Автор Тема: ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ ИЕРОГЛИФОВ [a]  (Прочитано 127605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #125 : 19 Июля 2003 01:55:44 »
Сильвестру... - мда... снова значит про близость китайского и английского... даже нет сил с вами спорить.... я понимаю склонность к эпатажу, но зачем людей вводить в заблуждение?

тем, кто считает русский язык самым языкатым в мире... - мда.... знавал я таких....(они считали, что из язык самый язык только потому что на нем говорили они) однако же факты говорят за то, что именно английский это самый полный язык в мире и самый открытый также (имеется в виду способность заимствовать слова и понятия)....

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #126 : 19 Июля 2003 17:33:55 »
Сильвестру... - мда... снова значит про близость китайского и английского... даже нет сил с вами спорить.... я понимаю склонность к эпатажу, но зачем людей вводить в заблуждение?

тем, кто считает русский язык самым языкатым в мире... - мда.... знавал я таких....(они считали, что из язык самый язык только потому что на нем говорили они) однако же факты говорят за то, что именно английский это самый полный язык в мире и самый открытый также (имеется в виду способность заимствовать слова и понятия)....


..что привело к тому, что английский стал свалкой латыни, французского и ещё бог знает чего. Я знавал одного англичанина, который сильно тяготился замусоренностью своего языка и специально в речи избегал неангло-саксонских слов ;) Его речь звучала довольно занятно.  ;D

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #127 : 19 Июля 2003 17:40:59 »

тем, кто считает русский язык самым языкатым в мире... - мда.... знавал я таких....(они считали, что из язык самый язык только потому что на нем говорили они) однако же факты говорят за то, что именно английский это самый полный язык в мире и самый открытый также (имеется в виду способность заимствовать слова и понятия)....


Да, кстати, я вот, например, считаю русский язык самым языкатым по стилистическому многообразию. В языках, которые мне доводилось изучать такой гибкости не было. Мы обречены иметь великую литературу с таким языком (если раньше культурно не деградируем, конечно  :( )

Однако это оборачивается тем, что для ТОЧНЫХ определений русский язык не годится, вечно к терминам примешивается стилистическая окраска, которая либо русскому режет слух (пример: "электронно-вычислительная машина" настолько рахнет нафталином и бюрократией, что все говорят "компьютер"), либо слово настолько гибко может использоваться, что термин из этого слова не получается.

Так что, повторюсь, для UNL нужно было брать китайский, адназначна  :D)  :D)  :D)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #128 : 20 Июля 2003 10:22:50 »
Сильвестру... - мда... снова значит про близость китайского и английского... даже нет сил с вами спорить.... я понимаю склонность к эпатажу, но зачем людей вводить в заблуждение?

А при чём здесь эпатаж? Они действительно близки: по строю и даже по фонетике (плюс ещё консерватизм письменности).
Другое дело - признаЮ - речь шла о способности к заимствованиям. Здесь китайский и английский находятся по разные стороны. Западным аналогом китайского по этому пункту будет... исландский: в нём заимствований примерно столько же, сколько в китайском. И так же, как китайцы, исландцы заменяют иностранные слова кальками. Кто хочет - пусть объяснит этот феномен (ни экзотичность письменности, ни произношения здесь не работают). А то я гляжу, уже и объяснение всему нашли...  :P
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #129 : 24 Июля 2003 01:51:58 »
А при чём здесь эпатаж? Они действительно близки: по строю и даже по фонетике (плюс ещё консерватизм письменности).

Если речь идёт о том, что при классификации языков мира по 3 группам: флективные (русский), агглютинативные (турецкий) и аналитические, английский и китайский попадают как раз в последнюю группу - то конечно. Но вот попали они туда совершенно разными путями. Китайский очень долго варился в среде "слоговых языков" китайско-бирманской, паратайской и австроазиатских семей. Аналогии в разных языковых явлениях между этими языками порой бывают настолько неожиданными, что ставится под сомнение сам этимологический принцип языковой близости. Аналитический принцип построения фразы (т.е. без окончаний, только за счёт порядка слов) там, ИМХО, вполне распространён.
Английский же язык вполне индоевропейский, прекрасно этимологизируется, преемственность грамматики прослеживается очень глубоко (например, суффикс '-ing', как ни странно, является тем же самым, что и русский причастный суффикс '-ющ', предлог 'in' = предлогу 'в'). И аналитическим он стал скорее случайно, точнее, он случайно вырвался вперёд среди целой группы индоевропейских языков, эволюционирующих в сторону большей аналитичности от исходной флективности (французский в их числе).
А уж сходство фонетики, где и в чём? Ну есть в британском английском придыхание на p, t, k, ну есть звук ng - но всё это есть и в немецком. А различение гласных на передние и задние ещё более существенно во французском, и т.д.
А писменность консервативна у всех письменных языков за последнюю 1000 лет. :P
Западным аналогом китайского по этому пункту будет... исландский: в нём заимствований примерно столько же, сколько в китайском. И так же, как китайцы, исландцы заменяют иностранные слова кальками. Кто хочет - пусть объяснит этот феномен (ни экзотичность письменности, ни произношения здесь не работают). А то я гляжу, уже и объяснение всему нашли...  :P

Ну вот такое объяснение на глазок: исландский не единственный из германских языков, которые не любят заимствований. Немецкий, например, тоже норовит калькировать чужеземные слова в родные корни, например телевидение -> Fernsehen. Ну а исландцы жили несколько веков практически в изоляции, новые понятия не появлялись, и неологизмы были не нужны. Так и закрепилось.
..что привело к тому, что английский стал свалкой латыни, французского и ещё бог знает чего. Я знавал одного англичанина, который сильно тяготился замусоренностью своего языка и специально в речи избегал неангло-саксонских слов ;) Его речь звучала довольно занятно.  ;D

Да, есть такое движение - использовать в первую очередь слова с англо-саксонскими корнями. Один из аргументов - они обычно ещё и короче ;). Но я не понимаю, почему в устах dmitry83 сложность происхождения языка звучит как недостаток. Ему, часом, не мешает, что корень в русском слове "бог" (как и "богатство") - иранский? А в слове "книга" - китайский? И множество слов "государственно-финансового" лексикона - тюркские? Как там в "Мистере-Твистере": "Комнату справа снимает малаец, ..." ;)

Кем воспринимается ? Говорю как есть, на личности не перехожу :)

Да опять же к вопросу о "нечистых" языках. За чистотой французского языка ихняя Академия следит вот уже 350 с гаком лет. Ни один другой живой современный литературный язык не может похвастаться таким тщательным и длительным уходом. Это налагает на язык своеобразный отпечаток, ИМХО, как на английский газон - всё очень красиво, но очень трудно выделиться. Если по-английски даже я, ничтоже сумняшеся, могу играть словами и каламбурить, то по-французски такие игры - удел немногих мастеров. Остальные в лучшем случае могут блеснуть цитатой или аллюзией. Зато трудно отрицать во французском его хвалёные 'saveur et rigeur',  "сочность и точность".
Хотя, конечно, в русском языке тоже есть много хорошего ;)
Там не синтаксис. Там чёрт знает что... UNL - это формат данных, и оперирует довольно абстрактными понятиями. А внешне выглядит как XML-файл - нагромождение тэгов из угловых скобок (как в HTML).
О вообще любых знаниях идёт тут речь. Математика имеет, как это говорят, слижком узкую domain of discourse (вот где не хватает русского языка, вот где !). А ка же знания по биологии, истории, экономике, выпиливанию лобзиком ? Для них и придумали UNL.

Ну и как же они собираются формализовать знания, например, по истории? "Король Анри Четвёртый, весёлый был король..." ;D
« Последнее редактирование: 24 Июля 2003 02:10:02 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #130 : 24 Июля 2003 12:00:13 »

Если речь идёт о том, что при классификации языков мира по 3 группам:

Строго говоря, по четырём: плюс ещё инкорпорирующие языки (индейские, палеоазиатские). Помнится, Марр, отталкиваясь от них, попытался связать структуру языка с общественно-экономической формацией...
Цитировать

флективные (русский),

ИМХО, индоевропейские языки в большинстве флективны лишь исторически; большинство уже следовало бы отнести к агглютинативным, а образцом флективных взять семитские.
Цитировать

агглютинативные (турецкий) и аналитические,

которые обычно называются изолирующими
Цитировать

английский и китайский попадают как раз в последнюю группу - то конечно. Но вот попали они туда совершенно разными путями.

Совершенно верное наблюдение. Даже очень верное.
Именно разными путями. Как акула и касатка похожи внешне, хотя относятся к разным классам.
Английский и китайский идут навстречу друг другу: первый стал фактически аналитическим, китайский уже можно назвать агглютинативным.
А я о чём говорил? О том, что эти два языка похожи! А Вы мне начинаете читать лекцию о том, что похожесть эта эволюционно непроста!
Эволюция языка (диахронология) не есть его единственная характеристика. Можно взять язык в синхронном разрезе (т.е. забыть о его эволюции) - тогда похожими могут оказаться совсем далёкие языки. (Тот же английский в современном состоянии уже вряд ли может считаться германским языком - он полугерманский-полуроманский. Сэволюционировал, гад. Да вдобавок ещё и китайский!  ;D )
Цитировать

Аналогии в разных языковых явлениях между этими языками порой бывают настолько неожиданными, что ставится под сомнение сам этимологический принцип языковой близости.

Нет, просто не надо делать культа не только из еды (как советовал О.Бендер), но из этимологии. Всему своё место.
Цитировать

И изолирующим он стал скорее случайно, точнее, он случайно вырвался вперёд среди целой группы индоевропейских языков, эволюционирующих в сторону большей аналитичности от исходной флективности (французский в их числе).

Уф-ф! Конечно, случайно (если не понимать под случайностью особую форму скрытой закономерности). Впрочем, не так уж он и одинок: самый аналитичный из индоевропейских, уже почти изолирующий - не английский, а африкаанс.
Цитировать

А уж сходство фонетики, где и в чём? Ну есть в британском английском придыхание на p, t, k, ну есть звук ng - но всё это есть и в немецком.

Но немецкий не похож на китайский по строю, а английский похож.
В нём нет китайского w, а в английском есть.
Между китайскими j, zh и английским j тоже можно найти некоторое сходство, а в немецком и близко таких звуков нет.
В английском тоже много дифтонгов, а немецкий их не любит.
И т.д. Думаю, можно найти ещё пусть поверхностные, но сходства.
Цитировать

А различение гласных на передние и задние ещё более существенно во французском, и т.д.

Это верно, как верно и то, что в немецком есть китайского типа звук ue, а в английском нет. Но всё равно французкий (пока ещё  :D ) на китайский не похож, а английский похож.
Цитировать

Ну вот такое объяснение на глазок: исландский не единственный из германских языков, которые не любят заимствований. Немецкий, например, тоже норовит калькировать чужеземные слова в родные корни, например телевидение -> Fernsehen.

Нет здесь разница принципиальная: немецкий просто часто калькирует слова, тогда как в исландском процент заимствований примерно такой же, как в китайском - явление беспрецедентное! Калькируется всё - вплоть до генетики, инженера и библиотеки!
Цитировать

Ну а исландцы жили несколько веков практически в изоляции, новые понятия не появлялись, и неологизмы были не нужны. Так и закрепилось.

Совершенно неубедительно. Как раз наоборот: народ, долго проживший в изоляции, столкнувшись с напором иноязычной лексики, начинает заимствовать всё подряд!
« Последнее редактирование: 25 Июля 2003 10:52:43 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #131 : 25 Июля 2003 00:50:52 »

Строго говоря, по четырём: плюс ещё инкорпорирующие языки (индейские, палеоазиатские). Помнится, Марр, отталкиваясь от них, попытался связать структуру языка с общественно-экономической формацией...
ИМХО, индоевропейские языки в большинстве флективны лишь исторически; большинство уже следовало бы отнести к агглютинативным, а образцом флективных взять семитские.

Возможно... не суть важно здесь и сейчас
Английский и китайский идут навстречу друг другу: первый стал фактически аналитическим, китайский уже можно назвать агглютинативным.
А я о чём говорил? О том, что эти два языка похожи!
Впрочем, не так уж он и одинок: самый аналитичный из индоевропейских - не английский, а африкаанс.
Думаю, можно найти ещё пусть поверхностные, но сходства.

Ну да, дельфины похожи на рыб. И на ихтиозавров. Но никогда не станут ни тем, ни другим. Более того, детальное изучение дельфинов НИЧЕГО не скажет нам об акулах (даже о свойствах их поверхности ;)). Изучая акулу, всё придётся перепроверять с нуля. Точно так же и со сходством английского с китайским: оно интересно только тем, кто знает оба. Для пополнения своих знаний в некоей третьей области, имеющей отношение к английскому и китайскому как таковому не более, чем к африкаанс.
Нет здесь разница принципиальная: немецкий просто часто калькирует слова, тогда как в исландском процент заимствований примерно такой же, как в китайском - явление беспрецедентное! Калькируется всё - вплоть до генетики, инженера и библиотеки!
Совершенно неубедительно. Как раз наоборот: народ, долго проживший в изоляции, столкнувшись с напором иноязычной лексики, начинает заимствовать всё подряд!

Это только доказывает, что народ и язык - суть разные структуры. Ну разумеется, исландцы позаимствовали и библиотеки, и инженеров, и генетику. А вот их язык не смог этого сделать, так как, в отличие от исландцев, утратил способность к заимстованиям за долгие века изоляции (он при этом и сам по себе очень мало менялся, сохранив множество архаичных черт).
У китайцев же, ИМХО, случай иной: они очень долго отказывались заимстовать не только слова, но и всё, ими обозначаемое, предметы и идеи. Хотя когда-то давно вроде бы и позаимствовали и "мёд", и "слона" (фонетически адаптировав, конечно). В последние лет 100-200 они начали заимстовать, но вот язык опять-таки сопротивляется фонетическим заимствованиям. Причём даже имён: исландцы ведь пишут чужеземные имена латиницей как есть, и не страдают, а для китайцев это - головная боль. Но всё же, насколько я могу судить, "внутри себя" китайский способен меняться не так уж медленно - он не архаичен.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2003 02:54:23 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #132 : 25 Июля 2003 04:56:31 »
Уважаемый Сильвестр
Давайте рассмотрим подробнее вашу позицию. Для начала – да, есть определенное сходство фонетики и строя предложения в китайском и английском языках. Да, оба они некоторыми исследователями относятся к группе аналитических. Правда, давайте все же не забывать, что в разных семьях языков. То есть ваше сравнение дельфина с акулой очень верное. И замечание ВМ еще более верное – это сходство на самом деле ничего не дает и получено оно разными путями. Ну да ладно, как вы сказали, не будем трогать диахронологию, а подойдем к вопросам более насущным.
Как я понимаю, ваша позиция состоит не в том, чтобы указать на некоторое сходство фонетики кит и анг языков – вы настаиваете на том, что китайский для изучения легче английского. Это то, что я назвал в предидущем постинге эпатажем. Почему? Попробую объяснить. Итак, вы сказали что фонетика похожа – отлично, но фонетика хотя и является важной составляющей при изучении языка, все же в данном случае не говорит нам что китайский легче. Он всего лишь похож на английский. То есть в этом плане он может быть легче для англичанина, чем для русского. То же самое мы скажем про порядок слов в предложении – хотя это одна из самых легких и перво-усваиваемых концепций любого языка. То есть даже если и похожи построением предложений английский и китайский (чем они на самом-то деле не похожи, см. ниже), то опять же это не дает преимуществ в изучении китайского перед английским. Ну а дальше? Вы, предполагаю, приведете мне массу примеров того, что есть в английском и нет в китайском, как-то систему глагольных времен, артиклей и пр. Отлично, но это верхушка айсберга – в ответ я вам могу привести все парочку вещей, которые есть в китайском и которых нет в английском и которые делают изучение английского по этому в 100 раз легче.
К чему мы приходим? Простите, я приведу смешное сравнение – надеюсь вас не обидеть и не задеть.
Вы сравниваете детскую педальную машину и мотоцикл. Сначала вы говорите – смотрите, у обоих есть колеса и они похожи круглой своей формой (сравнение фонетики) – значит эти две вещи (педальная машинка и мотоцикл) почти идентичны в своей сложности создания. Потом вы говорите, на педальной машинке колеса сделаны просто из куска пластмассы, значит на мотоцикле они сделаны также, только кусок побольше (это сравнение важности и сложности функции порядка слов в предложении – хотя внешне и похоже, на самом деле устроенны по разному. Хотя да, результат один – оба катятся). Ну и как самый сильный аргумент вы говорите, что раз у машинки ЧЕТЫРЕ колеса, а у мотоцикла только ДВА, то машинка как минимум в два раза сложнее в создании, чем мотоцикл (это к вашему сравнению грамматик, забывая что у мотоцикла есть мотор (иероглифы), который просто так в гараже не соберешь).
Вот по этому, мне и показалось ваше высказывание эпатажем. Да, для тез кто не понял  - машинка это английский, который довольно просто собрать даже самому в гараже, а китайский это мотоцикл – на создание которого нужно ГОРАЗДО больше усилий и времени.
Прямым свидетельством правоты утверждения о том, что китайский гораздо сложнее английского служат вполне научные исследования о владении родным языком у школьников в Китае и Британии – если в последней они могут читать и писать уже в первом/втором классах, то в китайском только к 6-му.
*это тема для отдельного разговора, потому что к 16 годам запас слов у них одинаков, но опять же вопрос в том, сколько времени потратили англичане чтобы мочь эти слова прочитать/написать, и сколько времени на это же ушло у китайских детей.

А вот про исландский язык и заимствования, позвольте привести иной пример. Вы сравниваете две вещи которые меж собой не соотносятся – если в исландии нет заимствований в силу социальных причин, хотя язык сам по себе позволяет это делать, то у китайцев в силу их языка это просто сложно, если не невозможно. В любом случае, для китайского языка, в силу причин его строения, гораздо удобнее переводить слова. Да, а вот и пример:  вы похоже выводите какие-то глубокие параллели между еврейской культурой и культурой эскимосов на основе того, что и у тех и других нет нудистких пляжей. В одном случае, как вы понимаете, это не запрещено, это просто не возможно так как можно себе все отморозить (да и пляжей нет). А другом действуют совершенно другие социо-религиозные законы, хотя налицо наличие отличных пляжей.

Вот такие мои мысли, уважаемый Сильвестр. Надеюсь, вам было интересно их прочесть и они вам ничем не обидели.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #133 : 25 Июля 2003 05:02:33 »
Цитировать
китайский уже можно назвать агглютинативным.

а вот этот момент поподробнее пожалуйста - что же аглютинируется в китайском?
или вы думаете, что раньше народ говорил а-ля венянь, односложными словами, а теперь вуаля, слова то почти все двусложные? китайская речь почти всегда была в основной массе своей двусложной, иначе не могло бы существовать эффективной коммуникации.

а литературный язык и его влияние на устный и это совсем другой вопрос!

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #134 : 25 Июля 2003 11:46:26 »
Попробую ответить на некоторые вопросы.

Точно так же и со сходством английского с китайским: оно интересно только тем, кто знает оба.

Вовсе нет: как раз расуждения о том, что два языка сходны лишь поверхностно, а не исторически, интересны лишь для узкого круга любителей языкознания, тогда как внешнее сходство может показаться интересным многим.
Как я понимаю, ваша позиция состоит не в том, чтобы указать на некоторое сходство фонетики кит и анг языков – вы настаиваете на том, что китайский для изучения легче английского. Это то, что я назвал в предидущем постинге эпатажем.

А, теперь понимаю, отчего "эпатаж"!  ::)
Нет, "я про судей ничего такого не говорил" - в смысле совершенно это не имел в виду.
Мысль моя была совсем другая. Мы, как обычно мыслим стереотипами. Например, стереотип "индоевропейского языка": синтетический, флективный и т.д. Но конкретные языки могут очень далеко отстоять от своего архетипа. И как Овчинников блистательно показал, что на Британских островах есть своя Япония, всей экзотичности которой мы не замечаем лишь по привычке, так и самый распространённый язык в мире - английский - оказывается к китайскому гораздо ближе, чем полагается индоевропейскому.
То есть пропасти между двумя языковыми семьями нет, если взять за образцы наиболее близкие явления. И почему взгляд на китайский через призму английского, когда ряд вещей оказывается не таким экзотичным, как при взгляде, скажем, через русский, не может облегчить понимание китайских языковых реалий?
Цитировать

Вы, предполагаю, приведете мне массу примеров того, что есть в английском и нет в китайском, как-то систему глагольных времен, артиклей и пр.

Несколько в сторону, но всё же.
В английском развиты не столько времена, сколько видо-временные формы. И в китайском наиболее развито словоизменение в категории вида. Полного сходства нет, но опять-таки есть удивительная синхронность двух языков в развитии.
А артикль в китайском есть. Точнее, при желании можно считать, что есть  ;). Неопределённый: 一个. А почему нет?
Цитировать

Вы сравниваете две вещи которые меж собой не соотносятся – если в исландии нет заимствований в силу социальных причин, хотя язык сам по себе позволяет это делать, то у китайцев в силу их языка это просто сложно, если не невозможно.

Да почему "в силу социальных причин"? Я как раз и привёл пример для того, чтобы показать, что в силу непонятно каких причин! Говорю же, что это беспрецедентный феномен, а вы пытаетесь его упростить!

а вот этот момент поподробнее пожалуйста - что же аглютинируется в китайском?

Ну как что? Что полагается, то и агглютинирует.  ;)
То есть имеются развитые аффиксы, а не только служебные слова.
И односложность здесь ни при чём. Вьетнамский тоже двусложный, однако это почти классический изолирующий. (К сожалению, у нас мало по нему специалистов.)
И есть ещё один мелкий, но существенный признак неизолируемости языка: неоднозначность восстановления слога. В китайском она провляется в виде стяжения *-nr в -r, в результате чего невозможно однозначно восстановить, скажем, jiar и jianr. В изолирующих языках такого не бывает. Ну а если не изолирующий, то куда тогда? Во флективные?  :)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #135 : 26 Июля 2003 02:30:45 »
А вот про исландский язык и заимствования, позвольте привести иной пример. Вы сравниваете две вещи которые меж собой не соотносятся – если в исландии нет заимствований в силу социальных причин, хотя язык сам по себе позволяет это делать, то у китайцев в силу их языка это просто сложно, если не невозможно.

Да почему "в силу социальных причин"? Я как раз и привёл пример для того, чтобы показать, что в силу непонятно каких причин! Говорю же, что это беспрецедентный феномен, а вы пытаетесь его упростить!

Здесь ПапаХуХу свернул немного не в ту степь, в силу чего Silvester'у проще спорить с ним, чем со мной. Я ещё раз повторяю, что исландцы оказались изолированы на несколько веков. Потом пришлось навёрстывать - и как у народа у них это получилось - они вполне современны. Но язык живёт по своим законам, после изоляции (и ОЧЕНЬ медленной по сравнению с тем же китайским эволюции) любое иностранное слово режет исландцам слух так же сильно, как русским - английские или китайские слова, правильно произнесённые на языке оригинала и вставленные в русские фразы. Они отвыкли от языковых вариаций, не имея даже диалектов. Теперь незнакомые слова звучат для них просто дико. Приходится калькировать и т.д.
Китайский же, ИМХО, вполне мог бы заимствовать слова, если бы эти слова уже были записаны иероглифами или же фонетически напоминали китайские. Во времена цинских реформ рассматривалось как большое преимущество "японского пути" то, что западные книги уже переведены на японский, а переводить с японского будет гораздо легче: не надо ничего выдумывать, знай переписывай.
Теперь, возвращаясь к сходству английского и китайского:
Вовсе нет: как раз расуждения о том, что два языка сходны лишь поверхностно, а не исторически, интересны лишь для узкого круга любителей языкознания, тогда как внешнее сходство может показаться интересным многим.
Так и самый распространённый язык в мире - английский - оказывается к китайскому гораздо ближе, чем полагается индоевропейскому.
То есть пропасти между двумя языковыми семьями нет, если взять за образцы наиболее близкие явления. И почему взгляд на китайский через призму английского, когда ряд вещей оказывается не таким экзотичным, как при взгляде, скажем, через русский, не может облегчить понимание китайских языковых реалий?

Silvester оперирует качественными понятиями, забывая о количественных. Хорошо, составим список всех близких и дальних аналогий между английским и китайским, между русским и китайским. Потом сравним это с объёмом информации, которую необходимо запомнить, чтобы выучить китайский. Получим соотношение 0,8% для английского, 0,2% для русского. На основании этого сказать, что английский в 4 раза ближе к китайскому, чем русский, - это и будет то, что ПапаХуХу называет эпатажем. Потому что учить китайский англичанину будет отнюдь не в 4 раза легче, чем русскому. Уж не знаю почему, но считается, что первые китайско-русские словари превосходили современные им китайско-английские.
Например, стереотип "индоевропейского языка": синтетический, флективный и т.д. Но конкретные языки могут очень далеко отстоять от своего архетипа. И как Овчинников блистательно показал, что на Британских островах есть своя Япония, всей экзотичности которой мы не замечаем лишь по привычке, так и самый распространённый язык в мире - английский - оказывается к китайскому гораздо ближе, чем полагается индоевропейскому.
То есть пропасти между двумя языковыми семьями нет, если взять за образцы наиболее близкие явления. И почему взгляд на китайский через призму английского, когда ряд вещей оказывается не таким экзотичным, как при взгляде, скажем, через русский, не может облегчить понимание китайских языковых реалий?

Может конечно. Но изучение каждого последующего иностранного языка легче, чем предыдущего, порядок здесь не так уж и важен. Хотя, конечно, есть смысл в изучении польского после русского или японского после корейского (см. http://polusharie.com/?id=B_M-1059137757;topic=835.msg46717#msg46717 Но большого смысла в изучении китайского после английского я не вижу. Как я уже сказал, 0,8%. Точно так же сходство Англии с Японией по некоторой выборке признаков (пусть даже взаимосвязанных) ещё не даёт нам возможности рассматривать модели этих систем как взаимозаменяемые, за исключением ОЧЕНЬ специальных случаев, выявление которых - дело настолько трудоёмкое и ненадёжное, что практически нецелесообразно. Впрочем, как thumb rule в условиях острого дефицита времени (и/или ума ;)) такой подоход может сработать - если повезёт. Англия будет вести себя, как Япония. Правила китайского могут быть заменены правилами английского. Но шансов так мало, что лучше учить :P.
В изолирующих языках такого не бывает. Ну а если не изолирующий, то куда тогда? Во флективные?  :)

Опять тот же фирменный метод: у дельфина есть плавники. У зверей плавников не бывает. Значит, дельфин кто? - рыба! :D)
« Последнее редактирование: 26 Июля 2003 02:36:19 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #136 : 26 Июля 2003 11:31:55 »

На основании этого сказать, что английский в 4 раза ближе к китайскому, чем русский, - это и будет то, что ПапаХуХу называет эпатажем. Потому что учить китайский англичанину будет отнюдь не в 4 раза легче, чем русскому.

Да с чего это так? Разумеется, сто лет назад, когда китайский был языком экзотическим, а русский полуэкзотическим, то учить русский было психологически легче. А сейчас?
Цитировать

Уж не знаю почему, но считается, что первые китайско-русские словари превосходили современные им китайско-английские.

Да наверное от того, что русский для китайского ума был сложен и требовал более тщательного изучения, нежели какой-то английский, где китайцу всё должно быть понятно почти без перевода!  :D
Кроме того, английский для китайца был тогда языком экзотическим, тогда как русский - полуэкзотическим...
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #137 : 27 Июля 2003 22:06:48 »
Уважаемый Сильвестр.
Немного истории вопроса. Простите за подборку цитат, поэтому, прежде чем продолжать дискуссию, подтвердите пожалуйста, согласны ли вы с подобным представлением ваших мыслей?
Взято из http://polusharie.com/?id=Papa_HuHu-1059311194;topic=67.msg5557#msg5557 английский язык, по-моему, специально придуман для того, чтобы его нельзя было понять.   Я не бог в аглицком, но худо-бедно учил; так вот когда я слышу с экрана мяуканье людей, никак не могущих прожевать жвачку (не поэтому ли американцы так её любят?), то впадаю в ступор: неужели кто-то может такую с позволения сказать речь разбирать с ходу?! Но англоязычные как-то разбирают... Так что как бы ни был труден китайский устный, он не может быть неразборчивее английского, потому что дальше некуда.

Осмелюсь предположить, что опять же главным виновником ситуации (когда является трудным понимание языка на слух – прим. ППХХ) является непонимание того, что иероглиф в китайском вот уже более полувека как превратился из основной единицы китайского языка во всего лишь реликтовую систему письменности - и не более.

... я настаивать не буду и фактов у меня нет, но ощущение у меня такое всё же есть, что аглицкий - это всемирный язык, он на слуху чуть ли не у каждого с детства ("Битлы", "Роллинги" и пр.), и в подсознании существует мысль, что каждый продвинутый в мире его знает; китайский же - это экзотический язык, который как бы никто, кроме самих китайцев, не знает, поэтому и выучить его можно только чуть ли не самому став китайцем.  
За этими предубеждениями как-то не замечается, что "всемирный" (американский) английский крайне труден для восприятия на слух и в этом смысле даст фору любому "экзотическому" китайскому.   Поэтому и с "самым сложным" оказывается проще.

Вопрос к Сильвестру: почему иероглиф стал вдруг устаревшей частью языка?

Ответ: Потому что он стал маргинальной его частью. Особенность китайской культуры в 20-м веке - беспрецедентный демократизм. Китайский язык (во всех сферах) впервые стал живым. Путунхуа - это не какой-то "диалект" вэньяня: это совершенно другой язык (пусть и связанный с ним генетически). Если вэньянь представлял собой по сути язык формул для записи понятий, где всё богатство накапливалось в виде богатства знаков, то путунхуа - это разговорный язык, где главенствующую роль играет слово. И если вэньянь без иероглифов немыслим, то иероглифы в путунхуа - это просто реликт, некая историческая обуза, крайне экзотическая система письменности - не более того. (Я вообще убеждён, что если бы не проблема диалектов, иероглифы были бы давно уже выброшены на помойку, и китайцы писали бы сейчас латиницей, как те же вьетнамцы.)
Вопрос к Сильвестру: китайский сложен потому, что он слоговой. И слогов всего 300. А слова всего из 2-3 слогов состоят. Тяжелей запоминать.

Ответ: Дело не в слоговости (японский тоже слоговой), а в сильном аналитическом уклоне строя языка. В результате больше информационной нагрузки на сочетания букв. Но это как раз соответствует английскому (который вообще, на мой взгляд, является ближайшим аналогом китайского), где та же проблема! Но Вы же сами поставили английкий в пример!

Вопрос к Сильвестру: китайский сложен потому, что у каждого иероглифа МАССА значений который он принимает в том или ином контексте или словообразовании. Множество установленных фраз, которые надо знать но не возможно догадать о значении.

Ответ: Правильно. Если изучать иероглифы, то проблема кажется неразрешимой. Поэтому и надо изучать слова, как в любых других языках.

Вопрос к Сильвестру: следовательно, для изучения китайского надо учить: иероглифы, чтение, написание, слова, словообразования, фразы, пословицы и прочее.... в несколько раз больше, чем для любого алфавитного языка.  

Ответ: Из перечисленного специфику китайского составляют только три первых. Однако обращу внимание на известный факт, что англичане тоже давно уже пишут иероглифами (что в просторечии отражается в уверенности: у них пишется "Манчестер", а читается "Ливерпуль"). Так что в этом плане английский, даже уступая китайскому, должен бы быит одним из сложнейших языков, мало кому доступных! [/quote]
« Последнее редактирование: 27 Июля 2003 22:07:32 от Papa_HuHu »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #138 : 28 Июля 2003 11:53:44 »
Уважаемый Сильвестр.
Немного истории вопроса. Простите за подборку цитат, поэтому, прежде чем продолжать дискуссию, подтвердите пожалуйста, согласны ли вы с подобным представлением ваших мыслей?

А-а-а, понял, откуда ноги растут (насчёт лёгкости). Вот отсюда:


Ведь английский язык, по-моему, специально придуман для того, чтобы его нельзя было понять. Я не бог в аглицком, но худо-бедно учил; так вот когда я слышу с экрана мяуканье людей, никак не могущих прожевать жвачку (не поэтому ли американцы так её любят?), то впадаю в ступор: неужели кто-то может такую с позволения сказать речь разбирать с ходу?! Но англоязычные как-то разбирают... Так что как бы ни был труден китайский устный, он не может быть неразборчивее английского, потому что дальше некуда.



Здесь непонятка произошла от смешения лёгкости изучения и лёгкости понимания на слух. Последнее, ясное дело, лишь часть проблемы. (Тот разговор начался, в частности, с жалоб на нынешнее поколение китаеязычных, которые знают множество иероглифов, но не могут по-китайски ни бэ ни мэ.)
Да, в отношении трудности восприятия на слух я и сейчас считаю, что английский тут чемпион и не уступит своих лавров никакому китайскому. Но это не значит, что английский в целом выучить труднее, чем китайский.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2003 11:57:41 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #139 : 28 Июля 2003 14:48:15 »
то есть для вас, немотря на налицие большого кол-ва омонимов китайский все же легче...
простите ради бога, но вы сами упомянули, что китайский вы учите самостоятельно - следовательно наверное без "живого" общения. как же вы можете сравнивать?

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #140 : 29 Июля 2003 00:14:03 »
Разумеется, сто лет назад, когда китайский был языком экзотическим, а русский полуэкзотическим, то учить русский было психологически легче. А сейчас?
... русский для китайского ума был сложен и требовал более тщательного изучения, нежели какой-то английский, где китайцу всё должно быть понятно почти без перевода!  :D
Кроме того, английский для китайца был тогда языком экзотическим, тогда как русский - полуэкзотическим...

Да я ж разве об этом?! Я об изучении китайского языка людьми, знающими соответственно русский или английский (для чистоты эксперимента - не обязательно русскими и англичанами). И китайско-английские/русские словари составляли ведь в XIX веке отнюдь не китайцы!
« Последнее редактирование: 29 Июля 2003 00:17:22 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #141 : 29 Июля 2003 01:22:41 »
Здесь непонятка произошла от смешения лёгкости изучения и лёгкости понимания на слух. Последнее, ясное дело, лишь часть проблемы. (Тот разговор начался, в частности, с жалоб на нынешнее поколение китаеязычных, которые знают множество иероглифов, но не могут по-китайски ни бэ ни мэ.)
Да, в отношении трудности восприятия на слух я и сейчас считаю, что английский тут чемпион и не уступит своих лавров никакому китайскому. Но это не значит, что английский в целом выучить труднее, чем китайский.


Я прошу меня простить, что так вставляю свои пять фэней посреди разговора, но слова уважаемого Сильвестра вызвали у меня одну аналогию. Причем эта аналогия только на первый взгляд может показаться слишком утрированной. Те же, кто имеет достаточный опыт общения с различными "рядовыми" китайцами из различных районов Поднебесной, возможно, согласятся со мной, что утрированного в ней ничего нет. Итак...

Уважаемый Сильвестр! Представьте себе, что Вам приходится общаться с русским, который тараторит, как из калашникова (а в эмоциональном запале китайская речь превращается именно в такой темп, при этом еще нужно учитывать тот объем информации, который этот "китайский калашников" способен пропустить за единицу времени - она будет раза в 2-3 больше, чем русская речь того же темпа, поскольку преобладающее большинство китайских слов состоят всего из двух слогов  :)). А теперь добавьте к этому образу еще и то, что Ваш русский собеседник при этом еще ужасно шепелявит и картавит. Причем шепелявит и картавит не просто на уровне легкого дефекта (как в миниатюре А.Райкина - "похрипываю при дыхании, посвистываю при разговоре, поскрипываю при ходьбе"  ;D), а на уровне классической замены "Ш" на "С", "Ж" - "З", "Ч" - "ТЬ" и "Р" - "Л" (аналогия с южным прононсом в китайском: zh - z, ch - c, sh - s, я уже не беру "тяжелые случаи" замены j на k и т.п.). Как Вы считаете, сколько процентов из речи такого собеседника Вы сможете понять, даже будучи носителем того же языка? Хорошо, если процентов 30-40... ;D А теперь представьте себе, что таких "случаев" на просторах России - порядка 40%!!! Т.е. чуть ли не каждый второй!! И "шепелявят" и "картавят" они все по-своему. Вот Вам и представление о "легкости" восприятия китайской речи на слух, и тем более иностранцу.

Обращаю внимание, что я намеренно не затрагиваю вопрос присутствия в речи Вашего собеседника диалектных слов и грамматических конструкций. Будем считать, что хоть в этих двух аспектах литературная норма у него выдержана (что в жизни практически не встречается, т.к. если уж у него не хватило сил поставить себе нормативную фонетику, то уж тем более вряд ли он тратил время на "отнорматирование" лексики и грамматики  ;D).

Вот после таких китайских собеседников (а, поверьте, я привожу случаи из личной практики общения с китайцами), возможно, любой американец из самого заброшенного ранчо, даже с двумя жвачками за обеими щеками покажется Вам выпускником Оксфорда или Кембриджа... ;D

Ну, это я так, ассоциация всплыла. Простите, если не в тему и не по делу... :)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #142 : 29 Июля 2003 10:24:13 »
то есть для вас, немотря на налицие большого кол-ва омонимов китайский все же легче...

Мне представляется, что омонимов в китайском тем больше, чем более речь приближается к письменной. А в устной речи они сами стараются их избегать.
Цитировать

простите ради бога, но вы сами упомянули, что китайский вы учите самостоятельно - следовательно наверное без "живого" общения. как же вы можете сравнивать?

Очень просто. Я слышал звучание английского, слышал звучание китайского, слышал ряда других. Я не знаю ни французского, ни итальянского, но всё равно уверен, что на слух они более разборчивы, чем английский.
Правдоподобно? По-моему, да. Тогда почему же нельзя добавить в сравнение и китайский?  ;)
Кроме того, поскольку китайский вышел из изолирующих, то теоретически естественно ожидать от него как раз достаточно чёткого разделения морфем (это характерно для изолирующих).


Уважаемому Sat Abhav'е. Вы, по-моему, меня не поняли. Я говорю не о реальной речи (которую всегда трудно разобрать), не о "фефектах фикции", а о воспринимаемости данного языка на слух вообще. Скажем, мне представляется, что немецкий и итальянский более разборчивы, чем французский (поскольку у французов есть привычка - как в индейских языках - стягивать предложение интонационно в одно большое слово); но разве Ваши возражения не применимы к разговору с шепелявым немцем (да ещё объясняющимся на диалекте)?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #143 : 29 Июля 2003 15:05:00 »
Уважаемому Sat Abhav'е. Вы, по-моему, меня не поняли. Я говорю не о реальной речи (которую всегда трудно разобрать), не о "фефектах фикции", а о воспринимаемости данного языка на слух вообще. Скажем, мне представляется, что немецкий и итальянский более разборчивы, чем французский (поскольку у французов есть привычка - как в индейских языках - стягивать предложение интонационно в одно большое слово); но разве Ваши возражения не применимы к разговору с шепелявым немцем (да ещё объясняющимся на диалекте)?


Ну, если Вы говорите о восприятии на слух нормативного произношения, тогда и Ваш пример американца с жвачкой не очень корректен.  :) И неужели действительно так сложно разобрать на слух сводку новостей в исполнении диктора BBC или CNN?  ???

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
... я не слишком ошибусь, если скажу, что новости с жвачкой во рту никто  на CNN  и т.п. не читает  ;)
... однако, слушать испанские скороговорки, без должной подготовки, даже в новостях ...  :-/

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #145 : 30 Июля 2003 17:43:41 »
The rains in Spain stay mainly in the plain
© My Fair Lady

Вообще-то разборчивость любой речи, ИМХО, во многом явление социальное. Тот же, кажется, Овчинников жаловался, как он в Лондоне не мог разобрать слово "water" в исполнении местного водопроводчика-кокни. У меня лично чуть мозги не вскипели, когда в ближнем Подмосковье беззубый и нетрезвый абориген пытался мне впарить яблоки. Отсюда же знаменитый американский twang, эта мелодия их речи, напоминающая игру обезъяны на однострунной лопате. А вот английский в исполнении Елизаветы II (по TV, конечно ;)) - именно то, что и называется Queen English, такую разборчивую и богато интонированную речь мне редко доводилось слышать на любом языке.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2003 17:10:08 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #146 : 05 Августа 2003 01:57:20 »
The rains in Spain stay mainly in the plain
© My Fair Lady

Вообще-то разборчивость любой речи, ИМХО, во многом явление социальное. Тот же, кажется, Овчинников жаловался, как он в Лондоне не мог разобрать слово "water" в исполнении местного водопроводчика-кокни. У меня лично чуть мозги не вскипели, когда в ближнем Подмосковье беззубый и нетрезвый абориген пытался мне впарить яблоки. Отсюда же знаменитый американский twang, эта мелодия их речи, напоминающая игру обезъяны на однострунной лопате. А вот английский в исполнении Елизаветы II (по TV, конечно ;)) - именно то, что и называется Queen English, такую разборчивую и богато интонированную речь мне редко доводилось слышать на любом языке.


я думаю есть вполне объективный способ измерения "воспринимаемости на слух" или лёгкости произношения. Ведь есть общий у всех людей речевой аппарат, можно промоделировать, на каких звукосочетаниях более всего вероятно (и более сущецтвенно) отклонение от нормативного произношения, или в каком языке ошибка при произнесении наиболее фатально сказывается на понимабельности слова (т.е. если много омонимов - это плохо :). На мой слух есть такой шапкозакидательский критерий: внутри слога звуки должны быть как можно более разными и самих звуков в языке должно быть не очень много (одно на самом деле дополняет другое). Если этим руководствоваться, италянский и японский (с их сил-ла-би-ли-стич-но-стью, уфф !)оказываются более выгодном положении, чем немецкий (Geburtstag - четыре согласных подряд, из них две одинаковых !) или русский (взгляд - аналогично; а ещё у нас слишком много звуков - у согласных есть парные мягкие, от которых европейцев, например, просто плющит :) ).
Вы не подумайте, что я профессиональный "фонетист", вовсе нет :) Дилетантствую помаленьку ;)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #147 : 05 Августа 2003 14:19:19 »
Если этим руководствоваться, италянский и японский (с их сил-ла-би-ли-стич-но-стью, уфф !)оказываются более выгодном положении, чем немецкий (Geburtstag - четыре согласных подряд, из них две одинаковых !) или русский (взгляд - аналогично; а ещё у нас слишком много звуков - у согласных есть парные мягкие, от которых европейцев, например, просто плющит :) ).


А в русском слове "взбзднулось" (разг.  :)) вообще подряд идут шесть согласных. Вот и заставьте любого иностранца это слово в диктанте правильно написать...  ;D

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #148 : 05 Августа 2003 17:23:04 »
А в русском слове "взбзднулось" (разг.  :)) вообще подряд идут шесть согласных. ...  ;D

Я тоже это слово очень люблю :D), но мой фирменный пример скопления согласных в русском - немного искусственное слово "контрвстреча" - 7 подряд!
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #149 : 06 Августа 2003 14:36:42 »

Я тоже это слово очень люблю :D), но мой фирменный пример скопления согласных в русском - немного искусственное слово "контрвстреча" - 7 подряд!

тогда уж логично: "контрвзбзднулось"  - 9 согласных.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com