японские заимствования в русском языке

[Абрий Кадабрин]

Признаю, Леник, оторвался я.

Просто слишком много времени прошло с тех пор, когда я в школе учил "Каренину Анну" Толстого Льва и "Онегина Евгения" Пушкина Александра...

[viktoria]

а поживете среди носителей языка и оно само к вам придет - просто ухо привыкнет, и будет и правильное произношение, и правильная интонация.  

дык у меня правильное произношение , ибо я учить язык начала здесь, а не в России, следовательно "преподаватели" мои японцы и японки.

[viktoria]

В Японии и самостоятельно? Как это?

ну да, Вы правы, наверное не точно сформулировала мысль, хотела сказать, что без наличия какого-либо 先生 или методики. Пошла путем японского новорожденного, от детских передач и совместного посещения с ребенком плэй-групп, где мы　一所懸命歌って遊んでいます。　наверное и в школу вместе пойдем.

[Badd Maxx]

дык у меня правильное произношение , ибо я учить язык начала здесь, а не в России, следовательно "преподаватели" мои японцы и японки.

  ну-ну. повезло вам значит.

и произношение правильное.. так а чего тогда вы вместо 「し」　"щи" говорите?  

а вы думаете в россии преподают дяди и тёти с улицы, или там японцы не преподают? или нам там специально прививают неправильное произношение? дело не в том где вы начали учить, а во сколько вы начали учить и какие у вас способности. вы начали учить вместе с ребёнком, а сколько вы до этого в россии прожили? кстати, вот как раз азы языка лучше запоминать в россии, из родных уст, так сказать.

чисто без обид. успехов в освоении японского.

[Абрий Кадабрин]

Вика.
Я от очень многих русских в Японии слышал, что у них "проблем с произношением нет". Мой совет - реально смотреть на вещи. Неадекватная самооценка - это то, что сгубило многих японистов. Говорю это из лучших побуждений. Для того, чтобы добиться действительно правильного произношения, нужны годы напряженной почти ежедневной работы. Самое плохое - это не осознавать существование проблемы там, где она действительно есть.

[lenik]

Просто слишком много времени прошло с тех пор, когда я в школе учил "Каренину Анну" Толстого Льва и "Онегина Евгения" Пушкина Александра...

Это легко поправимо ;-) Открой паспорт и посмотри, в каком порядке оно там написано.

[Абрий Кадабрин]

Вика!

Насчет правил записи японских слов по-русски

1) Для записи слов, заимствованных из японского языка, в русском языке используется транслитерация, а не транскрипция. Иными словами, буквы русского языка образуются от букв японского языка, которыми записывается данное слово, а не от того, как это слово звучит по-японски.
Такой способ используется не только для заимствований из японского языка, но также и для заимствований, скажем, из английского языка. Например, мы пишем не «Ландэн» или «Уошинтэн», хотя это, возможно, и будет ближе к фонетике английского языка, а «Лондон» и «Вашингтон», получаемые в соответствии с правилом транслитерации. L=Л O=О N=Н D=Д O=О N=Н, получаем ЛОНДОН. W=В A=А SH=Ш I=И N=Н G=Г T=Т O=О N=Н, получаем ВАШИНГТОН. При этом записываем все, в том числе и не произносимый в английском G.
Транслитерационная запись, таким образом, совершенно не обязательно должна соответствовать звучанию слова в исходном языке. Более того, мы (кроме, пожалуй, крупного филолога, покойного Н. Хрущева) не стремимся привести и свой собственный русский язык в соответствие с его же фонетикой. Предложение вышеупомянутого филолога писать «солнце» как «сонце», вместо «заяц» - «зайц», а вместо «молоко» - «малако» не прошло, хотя все предлагавшиеся варианты ближе к фонетическому, чем традиционные...
Если мы не требуем такого соответствия для исконно русских слов, то резонно ли требовать, чтобы оно было для каких-то там заимствований?

Вывод: правильность той или иной записи японских заимствований в русском языке определяется только степенью их соответствия применяющемуся правилу транслитерации («правилу Поливанова»), а отнюдь не степенью соответствия звучанию этих слов в японском языке.

