ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ ИЕРОГЛИФОВ [a]

[Papa HuHu]

ээ, вернувшись к теме... Сильвестр, вы так и не ответили про омонимы. В китайском языке их на порядок больше чем в любом другом.  То есть при наличии дикторов телевидения Китая и Британии и кристально чистого у них произношения, в силу вполне объективных причин, понять китайского диктора человеку изучающему китайский язык будет сложнее, чем британского тому кто учит английский. Потому что в случае с британским вы всегда можете четко выделить, какое слово вы не знаете и пытаться его восполнить за счет контекста. А вот в китайском большая часть внимания уходит на проверку "а знаю ли я эти слово и не путаю ли я его с другим". Следовательно, существенно замедляется восприятие. Поэтому фильмы на английском смотреть проще чем на китайском при всех остальных равных условиях (уровень языка, качество произношения и т.д.)

так что опять же ваше заявление что мол английский сложнее чем китайский не выдерживает просто никакой критики.

[pnkv]

так что опять же ваше заявление что мол английский сложнее чем китайский не выдерживает просто никакой критики.

Английский сложней, однозначно. В силу того, что невыразимо скучен. Иероглифы можно просто сортировать по энтомологическому признаку (не путать с этимологией), раскладывать на составляющие и переводить как вздумается, если не знаешь значения. А на незнакомое английское слово можно только таращиться бессмысленным взглядом и тоскливо думать «почему жизнь так не справедлива ко мне».

[pnkv]

тогда уж логично: "контрвзбзднулось"  - 9 согласных.

Я как-то листал русско-китайский словарь и наткнулся на слово ПЕДИК-ЮРИСТ. Ничего себе думаю, как, однако, богат русский язык. А почему юрист, а не крановщик? И только прочитав китайский перевод, понял, что это мужской род от слова педикюрша.

Вообще-то, складывается впечатление, что количество русских слов в русско-китайских словарях намного больше чем в русско-русских. Например. В русских словарях первое слово на букву А – это абажур (если не считать а – союз), а в китайских словарях первое русское слово на букву А – это «аа» - которое переводится следующим образом - «так говорит маленький ребенок, когда хочет какать».

[Silvester]

Сильвестр, вы так и не ответили про омонимы. В китайском языке их на порядок больше чем в любом другом.  То есть при наличии дикторов телевидения Китая и Британии и кристально чистого у них произношения, в силу вполне объективных причин, понять китайского диктора человеку изучающему китайский язык будет сложнее, чем британского тому кто учит английский. Потому что в случае с британским вы всегда можете четко выделить, какое слово вы не знаете и пытаться его восполнить за счет контекста. А вот в китайском большая часть внимания уходит на проверку "а знаю ли я эти слово и не путаю ли я его с другим". Следовательно, существенно замедляется восприятие. Поэтому фильмы на английском смотреть проще чем на китайском при всех остальных равных условиях (уровень языка, качество произношения и т.д.)

Давайте разберёмся. Дикторы впустую в ящик говорят или китайцы их всё-таки понимают? Вестимо, понимают.
Как это может быть? Однозначно: слова надо китайские учить, а не иероглифы зубрить.
На самом деле чайник не  слово вспоминает (так в любом языке бывает), а пытается представить иероглиф. Ну а затем, понятное дело, плачет от того, что у него десяток-другой значений...  
Словообразование в китайском, как известно, очень гибкое: корни, отделяясь и сочетаясь, образуют массу разных значений. Вот на это всё и надо настраивать обучающегося с самого начала.
В своё время на форуме была дискуссия на тему: помогает ли знание значения иероглифа понять целое слово. Я выступил противником такого "раздельного питания", отстаивая ту позицию, что учить надо обязательно мыслить словами. Вот пример с "омонимами" (которых меньше, чем обычно думают) и даёт соображения в мою пользу.

так что опять же ваше заявление что мол английский сложнее чем китайский не выдерживает просто никакой критики.

Ещё раз всё-таки повторю, что я имел в виду не сравнительную лёгкость самого языка, а только лишь разборчивость речи на слух!

