее счастье мое
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2006 05:42:39 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #191 : 26 Сентября 2006 06:56:01 »
А своего варианта не будет? Просто, если критикуешь — предлагай свое. Или я уже отстал в своих воззрениях?

Да, если пользоваться Вашей терминологией, - отстали. Критик - вовсе не тот, кто anyway должен предложить свое, а иначе права не имеет. Обратитесь к Белинскому, Писареву, Добролюбову, etc. Не каждый решается быть поэтом - а именно об этом тут так или иначе ведутся речи, - но уж коли решился, то соответствуй. Пытайся соответствовать. Ибо взвалил, замахнулся, подпрыгнул. Ну и ответственность - соответствено. Вот я, например, даю в лучшем случае подстрочный перевод стихов, сознавая свое неумение, - и это, по мне, правильно, хотя в классическом китаеведении я, смею надеяться, не новичок, да и образование у меня достаточно регулярное.
Но при всем этом - когда я вижу пресловутый стакан в переводе стихов Ли Бо, мне становится ясно, что переводчик с реалиями или слабо знаком, или отчего-то их мимо души пропустил, а и то и другое - непростительно. Впрочем, Привет уже писал(а) тут об этом, выше. Конечно - мы можем и дальше удовлетворенно хлопать фразам вроде "Если ж ты одинок и весенней тоской обуян, То немедля вином этот груз на душе облегчи" - но, господа, неужели вы все и правда до такой степени разучились чувствовать русский язык?
Боги.
Нет, правда, - неужели ничто в "немедля вином этот груз на душе облегчи" у вас не вызывает внутреннего протеста, как у носителей великого и к тому же могучего, не говоря уж о фактической (т. е. дословной) стороне дела?..
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #192 : 26 Сентября 2006 08:42:08 »
Ну вы сравнили божий дар с яичницей. Не недо приводить в пример гениев, это все равно, что сравнивать таз с subaru, хотя и то и другое автомобили.

Извините... но, если нет стремления к высокому (вар.: лучшему, стремящемуся к идеалу), то к чему тогда весь этот разговор? Я по части автомобилей не силен, я сижу справа и сзади от водителя, но - какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету? И - причем тут гении? Или ознакомьтесь с предметом (см. выше), или - просто (с моих слов) запомните, что речь шла о профессионалах своего дела. Вот и все.

Цитировать
Ваш вариант перевода? Понимаете, вот есть Баручим и есть готовый вариант, а есть критика этого вариатна. И все. А это тупик, поскольку нет УЛУЧШЕННОГО образца. Вот мы подходим к отечественному тазу и начинаем его говном поливать, ибо он говно, но от этого у человека, который НИКОГДА не ездил на хорошей машине понятия о хорошей машине не возникнет. Ему ее надо показать. А если показывать нечего - то вся критика, это пустые слова, и похвала собственным знаниям.

Мой? Вы, простите, как читаете? Между строк или - вообще мимо строк?
Мое место в этом разговоре на таком уровне общения вообще факультативно и благостно (не побоюсь этого слова) для присутствующих - как и Привет(а), кстати. Я вам так скажу: мы, по большому счету, вообще можем не обращать внимания на все то, что тут вокруг Ли Бо (вар.: любое другое имя) происходит. Мало ли в сети мест, где что-то с кем-то делают - не взирая на возраст. Меня вообще удивляет вот такая постановка вопроса - а после этого недоуменное (где-то тут, на форуме было): ну почему к нам серьезные ученые не ходят, почему в наших обсуждениях участия не принимают?.. Коли бы вы сидели передо мной в аудитории, то про машины меня бы, должно быть, не спрашивали. Видимо, вы бы внимали и даже, надеюсь, конспектировали.

Цитировать
Вот вы с Приветом как знающие люди, создайте лучше чем у Баручим. А если не можете, так и напишите, мы можем критиковать, сами писать не можем.

Я полон надежд, что вы не только сумеете это все, что написали, но и все остальное. Помогай вам Бог.

Цитировать
Варианты предлагайте свои.

"Павел Андреевич, вы - шпион?" "Видишь ли, Юра..." (с)
Я, равно как и Привет, вам ничего предлагать не должен. Это - наша добрая воля: вообще как-то участвовать в этом обсуждении. Вы, собственно, можете и дальше упиваться собственной малограмотностью и юношеским максимализмом. Только знаний это ни вам, ни всем прочим участникам данного разговора - не прибавит.
Извините за некоторую резкость, но, что до меня, то это - мягкость. Поскольку филология - наука точная.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #193 : 26 Сентября 2006 09:25:43 »
Мой? Вы, простите, как читаете? Между строк или - вообще мимо строк?