2) С другой стороны, вопрос степени соответствия записи звучанию актуален, как академический вопрос. Его актуальность связана с тем, что многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п. /Для Лорки скажу, что впервые я это самобытное утверждение услышал от Иры Мельниковой в питерском университете, настаивавшей на правильности «чу» и «джу». Несмотря на застойные годы, девушка уже тогда горела желанием что-нибудь реформировать.../
Так вот, несколько лет назад «группа товарищей» провела незамысловатый эксперимент с целью проверить, насколько та или иная запись близка к реальному произношению в японском языке. Для этого мы:
взяли первую попавшуюся под руку страницу текста на японском языке; записали ее по-русски, соответственно, в разных вариантах – в соответствии с правилом Поливанова и в соответствии с «неканоническими Евангелиями»; попросили человека, не знающего японский, зачитать эти тексты на кассету; давали эту кассету произвольным японцам и просили их определить услышанные на слух слова; сравнили результаты между собой.
Результат: транслитерация по Поливанову победила во всех без исключения номинациях, в некоторых – с огромных отрывом. Особенно запомнилось, что слово «сися» (支社, филиал компании) было узнано всеми японцами, «щища» - примерно половиной из них, а со словом «шиша» никто ни шиша не понял.

Вывод: правило Поливанова не только правило, которое следует соблюдать, оно еще и точнее других способов соответствует фонетике японского языка.

П.С. Ленник об этом опыте знает, если помнит дискуссию в форуме «Слово» эдак года 3-4 назад.

[Абрий Кадабрин]

Леник, простите, что записал Ваше имя с двумя "н". В оригинале не могу исправить, ибо, будучи "гостем", лишен возможности редактировать уже отправленные сообщения.

[lenik]

Для записи слов, заимствованных из японского языка, в русском языке используется транслитерация, а не транскрипция.
<..>
Транслитерационная запись, таким образом, совершенно не обязательно должна соответствовать звучанию слова в исходном языке.

Это все понятно. Проблемы начинаются когда приходит человек с улицы, не знакомый с данными подробностями и начинает читать русские буквы так, как он привык их читать. Получается полная фигня.

многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п.

Да, это так и есть. Иначе совершенно непонятно, откуда вообще этот вопрос возник ;-)

Так вот, несколько лет назад «группа товарищей» провела незамысловатый эксперимент

Применение кривой методики не дает возможности делать какие-либо выводы. Если бы вас интересовало, как правильно писать японские слова русскими буквами, нужно было взять сотню _русских_ людей, дать им японскую кассету и попросить все это дело аккуратно транскрибировать.

слово «сися» (支社, филиал компании) было узнано всеми японцами, «щища» - примерно половиной из них, а со словом «шиша» никто ни шиша не понял.

Разумеется. Нужно писать "шишя". И сделать дополнительные пояснения, что в японском языке "ши" читается со смягчением согласной, а не привычным русскому уху твердым вариантом "шы".

Ведь правило русского языка про правописание "жи"/"ши" возникло не на пустом месте, а как раз из-за того, что эти слоги традиционно звучат немного по-другому.

Вывод: правило Поливанова не только правило, которое следует соблюдать, оно еще и точнее других способов соответствует фонетике японского языка.

Из неверных предпосылок можно сделать какой угодно вывод ;-)

П.С. Ленник об этом опыте знает, если помнит дискуссию в форуме «Слово» эдак года 3-4 назад.

Да, и, кстати, тогда мне так никто и не ответил на мой вопрос, почему же бедные японцы переходят от старой системы записи (похожей на поливановскую), со слогами "ti", "tu", "si" на хепбурновскую, где эти слоги записываются как "chi", "tsu" & "shi"? Выйди на дорогу, посмотри на указатели, вывески учереждений и тому подобную официальщину...

[Frod]

Еще вот совершенно непонятно, почему Мицубиши пишется "по-русски" как "Мицубиси", а Тошиба так и остается "Тошибой", что за дискриминация такая ;)

устроявшаеся выражение потому что. кто-то когда-то так записал в официальном источнике(словаре название например) и с тех пор оно так и вошло в русский язык.