[pnkv]

Английская буква «C» объявлена ненужной

http://www.webplanet.ru/news/rumour/2003/8/5/jakob_nielsen_letter_c.html


Джейкоб Нильсен (Jakob Nielsen), эксперт по практичности программного обеспечения, опубликовал на своем сайте неожиданное заявление: отныне вместо программных продуктов и веб-страниц он намерен заниматься лингвистической и культурной «полезностью». В том же письме, озаглавленном «Не будьте идиотами», Нильсен наметил первую жертву своей, как предполагается, постоянной оценочной работы, которая охватит все области языка и жизнедеятельности американцев.

«Буква „С“, — утверждает исследователь, — на 95% бесполезная. Я проанализировал английский язык и был потрясен, осознав ее практически полную нефункциональность. Зачем нужна буква, которая только повторяет звук даже не одной, а двух других согласных? Она только привносит путаницу, из-за которой, возможно, компании ежегодно теряют миллионы долларов».

В подтверждение Нильсен провел изыскание на предмет того, написание каких слов наиболее часто сверяют со словарем. «Нам удалось выявить, что 83% слов, вызывающих трудности, содержат эту самую букву», — констатировал он. «По абсурдности такое положение вещей можно сравнить только с правилом „i перед e“ (буквосочетание „ie“) — благодаря ему мы имеет дифтонг, без которого могли бы обойтись».

Изменения, к которым призывает Нильсен, должны были бы коснуться в том числе и расширения *.com. «Это очень просто: если мы исключаем букву „C“, то во везде начинаем писать либо „K“, либо „S“. Следовательно, расширение *.com превращается в *.kom». Затем Нильсен переходит к вопросу о сочетании «CH»: «Раз уж мы возражаем против озвончения буквы «X» и чтения ее как «KZ», она становится первым кандидатом в заменители «С» в буквосочетании «CH». Пожалуй, слова с «XH» будет запомнить трудновато, но наши исследования показали, что эти сложности с запоминанием ничто по сравнению с неприятностями, порождаемыми буквой «C».

Некоторые теоретики уже сделали предположения, будто в связи с известностью Нильсена главным образом в Сети, первыми изменения алфавита увидят пользователи интервеба. Другие развенчивают подобные доводы, указывая на то, что до сих пор рекомендациями Нильсена никто никогда не пользовался, а потому «…зачем начинать?». Третьи высказывают мнение, что для начала нововведение должно быть одобрено консорциумом W3C, который может не захотеть становиться W3K.

[pnkv]

Работа мозга человека зависит от языка, на котором он говорит

Британские ученые пришли к выводу, что люди, в зависимости от того, на каком языке они говорят, используют различные части мозга для обработки получаемой информации. Доктор Софи Скот из Welcome Trust Research Charity обнаружила, что англофоны используют лишь одно полушарие мозга в то время, когда они слышат английскую речь. Люди же говорящие, например, на мандаринском, используют для расшифровки богатого на тональности языка оба полушария мозга.

Эти выводы полностью опровергают давние и общепринятые теории в этой области науки,- считает Софи Скот.

http://mosors.narod.ru/newm/work_brain.html

[sofine]

да я не отговариваю - я просто пытаюсь принести вам истинную картину.... без лингвистических соплей, так сказать....
опечатки есть, и много - опечатка по китайски это когда не тот иероглиф написали.... либо потому что графически похож, да не тот (тогда значит использовали систему ввода по ключам), либо когда читается одинаково, да не тот (значит система ввода была по чтению).... вообще-то китайцы на письме делают не меньше ошибок чем мы.....

нет слов!молодец Papa HuHu .
мне уже нечего дополнить。могу только привести некоторые примеры ：（1）墨守成（陈）规，川（穿）流不息.再接再厉（励)（2）самые популярные системы ввода  - PINYIN(по чтению) & WUBI(五笔，по конструкции ),у каждой свои типичные опечатки, 哪里 -那里（PINYIN），竟（竞）然 （WUBI）。
（3）еще одна серьезная причина в том ,что китайцы сами не знают что правильно,как 唯一（惟一），弘扬（宏扬）

я здесь впервые, очень забавное место!

[Sat_Abhava]

нет слов!молодец Papa HuHu .
мне уже нечего дополнить。могу только привести некоторые примеры ：（1）墨守成（陈）规，川（穿）流不息.再接再厉（励)（2）самые популярные системы ввода  - PINYIN(по чтению) & WUBI(五笔，по конструкции ),у каждой свои типичные опечатки, 哪里 -那里（PINYIN），竟（竞）然 （WUBI）。
（3）еще одна серьезная причина в том ,что китайцы сами не знают что правильно,как 唯一（惟一），弘扬（宏扬）

я здесь впервые, очень забавное место!

Здесь хочу сделать одно замечание. В гоюй 那 является также графическим вариантом 哪, а потому использование в качестве вопросительного местоимения 那裡 вместо 哪裡 считать опечаткой или ошибкой нельзя (такое использование частенько можно видеть в тайваньских изданиях).

См. http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=45339&GraphicWord=yes&QueryString=那
и http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=45344&GraphicWord=yes&QueryString=那裡

В путунхуа различия между ними проводятся строже: 哪 - вопросительное местоимение "который", а 那 - указательное местоимение "тот". Но при переводе текстов из традиционной иероглифики в упрощенную этот нюанс не учитывается (особенно при машинном переводе), и там, где в традиционном написании значилось 那裡 ("где?" или "там" - зависит от контекста и знака в конце предложения), в упрощенной графике появляется 那里 ("там").  

[fin]

???вопрос ?Кто знает как правильно пишется иероглиф "у-вэй" или "ву-вэй" означающий даосский принцип "не-деяния" или где можно узнать его правильное написание? А то друг сделал тату а когда перевёл ему где-то знакомый китаец оказалось нето что говорили в салоне .

[маруся]

to fin:  无为 - даосский принцип "недеяния". если Вам нужен ракурс, обратитесь лично к Папе Хуху(он 3то делает красиво)

[маруся]

to fin: он предписываетчеловеку отказаться от всякой деятельности, не вмешиваться активно в жизнь.         таких аскетов наши соотечественники не поймут, если 3то сейчас немодно

[Echter]

- современное написание.

Раньше это писалось иначе:

[Papa HuHu]

to fin:  无为 - даосский принцип "недеяния". если Вам нужен ракурс, обратитесь лично к Папе Хуху(он 3то делает красиво)  
to fin: он предписываетчеловеку отказаться от всякой деятельности, не вмешиваться активно в жизнь.    таких аскетов наши соотечественники не поймут, если 3то сейчас немодно  

не-не, я никому ничего не предписываю , можете обращаться спокойно....   да и не такой уж я и аскет  ) ) )

а вот тута делать КРАЙНЕ не рекомендую на языке, которого не знаешь.... это так, простите, странно....

[Shuravi]

- современное написание.

Раньше это писалось иначе:

Неужели традиционное написание отменили??  
—-
и по сей денъ какъ только не пишут...

[fin]

)Большое спасибо ECHTER,PAPA HUHU,и SHURAVI за иероглифы "у-вэй".

[filbert]

как вы думаете, долго еще Китай продежится со своей системой письменности, основанной на иероглифах?

сразу скажу, я не специалист по Китаю.
но, "глядя со стороны" кажется очевидным, что реформа иероглифической письменности неизбежна - кто-то тут удачно сравнил иероглифы со ступеньками и лифтом, нельзя же так долго игнорировать лифт, это потеря конкурентоспособности.
С ускоряющейся урбанизацией Китая грамотность должна быть все более востребована, и неэффективно тратить на ее освоение слишком много времени.

уж извините, что сразу с глобальными вопросами, и вообще не бейте больно но вопрос для меня очень интересный, и, как мне кажется, тут самое место, где на него может быть аргументированный ответ от тех, кто "в теме".

а может, китайцы реально вовсю используют тот же pinyin вместо иероглифов? Пока это затормаживается тем, что это могут понять далеко не все, поскольку это фонетика, разная для разных диалектов, но процесс уже запущен и дело только за временем - когда большая часть китайцев перейдет на единый язык и сможет понимать pinyin, после чего иероглифика постепенно станет уделом историков?

здесь в форуме кто-то высказывался, что, мол, не один год уже живет в Китае, неплохо говорит, но иероглифы не понимает и прекрасно обходится без них.

или на самом деле для китайцев изучение их иероглифической письменности - совершенно не проблема? Т.е. вопрос полной грамотности населения решен, все понимают достаточное количество иероглифов, чтобы читать газеты, вести документооборот, и, значит, никакие это не "ступеньки" для самих китайцев, а неплохой способ консолидировать нацию, да еще и изолировать ее от окружающих?

еще раз простите за мою полную "дремучесть" в этих вопросах, но они подразумевают очень глубое знаниие ситуации в Китае, буду очень благодарен за ответы.

[amk]

А как насчет урбанизации и конкурентноспособности Японии? Что-то я не слышал о планах перехода Японии на латинский алфавит в обозримом будущем.
Я, также как и Вы, не являюсь специалистом по Китаю, зато, как специалист в области информатики, могу сказать, что для России кириллический алфавит также является большой проблемой и тормозом в развитии. Чего только стоят различные кодировки - DOS, Windows, КОИ-8, etc. Практически нерешаемой является проблема, например, передачи регистрационных кодов российских ценных бумаг по межбанковским каналам SWIFT (допускаются только латинские буквы).  Я могу перечислять проблемы с кириллическими буквами очень долго.
И все это можно решить в один день - издать указ о переходе русской письменности на латинский алфавит.-:). Однако же никто, в здравом уме, таких мер не предлагает и, надеюсь, не предложит. Как быть с многовековыми традициями, культурой и т.д....? Так почему же Вы думаете, что Китай пойдет на это?

Кстати, у меня также появился вопрос к специалистам. Как выглядят китайские книги для детей? В Японии, напрмер, книги для детей, только начинающих учиться читать, полностью написаны только азбукой (катаканой), для детей постарше вводят небольшое количество иероглифов и постепенно, по мере освоения иероглифической письменности, процент иероглифов увеличивается. Так вот вопрос следующий - есть ли что-либо подобное в Китае?

С уважением,

[AntonS]

как вы думаете, долго еще Китай продежится со своей системой письменности, основанной на иероглифах?

эх, жалко что нет значка, обозначающее зевание...

Не дождётесь  8)
Иероглифическая письменность - это удобно и понятно и так далее...
Объединяет людей, народы, делает жизнь понятной и приятной  и так далее...
Иероглифическая письменность на мой взгляд это не прошлое, а будущее и так далее...
Удобно набирать на компьютере, компактно и так далее...
Учите китайский и тогда поймёте почему Китай никогда не откажется от иероглифов  и так далее...

но, "глядя со стороны" кажется очевидным, что реформа иероглифической письменности неизбежна - кто-то тут удачно сравнил иероглифы со ступеньками и лифтом, нельзя же так долго игнорировать лифт, это потеря конкурентоспособности.
С ускоряющейся урбанизацией Китая грамотность должна быть все более востребована, и неэффективно тратить на ее освоение слишком много времени.

Скорее иероглиф это лифт - нельзя же восходить по лестнице перебирая буквы - лучше просто нажать на кнопку лифта 上 и взлететь наверх 

[AntonS]

А как насчет урбанизации и конкурентноспособности Японии? Что-то я не слышал о планах перехода Японии на латинский алфавит в обозримом будущем.

Наверное и не услышите

Я, также как и Вы, не являюсь специалистом по Китаю, зато, как специалист в области информатики, могу сказать, что для России кириллический алфавит также является большой проблемой и тормозом в развитии. Чего только стоят различные кодировки - DOS, Windows, КОИ-8, etc. Практически нерешаемой является проблема, например, передачи регистрационных кодов российских ценных бумаг по межбанковским каналам SWIFT (допускаются только латинские буквы).  Я могу перечислять проблемы с кириллическими буквами очень долго.

Я, конечно, не специалист в области информатики, но имея 25-летний опыт программирования, могу сказать, что применение юникода и utf-8 снимает практически все проблемы передачи информации, ну а что до кодов SWIFT и других кодов - это всё частные случаи, которые не влияют на жизнь и, например, на тенденцию деанглицизации интернета.

И все это можно решить в один день - издать указ о переходе русской письменности на латинский алфавит.-:). Однако же никто, в здравом уме, таких мер не предлагает и, надеюсь, не предложит. Как быть с многовековыми традициями, культурой и т.д....? Так почему же Вы думаете, что Китай пойдет на это?

и не надо

Кстати, у меня также появился вопрос к специалистам. Как выглядят китайские книги для детей? В Японии, напрмер, книги для детей, только начинающих учиться читать, полностью написаны только азбукой (катаканой), для детей постарше вводят небольшое количество иероглифов и постепенно, по мере освоения иероглифической письменности, процент иероглифов увеличивается. Так вот вопрос следующий - есть ли что-либо подобное в Китае?

Книжки для детей выглядят так:

[ZhengWu]

Также не являясь специалистом по Китаю (и, думаю, все здесь тоже - слишком большое это культурное поле), все же отмечу еще один важный плюс иероглифов: тексты на вэньяне столь чудесно компактны при полноте смысла, что зачастую удобнее хранить философские знания в них, чем переводить на арийские языки.

[meili521]

вроде такая тема уже обсуждалась...

Ну да ладно

По-моему, это очень большой вопрос. Ведь в свое время шло упрощение иерогов...НО. Согласна полностью с мнением AntonS все это НЕ надо, не надо упрощать, переходить на латиницу и т.д. и т.п.
Разве можно отказаться от иерогов в угоду латинице? По-моему, для китайцев это полный бред...Это - часть их истории, часть их культуры, часть их самих, это, в конце концов, их гордость!

и действительно, лучше начать учить китайский, тогда Вы поймете, почему не стОит переходить на латиницу. Иерог - это не просто слог, предложение, фраза. Один иерог - это порой целый мир...
И познавать его, поверьте, безумно интересно...

Удачи!

[SunWuKong]

сразу скажу, я не специалист по Китаю.
 

заметно сразу 

а может, китайцы реально вовсю используют тот же pinyin вместо иероглифов? Пока это затормаживается тем, что это могут понять далеко не все, поскольку это фонетика, разная для разных диалектов, но процесс уже запущен и дело только за временем - когда большая часть китайцев перейдет на единый язык и сможет понимать pinyin, после чего иероглифика постепенно станет уделом историков?
еще раз простите за мою полную "дремучесть" в этих вопросах, но они подразумевают очень глубое знаниие ситуации в Китае, буду очень благодарен за ответы.

даже  в рамках одного диалекта скажем путунхуа..  на   чисто  бытовом  уровне  можно  с переменным  успехом  обойтись .. но  представил  научную статью или журнал  , написанный  только на  пиньинь... 

 

здесь в форуме кто-то высказывался, что, мол, не один год уже живет в Китае, неплохо говорит, но иероглифы не понимает и прекрасно обходится без них.
 

это скорее  всего чисто  бытовой  уровень  твоя  моя понимай ..



 

[Пурпурный ниндзя]

Всё же побуду наглым и отнесу себя к китаистам и даже лингвистам. Переход на латиницу не возможен. Даже если откинуть потерю очень многого в культурном аспекте, объединяющую роль иероглифики и т.п. Просто-напросто невозможно:) Будет огромная куча омонимов. (В китайском ограниченное количество слогов и 4 тона). Т.е сам язык этого не позволит. Неужели вы думаете китайцы никогда сами этой проблемой не занимались? А у японцев иероглифика заимствована к уже имевшемуся своему языку.

P.s меня всегда радовало как филологи (некитаисты) постоянно пытаются научить китайцев уму разуму, совершенно не понимая, почему те не слезают с иероглифов, и не догадываясь, что пока никто не придумал способа вынуть иероглифику так, чтобы вся система письменности не обрушилась.

[Johnko]

Знаете, с 1992 года "нахожусь рядом" с китайским языком (обучение языку в школе с начальных классов и до 11-го, пограничный город Благовещенск, постоянные поездки в Китай, самостоятельное доизучение языка)... иероглифы завораживают. Все-таки это огромный пласт культуры, по сравнению с буквами что кириллицы, что латиницы - совсем другой мир, наполненный смыслом и ассоциациями. Если китайцы действительно задумаются о переходе на более привычную для европейцев письменность, они многое потеряют.

[meili521]

Сегодня как раз задала китайцу этот вопрос. Вот что он ответил с легкой ухмылкой: ""Нет, конечно, мы не собираемся переходить на латиницу, или вообще как-то упрощать язык......перейти на латинский для нас то же самое, что заново учить иностранный язык. Это же не наше, не родное. Да и вообще, разрыв между старым и новым поколениями, как мне кажется, будет огромным...ну и зачем нам такие сложности? Это НАШ язык, кому не нравится или сложно, пусть не учат..."

конечно, это лишь мнение отдельно взятого китайца, однако, чует мое сердце, большинство из них думает так же...