К вам лично я обратился чуть ниже. К вам данный абзац касательсва не имел, даже косвенно.

Я полон надежд, что вы не только сумеете это все, что написали, но и все остальное. Помогай вам Бог.

Спасибо на добром слове. На этом стоит остановить поток взаимных любезностей и разойтись от них, перейдя к более конструктивному далогу или его отсутствию вовсе.

Вы, собственно, можете и дальше упиваться собственной малограмотностью и юношеским максимализмом. Только знаний это ни вам, ни всем прочим участникам данного разговора - не прибавит.
Извините за некоторую резкость, но, что до меня, то это - мягкость. Поскольку филология - наука точная.

1. Уважаемый, хп Алимов (Имени Отчества не знаю, вы не соблаговолили представится), я прекрасно знаю, что там говорит Ли Бо, просто по тому, что с удовольствием провел несколько лет в изучении классической китайской поэзии. Но поскольку высот в переводе по причине отсутствия природного таланта не имею, читаю чужие переводы. Сам переводить я не умею, а писать подстрочник - желающих хватает.

2. Малограмотность, это когда никто не берет на себя труд показать эталон или идеал, а занимается только конструктивной критикой. Поскольку такая критика всегда направлена на то, чтобы развенчать автора и возвысить критика, но НИКОГДА не направлена на то, чтобы ПОМОЧЬ ПРОСТОМУ ЧИТАТЕЛЮ! Читателю пофигу на критику и авторов, он свободен от знания канонов стихосложения в классическом Китае. Так творите для читателя, а не для себя.

3. Знаний не прибавляется, поскольку нарушена логическая последовательность: Синтез1 - Анализ - Синтез2. Люди знающие (Привет, например) не хочет давать Синтез2 или не может. не важно. Дискуссия пошла по плохому пути: Синтез1-Анализ1-Анализ2-Анализ1 Анализа1- Анализ1 Анализа1 Анализа 1 и т.д. Это не умножение знания, а умножение энтропии.

4. Филология наука не точная, а гуманитарная. Гуманитраные и точные науки сравнивать невозможно. В первых все зависит от человека, во вторых от природы.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #194 : 26 Сентября 2006 15:14:22 »
...хотел бы знать, как будет со стаканом?
Я помню, только не хотел отвечать "стремплешь", но вначале убедиться в непреложности Вашего желания! :)

Я сейчас решил уточнить, кто таков переводчик А. Матвеев, который прогремел своим стаканом — и не смог, да и страница с его переводом, на которую я вынужденно ссылался на ададе, сгинула. Жаль. (Предположительно, это А.В. Матвеев, у которого есть в сети переводы с китайского.)
Раз у Матвеева не спросить, спросим у Черных, автора "Историко-этимологического словаря РЯ". (Не все некирилличные знаки воспроизведены безошибочно.)
 
Цитировать
В русском языке слово стакан известно, по крайней мере, с начала XVII в.
Отм. Р. Джемсом (РАС, 1618—1619 гг., 19 : 38): stagan (стокан) [в ряду: baratine, yandova и др.] — «sortes of wood cups» (т. е. «разновидность деревянных кубков»).
Обычно считают это слово «упрощением», «укороченной формой» слова достокан, известной с XIV в. («Духовная» в. кн. Ивана Ивановича ок. 1358 г., M 4, второй экземпляр: чдостоканъ царьгородский золотомъ кованъ»; в первом  (сохранившемся хуже) экземпляре можно читать и стоканъ (Черепнин, 18, 16)]. В северно-великорусских (окающих) говорах это слово произносится с о после m: стокан. Форму же достокан объясняют как заимствование из тюркских языков (на территории СССР). Ср. каз.-тат. тустыган — «чаша»; казах. тостаган— «небольшая деревянная  чашка»; башк. тустаган, туста-к —  «деревянная чашка для питья кумыса»; каракалп. тостагап — «чашка» (ср. насыбай тостагап— «деревянная чашка с ручкой для  растирания жевательного табака»); йог. тоетакай —«деревянная чашка». Возможно, однако, что эти слова, напротив, заимствованы из древнерусского.


Вы уверены, что Ли Бо пил не из деревянного кубка?!