[Shuravi]

Да, и, кстати, тогда мне так никто и не ответил на мой вопрос, почему же бедные японцы переходят от старой системы записи (похожей на поливановскую), со слогами "ti", "tu", "si" на хепбурновскую, где эти слоги записываются как "chi", "tsu" & "shi"?

А ответ таков   :

...приходит человек с улицы, не знакомый с данными подробностями и начинает читать ... буквы так, как он привык их читать. Получается полная фигня.

Пардон за плагиат  

[Shuravi]

В других странах — сперва имя, потом отчество (или other names) потом фамилия.

Потому и зовется имя сие "ласт нэйм" ;D

Про "Ивановича". Я и сам в прикол вляпался. В банке заполнил бумажки всякие и присел ожидать пока позовут. И вот слышу - зовут меня : "Иванович-сан!" Помню, что на ржаловку меня тогда крепко пробило.  ;D

[larki]

/Для Лорки скажу, что впервые я это самобытное утверждение услышал от Иры Мельниковой в питерском университете, настаивавшей на правильности «чу» и «джу». Несмотря на застойные годы, девушка уже тогда горела желанием что-нибудь реформировать.../

Я не имею чести быть знакомой с этой дамой и, честно говоря, впервые о ней слышу. Надо будет на кафедре спросить, помнят ли такую и чем ее реформаторская деятельность увенчалась %))

Это все понятно. Проблемы начинаются когда приходит человек с улицы, не знакомый с данными подробностями и начинает читать русские буквы так, как он привык их читать. Получается полная фигня.
 
Цитата:многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п.  
 

Да, это так и есть. Иначе совершенно непонятно, откуда вообще этот вопрос возник ;-)

Не понимаю я, почему многие японисты так стремятся научить весь честной народ правильно говорить по-японски. Да пусть их читают, как хотят.  А то все навострятся и мы с вами без работы останемся %))
Возможно, транскрипция Поливанова и не идеальна. Но предложения изменить её не имеют под собой никакого основания, кроме того, что дескать, так будет больше похоже на японское звучание. Да не будет. Джу и джо вместо дзю и дзё - это нонсенс. Ж в русском языке, как и ш, всегда твердое, вне зависимости от того, какая гласная идет следом. А делать сноску, смягчайте, мол, звук, господа... ну не знаю... давайте тогда и фу будем записывать как пфу, что ли. А то в японском языке фу губно-губное, а у нас губно-зубное. Непорядок, сталбыть.
Может быть, ча и чу больше подходят, чем тя и тю? Не знаю, я не фонетист. Но на слух мне так не кажется. Ладно.
Знаете, главное, что мне нравится в системе Поливанова - стройность и логичность. Она идеально "села" на годзюон. Легко запоминается. хорошо укладывается. По-моему, это преимущество.

[viktoria]

;так а чего тогда вы вместо 「し」　"щи" говорите?  

а где вы успели услышать , как я говорю? просто думалось мне, что при написании японского слова русскими буквами "щи" было бы вернее. Вообще я не реформист и спорить ни с кем не хотела бы на тему, в которой я не специалист, потому, во избежании дальнейших споров при употреблении японских слов в данном форуме впредь буду использовать кану, благо поддержка японского на форуме есть.

Наверное я слишком самоуверенно заявила тут о своем произношении, но вообще то это не моя личная оценка, а моего японского окружения, ну не будут же мне льстить муж или свекровь, особенно последняя.

[viktoria]

Вика!

Насчет правил записи японских слов по-русски

1) Для записи слов, заимствованных из японского языка, в русском языке используется транслитерация, а не транскрипция. Иными словами, буквы русского языка образуются от букв японского языка, которыми записывается данное слово, а не от того, как это слово звучит по-японски.
Такой способ используется не только для заимствований из японского языка, но также и для заимствований, скажем, из английского языка. Например, мы пишем не «Ландэн» или «Уошинтэн», хотя это, возможно, и будет ближе к фонетике английского языка, а «Лондон» и «Вашингтон», получаемые в соответствии с правилом транслитерации. L=Л O=О N=Н D=Д O=О N=Н, получаем ЛОНДОН. W=В A=А SH=Ш I=И N=Н G=Г T=Т O=О N=Н, получаем ВАШИНГТОН. При этом записываем все, в том числе и не произносимый в английском G.
Транслитерационная запись, таким образом, совершенно не обязательно должна соответствовать звучанию слова в исходном языке. Более того, мы (кроме, пожалуй, крупного филолога, покойного Н. Хрущева) не стремимся привести и свой собственный русский язык в соответствие с его же фонетикой. Предложение вышеупомянутого филолога писать «солнце» как «сонце», вместо «заяц» - «зайц», а вместо «молоко» - «малако» не прошло, хотя все предлагавшиеся варианты ближе к фонетическому, чем традиционные...
Если мы не требуем такого соответствия для исконно русских слов, то резонно ли требовать, чтобы оно было для каких-то там заимствований?

Вывод: правильность той или иной записи японских заимствований в русском языке определяется только степенью их соответствия применяющемуся правилу транслитерации («правилу Поливанова»), а отнюдь не степенью соответствия звучанию этих слов в японском языке.

2) С другой стороны, вопрос степени соответствия записи звучанию актуален, как академический вопрос. Его актуальность связана с тем, что многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п. /Для Лорки скажу, что впервые я это самобытное утверждение услышал от Иры Мельниковой в питерском университете, настаивавшей на правильности «чу» и «джу». Несмотря на застойные годы, девушка уже тогда горела желанием что-нибудь реформировать.../
Так вот, несколько лет назад «группа товарищей» провела незамысловатый эксперимент с целью проверить, насколько та или иная запись близка к реальному произношению в японском языке. Для этого мы:
взяли первую попавшуюся под руку страницу текста на японском языке; записали ее по-русски, соответственно, в разных вариантах – в соответствии с правилом Поливанова и в соответствии с «неканоническими Евангелиями»; попросили человека, не знающего японский, зачитать эти тексты на кассету; давали эту кассету произвольным японцам и просили их определить услышанные на слух слова; сравнили результаты между собой.
Результат: транслитерация по Поливанову победила во всех без исключения номинациях, в некоторых – с огромных отрывом. Особенно запомнилось, что слово «сися» (支社, филиал компании) было узнано всеми японцами, «щища» - примерно половиной из них, а со словом «шиша» никто ни шиша не понял.

Вывод: правило Поливанова не только правило, которое следует соблюдать, оно еще и точнее других способов соответствует фонетике японского языка.

П.С. Ленник об этом опыте знает, если помнит дискуссию в форуме «Слово» эдак года 3-4 назад.

Откровенно благодарна Вам за вышеизложенное, интересно и поучительно, спасибо на самом деле.

[E.Q.]

В русском языке, как раз, сперва пишется фамилия, потом имя, потом отчество.

По правилам русского языка сначала следует писать имя, а потом фамилию.
НО. Русский язык не был бы таковым, если бы не имел исключений ;D
В списках /любых. паспорт под эту категорию тоже подпадает/ первой идет фамилия.

Сколько себя помню, всю жизнь так было.

Поэтому всю жизнь и помните, что так было - сначала классный журнал в школе, потом зачетная ведомость в универе и т.д...

[lenik]

В списках /любых. паспорт под эту категорию тоже подпадает/ первой идет фамилия.

Проверил свой паспорт — никакого там списка нету ;-)))

Поэтому всю жизнь и помните, что так было - сначала классный журнал в школе, потом зачетная ведомость в универе и т.д...

Увы, все началось гораздо раньше — еще в младенчестве. Стишки про Дядю Степу помните?
Ну, там где "По фамилии — Степанов//И по имени — Степан"? В-общем, это заговор, наверное ;-)))

[E.Q.]

Проверил свой паспорт — никакого там списка нету ;-)))

Зато в паспартном столе есть :) Тот самый, в которым Вы числитесь и из которого Ваше ФИО /о, опять-таки канцелярщиной какой-то веет/ выудили, дабы в паспорт внести и Вам затем выдать :)

Увы, все началось гораздо раньше — еще в младенчестве. Стишки про Дядю Степу помните?
Ну, там где "По фамилии — Степанов//И по имени — Степан"? В-общем, это заговор, наверное ;-)))

Ну.... Это, наверное, к нему в паспорт заглянули ;D
/и правда заговор какой-то :D)/

[keiniYan]

Пример с Каваками правильный, но только потому, что никакие существительные среднего рода в русском языке не склоняются:
"я пошел на обед к Дали", "его пригласили на работу в Беркли", "направил послание Радживу Ганди".
Аналогично и слова, заканчивающиеся на "о":
"поехал в Брно", "вернулся из Нагано", "послал открытку в Осло" и т. п.

Это что-то новое или давно забытое старое? Как же вам удалось определить, что Каваками - это ср.род?Прошу прощения за банальный экскурс в грамматику русского. Насколько известно, при определении рода заимствованных несклоняемых существительных. одушевленные прямо соотносятся с биологическим полом: рефери (м.р.), леди (ж.р.); неодушивленные - как правило среднего: пальто (ср.р.). Ну а уж род несклоняемых географических названий соотносится с родом самого нарицательного существительного. Поэтому Осло, Торонто и Тбилиси - города и они м.р.
А Онтарио - озеро, ср.р. Миссисипи - река, "она, моя" - значит женщина. Есть, о, великий и могучий, и исключения. Авеню - ж.р. хинди и пр. языки - мужского. Поставьте перед словом определение - и дело станет яснее. Или вас потянет сказать "красывый мадам" по причине того, что у него окончание, как и "дом" (м.р.)? А "буржуа" - это, простите, какой ориентиации существо? И нет ничего дикого, когда "пришел г-н Пиаф, родственик (великолепной певицы) Пиаф". Просто, когда вы говорите и пишите - это разные уровни и словоупотребление соответственно не одинаково. В разговоре - экономия выразительных средств - я поехал с Окинавы, но в письме - я приехал с острова Окинава.
Не забывайте, что в самом великом и могучем есть в категории рода неустойчивые явления. Среди них - существительные общего рода: сирота, неряха, калека и др. В словаре они - 中途半端, в предложении они то мужчина, то женщина. Поэтому Каваками - это оли он, или она, или семья. "у студента Каваками" и тп. Несклонняемые - они реализуют свой род(число, падеж и пр.) .пардон за спецтермины, не парадигматически(при помощи окончаний), а синтагматически( в словосочетании).  Отсюда и пишем: наш кофе, наши пальто, ваша ГЭС. Также "секретарь" вышла/вышел", "он/она опытный врач". Хотя "хорошая врач" допустим в разговоре, но "увидел хорошую врача" вообще исключено.
То, что уже освоено в русском прочно, то без боли подвергается формооизменению. А прочее - лишь условно можно склонять. Но есть примечание, что геогр. назв., имена собственные на -а(я) могут при необходимости рассматриваться как имена сущ. ж.р.
Поэтому я могу "встретить Танаку" и от этого не обалдеет ни один русский. А японцы - их право проглотить это или сморщить свой носик. Меньше старайтесь давать рекомендации прочему русскоговорящему народу. Пусть читают книжки по грамматике. Там про все сказано. и пока что, лучше не скажешь.
А Варшава - она и в Польше Варшава - ж.р. Степень освоенности определяет здесь частотность использования заимствованного слова, а все остальное - от лукавого! Не унывайте, хвост трубой!

(что, впрочем, не должно мешать каждому в форуме говорить так, как ему заблагорассудится)[/quote]

[aka_mo]

А японцы - их право проглотить это или сморщить свой носик.

Эк ты завернул, браво! По мне так лучше вообще говорить как думаешь, популярнее получается.
А японцы глотают не морщясь

[keiniYan]

По мне так лучше вообще говорить как думаешь, популярнее получается.

известная пословица гласит: На каждый роток не накинешь платок .

[keiniYan]

Эк ты завернул, браво! По мне так лучше вообще говорить как думаешь, популярнее получается.
А японцы глотают не морщясь

слава богу, хоть так! а то ведь можно говорить ине думая