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #195 : 26 Сентября 2006 15:26:26 »
...Знаний не прибавляется...
К слову говоря — было бы забавно выслушать китайца, знающего русский (заодно и английский) настолько, чтобы он был в состоянии прочувствовать, как трансмитируют его национального поэта на другой язык. И если потребуется, тут же и понегодовать! :)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #196 : 26 Сентября 2006 20:48:06 »
В Сянъяне началась весна,
Цветы парчой раскинулись повсюду,
А коль душа твоя тоской полна,
К хмельному прикоснись сосуду.


тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #197 : 26 Сентября 2006 22:04:56 »
Спасибо на добром слове. На этом стоит остановить поток взаимных любезностей и разойтись от них, перейдя к более конструктивному далогу или его отсутствию вовсе.

Вы все же упорно читаете мимо написанного. Какой уж тут диалог? Монолог разве.

Цитировать
1. Уважаемый, хп Алимов (Имени Отчества не знаю, вы не соблаговолили представится)

Ну - я же говорю: малограмотность. Даже в элементарных вещах. Нет, я не про то, что столь уж я велик, что стыдно отчества моего не знать - это, право, ваши трудности, - но ведь вы даже на кнопочку со ссылкой на мой сайт, что под черно-белой рожицей в очках, вот там, слева, нажать не умеете! А там про меня много чего написано. В том числе - отчество.

Цитировать
2. Малограмотность, это когда никто не берет на себя труд показать эталон или идеал, а занимается только конструктивной критикой.

Спасибо за свежее определение малограмотности. В русле вашего оригинального толкования указываю вам эталон и идеал, уместный в данном разговоре: Ли Бо.

Цитировать
Поскольку такая критика всегда направлена на то, чтобы развенчать автора и возвысить критика, но НИКОГДА не направлена на то, чтобы ПОМОЧЬ ПРОСТОМУ ЧИТАТЕЛЮ!

Спасибо за свежее определение конструктивной критики. Но, прошу вас: полно! Довольно уже обогащать тех, кто читает эту ветку, столь смелыми и неожиданными толкованиями давно известных вещей. Бедный, бедный Писарев!
(Между нами: каков предмет - такая и критика. Так обычно бывает.)

Цитировать
Читателю пофигу на критику и авторов, он свободен от знания канонов стихосложения в классическом Китае. Так творите для читателя, а не для себя.

Эва. Ли Бо, наверное, тоже надрывался круглые сутки, для читателя творя.

Цитировать
3. Знаний не прибавляется, поскольку нарушена логическая последовательность: Синтез1 - Анализ - Синтез2. Люди знающие (Привет, например) не хочет давать Синтез2 или не может. не важно. Дискуссия пошла по плохому пути: Синтез1-Анализ1-Анализ2-Анализ1 Анализа1- Анализ1 Анализа1 Анализа 1 и т.д. Это не умножение знания, а умножение энтропии.

То, что вы тут прописали, в первом приближении похоже на "мы вам набросали, а вы быренько проанализируйте и сделайте как надо". И где, собственно, до вступления Привет, вы видели что-то похожее на дискуссию? Были дифирамбы.

Цитировать
4. Филология наука не точная, а гуманитарная. Гуманитраные и точные науки сравнивать невозможно. В первых все зависит от человека, во вторых от природы.

Значит, вы были знакомы не с теми филологами. Или вас кто-то обманул. Бывает. Быть может, я - именно тот, кто широко приоткроет вам глаза на истинное положение вещей. Если вы будете слушать, что вам говорят. Это непременное условие, конечно.
Почитайте Алексеева, почитайте Меньшикова, почитайте Петрова. Филология - наука точная. А все остальное от лукавого.
Но к Ли Бо все это никакого отношения не имеет. Практически как граненые стаканы.
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2006 00:52:05 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #198 : 27 Сентября 2006 00:11:53 »
...на кнопочку со ссылкой...
...
Но к Ли Бо все это...
Чрезвычайно благодарен Вам за целеуказание! Практически никогда не включая отображение рисунков, я тоже прежде не замечал эту кнопочку на форуме, — а совершенно напрасно! Но сейчас это событие заставило меня внимательнее присмотреться к строкам Ли Бо, к тому подстрочному переводу, что любезно выполнил '天師'.
И теперь первую строфу я стал понимать несколько иначе, чем прежде, т.е. уже примерно так:

Во граде стольном дни весны
Ткут из цветов парчу Сянъяну.
Но коль один вы и грустны —
На красоту воззрите пьяно!


И т.д.
Бренность красоты и красота бренности — разве не в этом обнаруживается пафос поэта?!

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #199 : 27 Сентября 2006 00:54:42 »
Бренность красоты и красота бренности — разве не в этом обнаруживается пафос поэта?!

Не исключено :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning