"Желтая угроза" или экономический захват ???

[伯 Bo]

А насчет леса в Китае.... Ну я бы сказал, что там они в свое время понарубили его, а теперь холят и лелеят. Сопки как под гребенку рачесаны, лишняя сухая веточка не валяется зря. В районах, где с природой напряг (например в высокогорье и пустынных местностях), так вообще к каждому вновь посаженному деревцу арычок прокопан.

Ой-ой-ой, если у кого-то будет возможность запечатлеть сей факт, пришлите пожалуйста фотографии. Прото интересно,неужели это так?

Вот, что нашел, в качестве примера. Особо такие пейзажи не фотографируешь и без специальной миссии об этом и не думаешь... На фото, на заднем плане деревья,  исключительныо искусственные посадки. Это пригород или Лхасы, или Шигатсе, точно сказать не могу. Берег реки Ялунг Цзанпо. Местность вообще напоминает пустыню. Пыль и песчаные барханы. За каждый квадратный сантиметр плодородной почвы борьба.

[Wa Xie Li Fu]

ВРОДЕ ПО ТЕМЕ
——————————————————
Вышла новая книжка двух полководцев: Суворова (который не Александр) и Хмельницкого (который не Богдан).
Ледокол из "Аквариума" называется. Много умных вещей в ней .
 Как известно, В.Суворов сделал историческое открытие 
 (обосновал, что  Сталин готовил первым нападение на Германию
где-то на середину июля 1941г., а сволочь Гитлер опередил и напал 22 июня) ,
причем обосновал, не обращаясь к архивам . Это уже потом историки, как сказал поэт "..роясь
в сегодняшнем  окаменевшем говне.." -в смысле в архивах- докажут, что его обоснование было верным.
Ну в науке это не первый случай, как известно Леверье и Адамс, не обращаясь к астронаблюдениям,
доказали существование Нептуна,а потом уже астроном отнаблюдал планетку.
В общем умный мужик  Суворов.
—————————————————————————————————————————————————————————————
Однако, читая его заметки по поводу большого количества китайцев в Приморье и по поводу прогноза,
что это количество перейдет в качество,  и китайцы нашу Федерацию  завоюют,
что-то начинаешь сомневаться, что сей профессор всегда прав,
наверное из Лондона не все хорошо видно на Дальнем Востоке,
 Нептун в телескоп хорошо виден, а Дальний Восток--ни фига.
———————————————————————————————————————————————-
Я вот, с Вашего позволения, попробовал применить суворовскую методу к этой проблеме
и получилось у меня  так, что не будут хуажени воевать Расею-матушку. а переход в новое качество
пройдет плавно, без "больших скачков".
——————————————————
Проехал недавно по  Московским и Ленинградским стройкам и работы ради  (в смысле по бизнесу),
и языковой практики для.
Хочешь, брат, послушать живых носителей языков и диалектов,
скажем тюркских и иранских, иди на стройку и слушай
и каракалпаков и узбеков и кыргызов и припамирских таджиков из кишлака Шайтанегознаетгде ,
 где язык этот лишь в этом кишлаке и существует.
И "кидают" топменеджеры и стройбоссы азиатов как по деньгам, так  и по регистрации,
 а пролетарской организации у азиатов пока нету.
Местный ХэйШиХуй после 90-х годов этот бизнес оставил (игорные дома и наркота выгоднее), а азиатский
ХэйШиХуй и Мапхия еще не добрались.
—————————————————
А как объект строительством закончен. так опять же по поэту "...шапки долой,
коли я говорю, бочку рабочим вина выставляю и недоимку дарю..", а теперь йигиты и багатуры за наличные деньги, плачу сразу,
отвезите-ка на свалку черный-цветной лом и треснутые буково-дубово-карельско березовые доски.
———————————————-
Не способствует это взаимопониманию, ой не способствует.
Но вот потихонечку начали подтягиваться китайские строители и порядок у них и дисциплина и пролетарская солидарность
и триада-мать если что- поможет, а куда деть лом и оставшуюся импортную плитку они очень хорошо знают.
—————————————————
 Москва вышла на первое место в мире по стоимости жилья, да и Питер не на последнем,
вакуум строительных рабочих вакансий гражданами РФ не заполняется в принципе,
а гражданами СНГ заполняется слабовато. А природа, как известно, пустоты не терпит.
Дальше наверное можно не продолжать-вот они столицы и вы руками, без нагана берите русского Ивана....

[DenisK]

Пишу статью о многонациональной Москве, искал статистику, зашел на сайт ДПНИ и наткнулся на интересную статью.
http://www.dpni.org/index.php?0++6748
Я понимаю, что сайт очень специфический,  к материалам нужно относиться критически, отбрасывать эмоции и работать только с фактами. Но факты сами по себе очень интересные.

Взрывчатка, ждущая фитиля
 
Северная столица становится окном не столько в Европу, сколько в Азию. В конце июля окончательно определился список китайских инвесторов, которые будут финансировать петербургский мега-проект – многофункциональный жилой комплекс «Балтийская жемчужина». А на днях Инвестиционный фонд РФ одобрил проект строительства Орловского тоннеля под Невой, в финансировании которого также могут принять участие инвесторы из Китая.
Взрывчатка, ждущая фитиля
Инвесторами «Балтийской жемчужины», которая объединит «под одной крышей» более одного миллиона квадратных метров жилья и 400 тыс. кв. метров коммерческих помещений, выступят несколько китайских компаний. Им предстоит вложить в проект, уже прозванный горожанами «чайна-тауном», около 1,5 млрд. долл. Многие предполагают, что именно с него начнется массовая миграция китайских граждан в Петербург, а потом и в другие западные регионы России.

Губернатор Петербурга Валентина Матвиенко уверяет, что речь идет не о миграции китайцев в город, а о миграции денег. Однако, взвесив все «за» и «против», инвесторы из Поднебесной вполне могут решить, что намного дешевле и эффективней использовать на стройке своих соотечественников, которые и работают лучше, и едят меньше. Учитывая относительно либеральную иммиграционную политику России, с этим у них не возникнет особых проблем. Тем более что в скором времени у китайских граждан может появиться дополнительный интерес к Петербургу, цена которого – свыше 26 млрд. руб. Речь идет об Орловском тоннеле (он будет платным), который должен связать левый и правый берега Невы, обеспечив круглосуточную связь между двумя частями города. Инвестфонд выделит треть от необходимой суммы на строительство тоннеля, оставшиеся деньги в равной пропорции выделят Петербург и инвестор. Во время апрельского визита петербургской делегации в Шанхай китайцам представили проект тоннеля, который их очень заинтересовал. Было решено, что китайская компания примет участие в конкурсе, который должен состояться в конце лета – начале осени. Вероятность победы именно китайцев, учитывая налаженные властями Петербурга отношения с Поднебесной, достаточно высока.

Если китайская сторона одержит победу в конкурсе, у наших восточных соседей появится еще один повод переселяться в Петербург. Директор Российского этнографического музея Владимир Грусман, занимающийся проблемами адаптации мигрантов, заявил «НГ», что иммиграционная политика требует большей жесткости: «Нельзя в больших городах создавать национальные анклавы. Это уже взрывчатка, которая только ждет фитиля. Государство должно препятствовать появлению таких анклавов».

Петербургские чиновники не разделяют опасений ученых. В частности, вице-губернатор Петербурга Александр Вахмистров, курирующий реализацию этого грандиозного проекта, доверяет словам председателя правления Шанхайской заграничной объединенной инвестиционной компании Цай Лайсина, утверждающего, что китайцев в комплексе будет не более 1% от общего количества жителей, то есть около 3,5 тыс. человек. Правда ли это – станет известно в начале следующего года, когда появятся первые высотные здания комплекса.
Китайская стена для Ботанического сада

Впрочем, питерские проекты – не единственный пример мощной экспансии китайцев в Россию. Уже в 2007 году в Москве начнется возведение грандиозного китайского делового центра «Парк Хуамин». Протокол о его строительстве был подписан в ходе визита Владимира Путина в Китай. Деловой центр площадью около 200 тыс. кв. метров будет построен на улице Вильгельма Пика, возле станции метро «Ботанический сад». В комплексе из двух небоскребов – в 32 и 50 этажей – разместятся офисы китайских фирм, гостиницы, рестораны, культурно-развлекательные комплексы и многое другое. А вокруг делового центра устроят китайский ландшафтный парк и торговый центр.

Всю предпроектную документацию разрабатывали в «Моспроекте-4». На основании созданного московскими специалистами проекта китайские градостроители разработали собственное архитектурное решение делового центра и ландшафтного парка. Его уже одобрили мэр Москвы Юрий Лужков и Общественный градостроительный совет.

Большая часть «Парка Хуамин» расположится на резервной территории Ботанического сада, которая является охраняемой природной зоной. Поэтому, как заявили «НГ» в префектуре Северо-Восточного округа, работы будут вестись с повышенной осторожностью. Растения ценных пород выкопают и пересадят на новое место, а больные или бесполезные деревья, например некоторые виды тополей, выкорчуют. Вместо них посадят новые растения, которые впишутся в пейзаж.

Кроме того, по словам заместителя начальника управления природоохранных и исторических территорий префектуры СВАО Натальи Сергеевой, в настоящий момент большую часть резервной территории Ботанического сада занимает замусоренная промзона бывшего бетонного завода. Согласно договору, китайские инвесторы приведут территорию природного парка в соответствие с его названием, а заодно поучаствуют в реконструкции основной территории Ботанического сада.

Деловую часть комплекса займут в основном бизнесмены из Китая. По предварительным оценкам, стоимость проекта составит 300 млн. долл. Эти деньги инвестируют китайцы. Кто именно будет возводить «Парк Хуамин» – российские или китайские компании – решится чуть позже. Как пояснили «НГ» в Департаменте градостроительной политики Москвы, такие вопросы решаются на основе тендера.

Похоже, строительство в крупных городах России китайских кварталов – это только начало. Как ожидается, к 2010 году товарооборот между Россией и КНР может достичь 60–80 млрд. долл. Импорт китайских товаров неуклонно растет, и, как заявили «НГ» в Федеральной таможенной службе, в первом квартале 2006 года китайские предприниматели ввезли в Россию товаров на сумму 2,15 млрд. долл., что почти вдвое больше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Чтобы облегчить деятельность китайских предпринимателей, в районе аэропорта «Шереметьево-1» в свободной экономической зоне «Шерризон» был построен первый в России китайский таможенный терминал «Дружба», открытие которого состоялось 1 августа. Терминал включает в себя склад временного хранения, свободный склад. Площадь таможенного контроля составит 7042 кв. метра. Одновременно предполагается открытие офисных помещений площадью 500 кв. метров.  
 

[Pasha]

а мы, что же, уже не в состоянии свои собственные ресурсы освоить?
 

Пока освоили только валку и вывоз кругляка

[Lankavatara]

ну, вообще-то эта новость и не новость вовсе. Переговоры о строительстве китайцами целлюлозного завода (и сопутствующих линий деревообработки), предположительно в Амурской области, ведутся, дай Бог памяти, по-моему, с 98 года. Причём китайцами уже тогда был представлен детально разработанный бизнес-план, включая расписанные инвестиции и меры по сохранению природы. Также в переговорах постоянно подчеркивается,  что китайцы в качестве сотрудников будут использоваться только на тех должностях, где без них не обойтись, т.е. абсолютное большинство рабочих мест будет предоставлено местным россиянам. Но у меня, также как и у некоторых участников форума, закрадываются сомнения, что без китайских "инвестиций" в чей-то конкретный карман тут точно не обошлось. В 99 году ходили слухи что этот карман принадлежит не кому-нибудь, а Черномырдину. Тогда здесь увязывали два события: второе - это обсуждаемый здесь договор об аренде, а вот первое - проведённая демаркация границы между КНР и РФ, причём, как-то так оказалось, что территория КНР увеличилась за счёт не просто российской территории, а за счёт почти тысячи гектаров (если точнее - 990) отборного кедрового леса (и островов под Хабаровском, которые тоже вдруг почему-то стали китайскими - думаю, хабаровчанам есть что сказать по этому поводу). Данное действо было осуществлено настолько нагло, варварски и явно предательски по отношению к нашей великой и горячо любимой Родине, что офицеры-пограничники не смогли с этим просто так смириться, возмутились, создали комиссию из самих себя и отправили письмо в правительство. Итог был ожидаемым - увольнение в запас либо на пенсию и сохранение границы в существующем варианте. По неподтверждённым данным, в 2001 году Черномырдин отправлен в почётную ссылку послом в Украину в том числе и за демаркацию, к которой он имел отношение. Не так давно, президент Путин по-тихому и без помпы ратифицировал наконец демаркацию границы (оно и понятно - страсти уже улеглись, возмущаются только в Хабаровске, да и то нечасто, а населению остальной страны либо абсолютно пофиг, либо банально уже забыли). Имхо, началось то уже давно, ещё с Даманского - который теперь, кстати, тоже китайский. Сейчас просто наступила активная фаза.

[伯 Bo]

....китайцы в качестве сотрудников будут использоваться только на тех должностях, где без них не обойтись....

О-о-о-о-хренеть.....
ТОЛЬКО на тех ... это на каких??? На действующем ЦБК, с российским (советским) опытом и технологиями в этой области .... Менеджеры ? Мастера ? Технологи ? 

[Lankavatara]

....китайцы в качестве сотрудников будут использоваться только на тех должностях, где без них не обойтись....

О-о-о-о-хренеть.....
ТОЛЬКО на тех ... это на каких??? На действующем ЦБК, с российским (советским) опытом и технологиями в этой области .... Менеджеры ? Мастера ? Технологи ? 

Продавцы! Дорогой мой! Грубо говоря, продавцы - менеджеры по продажам, логисты и т.д., потому что большая часть продукции будет уходить в Китай, причём, вроде бы по какой-то очень выгодной таможенной схеме -

[DenisK]

Люди, мне тут нажаловались, что оказывается мою анкету невозможно скачать, так как она очень тяжёлая.
Я облегчил и заархивировал её, теперь всего 38 Кб
Сначала открывается окно www.narod.ru , нужно нажать на ссылку:

www.far-east-chinese.narod.ru/RusAnketa2.rar

[А_по_горбу?!]

Я понимаю, что сайт очень специфический,  к материалам нужно относиться критически, отбрасывать эмоции и работать только с фактами. Но факты сами по себе очень интересные.

Таких "Грусманов", озабоченных чистотой русской расы, надо палками по горбу охаживать. И не бамбуковыми.
Две самые большие и самые древние страны в мире имеют самую большую в мире совместную сухопутную границу, а что мы граждане знаем друг о друге, вот хотя бы из фондов тех же "этнографических музеев"?

Вот и у нас в краевом музее имени Арсеньва, куча фотографий членов ВКП(б), а всё китайское умещается в два ящика.. Зато что этих «знатоков» не спроси ,  в ответ  - всё зло от Китая.
Всё зло – от невежества. Махрового. Особенно, когда это невежество увешано регалиями «именитых учёных», как новогодняя ёлка.

Если только конечно кто-то не начинает с анкетками по улицам ходить.

[Dragon]

Мне больше всего понравился постинг того, кто открыл эту дискуссию. Все очень толково сформулировано - и плюсы, и минусы. Как показала дальнейшая дискуссия, никто ничего кардинально нового не сказал, зато эмоции - в избытке.

Рискну и я высказать несколько мыслей, не претендуя на глубину и оригинальность.

1. Решение принималось не Минприроды, а Федеральным агентством лесного хозяйства. Как человек, немного знакомый с ситуацией, могу сказать, что это - разные вещи, хотя бы потому что глава агентства Рощупкин - человек не Трутнева, а, скажем так, совсем другой силы в администрации президента. И поэтому лес у нас в стране пилит отнюдь не министр природных ресурсов. В данном случае лучше говорить не об откатах с Уралкалия, а об экономических интересах совсем другой группы, а также взявшего на себя огонь критики заместителя Рощупкина - Бориса Большакова - в остальных вопросах весьма осторожного и даже боязливого человека. Именно он ездил в Китай и обо всем договаривался.

2. Тем, кто живет в Москве, сложно представить себе масштабы разворовывания леса на российской территории Сибири и Дальнего Востока. Уже с начала лета сибирские города затянуты дымом от подпалов, которые дают возможность списывать едва-едва умело подпаленный снизу лес как головешки, вырубать его и бесконтрольно везти куда угодно. Скоро приграничные области станут абсолютно лысыми - совсем как Китай пару десятилетий назад. Территории опустошаются, людей там уже практически нет, и хозяйничать на этих территориях может бесконтрольно кто угодно. Как в таких условиях навести порядок? О вырубленных лесах становится известно пост-фактум, со спутника, причем даже не с российского (кстати об убогости нашей космической отрасли!), а с американского, который Рослесхоз арендует для мониторинга. А когда на стол начальства ложатся фотографии новых проплешин - ловить кого-то за руку уже поздно. Лес уже за границей.

3. Для этого проекта скорее всего будут выбраны относительно удаленные от границы области - типа Томской. Логика выбора таких удаленных областей проста: так легче создать на пути до границы такую многоступенчатую систему контроля, и обеспечить такой временной лаг, которые позволят оперативно реагировать на ситуацию и перехватывать нарушителей. Получится это у российских властей или нет - вопрос другой. Но при ограниченности числа путей из этих областей для вывоза леса - такое начинание вполне может стать эффективным, и уж по крайней мере это всяко лучше, чем пытаться сидеть на каждом метре границы и отслеживать, кто какие бревна туда тащит.

То есть, я хочу сказать, что это решение при всей его спорности:

а) вынужденное и не от хорошей жизни,

б) выбор наименьшего из двух зол.

Китайцы имеют лесные делянки в нескольких странах мира (кстати опять же о Канаде), и если мы имеем дело не с мелкими бандами черных лесорубов (как это по большей части есть в России), а с нормальными китайскими компаниями, то они и лес восстанавливают, и условия контрактов выполняют. То есть, с них есть что спросить, и в этом отношении даже при своеобразии китайского менталитета они - люди вменяемые. Исключение для таких компаний составляют коррумпированные страны типа Индонезии, где китайцы рубят все, что ни попадется под руку и мало заботятся о том, что там вырастет. Но во-первых, нужно учитывать особенности экономики Индонезии с решающей ролью этнических китайцев, а во-вторых, отсутствие государственной воли властей этой страны этому противодействовать.

То есть, будет воля российского руководства - китайцы будет работать вполне нормально. А это уже зависит от нынешней власти. Нужно меньше кликушествовать, а больше обращать внимания на рутинную работу по составлению контрактов и осуществлению контроля.

PS. А насчет лесопосадок в Китае - это сущая правда. Треть сегодняшних лесов Китая - это плантации, и формально Китай уже не такая безлесная страна, какой был лет 10 назад. Хотя многие признают, что большая часть из этих плантаций - нежизнеспособна, потому что на месте прежних варварских вырубок почва уже непоправимо подверглась эррозии. Тем не менее, китайцы очень оптимистично смотрят в будущее и считают, что зависимость от импортируемого леса через пару десятилетий будет если не устранена, то существенно снижена - даже с учетом темпов экономического роста.

[Pao]

Еще немного эмоций:

http://www.antikiller.info/72069

[Dragon]

Еще немного эмоций:

http://www.antikiller.info/72069

Старенькая статья-то. Причем, там все ясно: кого в ней хвалят - тот и заказывает эту музыку.

А если хотите для разнообразия (или для равновесия взглядов) почитать что-нибудь плохое про Мирона Тацюна, то вам сюда:

"Мирон Тацюн – слишком «засвечен» и одиозен для того, чтобы стать главным распределителем лесов страны. Отметим, что нынешний глава Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин, по некоторым данным, занимает этот пост по той причине, что до 2003 года не имел к лесу ровно никакого отношения: в силу так называемой «системы сдержек и противовесов»."

http://www.compromat.ru/main/mix/kukuev.htm

Будете Вы, уважаемый, на такой же должности - и про Вас что-нибудь подобное обязательно напишут :_)))

А то, что все те, кто попадает наверх, в силу правил игры или уже по определению - редкостные гады, или быстро там "осволочаются" (в противном случае они просто не удерживаются там) - дак это, думаю, никому даже объяснять не надо.

[ele_ru]

http://www.autonet.ru/localnews/index.asp/newID/6666.html


09.02.2007  КАМАЗ решил дать отпор Китаю   
 
Руководство «КамАЗ» решило разработать стратегию, препятствующую захвату российского грузового авторынка китайскими производителями. Первой мерой стало письмо «КамАЗ» своим дилерам, в котором руководство завода в ультимативной форме заявляет, что к дилерам, продвигающим на российском рынке китайский грузовой транспорт, будут приниматься различные меры от сокращения квоты на разгрузку грузовиков КамАЗ вплоть до разрыва дилерского контракта. Стратегия оказалась вполне действенной - крупнейший дилер «КамАЗа» в Набережных Челнах компания «РИАТ» уже отказалась от продления контракта с компанией «ИРИТО», которая является дистрибьютором грузовиков FAW и DongFeng в России.

Так, ОАО «КамАЗ» стало первой российской компанией, которая официально объявила стратегическую и экономическую войну китайскому автопрому в борьбе за «грузовой» сегмент российского рынка.
 

[Butovec]

Мой взгляд на  историческую ретроспективу-Желтая угроза и её виденье  в Европе и Российской Империи  начале 20 века.

Одним из тех, кто официально выдвинул идею «желтой опасности» был кайзер Германии Вильгельм II.После победы Японии над Китаем в 1895 г.  в Германии распространили карикатурный рисунок, выполненный по его указанию, представлявший «силы Европы, символизируемые ее гениями, призванными архангелом Михаилом соединиться, чтобы противостоять буддизму, язычеству и варварству ради защиты Креста». Вильгельм II, который оказывал большое влияние на своего двоюродного брата Николая II,  побудил Россию уйти с европейской сцены и обратиться в сторону Азии, дабы в борьбе с Японией овладеть Кореей, и овладеть  Персией – в борьбе с Великобританией. Вильгельм Второй писал русскому царю: «Великая задача, которая встанет в будущем перед Россией, - поддержать процесс цивилизации на азиатском континенте и защитить Европу от наступления желтой расы». Он писал  также  о «великой роли России в защите Креста от нашествия монголов и буддизма».Князь Э.Э. Ухтомский  (1861-1912) в начале 20 века писал  о возникновени идеи паназиатизма.Он полагал, что «расовая война между Востоком и Западом грозит стать признаком будущего », но при этом не помещал Россию ни в один из лагерей. Ухтомский размышлял о Китае в исторических и культурных терминах (древнее государство, рафинированная культура, симбиоз религий и т.д.), а о Японии – в расовых. Он также верил в существование желтой расы, которую определял при помощи готовых формул, но вместе с тем двусмысленных: крепость, упорство, воинственное высокомерие и т.д. В Российской империи  страх перед Азией особенно явно проявился в высказываниях военного министра А.Н. Куропаткина (1848-1925). Однако его представление о желтой опасности отличалось от царского, поскольку в качестве решения он предлагал не экспансию, а, напротив, сдерживание. Куропаткин видел себя скорее прагматиком, чем идеологом цивилизаторской миссии России: он не предполагал проводить против  «азиатов» особо жесткие меры, видя их скорее мягкими, и, старый популист, приветствовал русификацию меньшинств для демонстрации их принадлежности к большой русской семье.Куропаткин не уставал подчеркивать неспособность России справиться с человеческой и географической массой Азии, более опасной для империи, чем для сражающейся армии: у России и так достаточно трудностей с интеграцией уже имеющегося некоренного населения и ей не нужны новые. «Страшно представить, чем станет Россия, раны, которые будут ей нанесены, потоки крови, которые потекут, огромные суммы, которые будут растрачены, если мы примем еще  миллионы  азиатов»-писал Кропаткин.  Стратегическое видение Куропаткина ясно выражено в меморандуме о защите империи, который он подал царю в марте 1900 г.. Там говорится, что за два века численность населения России выросла с 12 до 132 миллионов; наконец, когда страна достигла своих «естественных» границ, следует укреплять ее изнутри и не вынашивать более захватнических планов (за исключением традиционных в отношении Босфора и Константинополя). Следует особо сопротивляться идее оккупировать Маньчжурию и вступить в Индии в союз с Великобританией, так как обеим империям угрожает их некоренное население. Куропаткин воспользовался термином «желтая опасность» только несколько лет спустя после того, как сложил с себя полномочия военного министра, в работе «Россия для русских. Задачи русской армии» (1910). Вплоть до 1905 г. он довольствовался расплывчатыми фразами вроде «желтого наплыва» или «цунами» и разоблачением заговора династии Цинь с целью мирного заселения Маньчжурии и Монголии. Как и его соотечественники, он находился под впечатлением так называемой колонизации амурского региона: китайские мигранты «монополизировали торговлю, они составили большинство наемных рабочих на строительстве железных дорог и постройке зданий, они везде предлагают себя в качестве прислуги, и дело в конце концов закончится тем, что земледельцы и арендаторы с желтыми лицами заменят русских крестьян». У Куропаткина, однако, было больше почтения к Японии, чем к Китаю, особенно после поездки 1903 года, когда в качестве особого посла Николая II он был послан разъяснить позицию России по вопросу о Маньчжурии и Корее.Его страх перед Азией только увеличился после поражения 1905 года.

[Butovec]

Язык автора «России для русских» становится весьма националистическим, и на сей раз он открыто разоблачает желтую опасность и представляет события 1905 года в апокалиптическом духе, как первые фазы неравного боя, в который вступает христианство перед угрозой нового азитатского ига. Китайская революция 1911 года усилили его предчувствие неизбежности конфликта «между белой и желтой расами», о котором он писал в своей последней книге «Русско-китайский вопрос» (1912). Здесь он призывал Россию образовать санитарный кордон между собой и Китаем, установив контроль за регионами степей и пустынь, каковыми являлись Хинган, Монголия и Маньчжурия. Таким образом, представление русской власти о «желтой опасности» и формировалось по западной модели и отличалось от нее только ощутимой близостью этой угрозы. Куропаткин выявил сомнения одной из партий российской элиты относительно способности империи повернуться лицом к «подъему» Азии. Продвижение России не переживалось как событие позитивное. Русские правые отличались, однако, от своих западных коллег вниманием к пространствам Сибири, которая была символом крестьянской русскости, сопротивлявшейся западническим тенденциям европейской части России и оказавшейся первым рубежом на пути азиатского мира. Высоко превознося победу «креста над драконом», ядро крайне правой партии, "Союз русского народа", предлагал анализ, расшатывающий идеологические основания идеи желтой опасности.Все авторы, близкие к крайне правым кругам, переняли аргумент премьер-министра П.А. Столыпина в пользу крестьянского заселения Сибири: малочисленность населения там следует увеличить, чтобы не допустить переполнения чужаками после строительства железной дороги до Амура. По мнению правых, современная Россия не обладала достаточной степенью осознания территории, не знала эффективного способа колонизации земель, которые были даны ей природой и историей. Она оказалась неблагодарным наследником своих предков-казаков, которые сражались за господство на Дальнем Востоке, позволила Япония, угрожать себе и вернула ей остров Сахалин после поражения в 1905 году. Крайне правые призывали крестьянские массы направиться в сторону Сибири и образовать "«сибирское царство". "Союз русского народа" в лице П.Ухтюбижского рисовал образ богатых сибирских земель, с приемлемым климатом и многообещающими недрами. В каждом из добровольно выражавших желание уехать туда он видел достойного последователя казачьих завоеваний Ермака, сознающего важность своего поступка для выживания отечества перед лицом нового « азиатского наплыва». Ф. Духовенский полагал, что разрешением ситуации желтой угрозы может быть лишь завоевание Китая Россией, которое завершит его вековую экспансию в Азии. Поглотив Срединную империю, Россия окажется в границах, так сказать, естественных, созданных Тихим и Индийским океанами с одной стороны и массивом Гималаев – с другой. Тем, кто полагал, что Россия уже истощена и обескровлена завоеваниями в Центральной Азии и не сможет распорядиться таким пространством, Духовенский отвечал, что могущество России состоит именно в ее способности впитывать чужеродные элементы: разве она не уберегла свою русскую сущность, несмотря на татар, поляков и казахов? Желтая опасность раздваивалась, она подходила к России не только со стороны Азии, но и с Запада: «желтые» и «красные» были синонимами, они вместе составляли заговор против России в надежде развязать вооруженное восстание, которое началось бы в Сибири и способствовало её отделению от России.

[Куминов Андрей]

Ф. Духовенский полагал, что разрешением ситуации желтой угрозы может быть лишь завоевание Китая Россией, которое завершит его вековую экспансию в Азии. Поглотив Срединную империю, Россия окажется в границах, так сказать, естественных, созданных Тихим и Индийским океанами с одной стороны и массивом Гималаев – с другой. Тем, кто полагал, что Россия уже истощена и обескровлена завоеваниями в Центральной Азии и не сможет распорядиться таким пространством, Духовенский отвечал, что могущество России состоит именно в ее способности впитывать чужеродные элементы: разве она не уберегла свою русскую сущность, несмотря на татар, поляков и казахов?

Это классическое положение геополитеческой стабильности. Любое политическое образование может быть устойчиво только в защищенных географических позициях. В современных тенденцих по прежнему защещен только край от моря до моря. РФ с севера и востока защищена, но не защищена с юга (юго-восток, юг-центр, ныне юг-запад и запада. Пока не состоится евразийский проект (в той или ином политическом и культурном решении) - спокойствия на этом материке не будет.
Реально состояться он может при союзе Берлин-Москва-Пекин (и/или хотя бы Токио).
Вопрос завоеавния всего китая конечно маловероятен, да и бессмысленен. Геополитическая безопасность из-за географического рельефа, климата и культурных анкаловов - достигается при включении в ариал влияния Монголии и Маньчужрии + контроль Тибета + союз/контроль всей средней Азии и союз с ЕС. Такой проект в ближайшие лет 20 не предвидится. Причем маньчужрия уже явно не та, что в начлае 20-го века - включить её в ариал влияния куда сложнее.
Противоположный проект - контроль морей, соответственно - дестабилизровать континентальные связи (буферные точечные государства) и поставить под контроль прибрежные зоны китая, японию, индию, приморские страны средней азии (и влияющих на них Ирак, Иран,Турцию), морское побережье европы (франция, испания, англия). Как видно он в целом осуществлен.
Другое направление, что цивилизация выйдет из под географической доминанты (мечты 19-го и 20-го века о гражданах мира), путем распыления власти государств между иными субъектами власти - но когда это будет не понятно, это соврешится революционным путем.

[Куминов Андрей]

Из закрытой темы в Россия и политика. Кто настоящий враг России? http://polusharie.com/index.php/topic,83398.msg543768.html#msg543768

: А. Куминов от 17 Сентября 2007 11:41:43
Готов здесь подискутировать.
Во первых Китаю нападать самоубийство - китай большой. Одним нападать самоубийство, а другим в этот же момент запросто может быть единственным способом остаться в живих, и не важно, что при этом многие другие погибнут. Так было в истории не один раз и не раз еще повториться. Групп, которым для усиления власти или для её сохранения, может помочь война в Китае хаватает. Такие даже в РФ есть - маленькая победоностная война в Чечне - очень помогла группе путина в получении власти.

Не знаю, не знаю. Давайте посмотрим со стороны экономики. Нафига в пору экономического роста воевать? Население по шажку богатеет, страна тоже. Война перечеркнет все это. Стоит Китаю клацнуть затвором, как все это улетучится куда быстрее, чем пришло. И к власти могут прийти совсем другие группы. Я в Китае не вижу каких-то признаков того, что там кому-то слишком тесно или голодно. В Японии живет раз в 15 меньше народу. Но и территории в кучу раз меньше. И все живут нормально.

Они вон на Тайвань не решаются клацнуть зубами, а там всего-то делов - через пролив плюнуть.
Ну захватят они они Сибирь с ее дровами. И что? Жить под бомбежками со стороны запада России? Дрова они и так за копейки покупают.
Нынче мир повязан перекресными экономическими связями. Воевать выгодно только с отщепенцами типа Ирака. И только США. Вернее, только малой группе США, особо приближенной с военным заказам и сопутствующим им наварам.

Так что все эти разговоры о воинственном Китае - пустозвонные пугалки на службе у политиканов. Типа копьютерных забав навроде Варкрафта.

Для войны нужны предпосылки. А кроме нефти, лежащей в закромах России, предпосылок нету. А одной нефти маловато.

Cобственно вернемся к началу. Как верно заметил СМиЙ, войны не с бухты барахты происходит, а по каким либо причинам.

В чем их смысл. Начало или не начало войны - это суть человеческие решения, которые очень просты - есть доводы ЗА, есть доводы ПРОТИВ. ЗА - это то что хочется получить(А) и что может этому поспособствовать(Б), ПРОТИВ - это то за что дадут по рукам(А), наказание и что мешает этому(Б). Пример ребенок хочет конфетку в вазе. ПРОТИВ - родители ругаются, рост не позволяет. ЗА - ребенку всегда хочется,  можно табуретку поставить. Решения нет - конфликт интересов, конфета в вазе. Но если прийдет мысль съесть конфету, а бумажку оставить?

Правда есть метод противодействия - не давать никогда ребенку конфет попробовать. Но если попробовал? Диких зверей убивших человека - обязательно отлавливают и уничтожают. Ребенка наказывают. Иначе нет власти - не будет конфет в вазе.

Причины войны - это решение группы лиц, которые имеют возможность раскрутить маховик государства для достижения ими "ЗА" при готовности противостоять и минимизировать "ПРОТИВ". Полностью аналогичные мышлению ребенку - это природная универсалия мышления.


Таким образом анализ вероятности войны можно делать по этой достаточно простой модели. Но её точность - это полноценность и весомость доводов (те что осознаются и могут быть рассмотрены).

В рамках предыдуего сообщения по теме геополитической стабильности РФ, хотелось бы сменить позицию на экспансию.

Каковый причины войны за Маньчужрию? Например в историческом плане в начале 20-го века.
ЗА.
А:
-Незамерзающие морские порты - Дальний, Порт-Артур.
-Прямая дорога к Владивостоку.
-Богатый ресурсами регион, с более мягким климатом чем на ДВ.
Традиция экспансии закрепившаяся в культуре с 15 века.
-Значительное количество авантюристов, готовых искать приключений (пассионариев)
-"Плохо лежит"
-Начавшееся неформальная колонизация
Б:
-Усиливающее влияние Англии, Франции в Китае - угроза безопасности ДВ РФ.
-Слабость Китая (экономическая, политическая,внутренние революционные потрясения), малочисленность китайцев в Маньчжурии.
-Экономическое, военное превосходство.
-Удачность предыдущих попыток (Айгуньский, Пекинский, Тайцинзские договора)
-Успешное раздирание Китая другими странами


ПРОТИВ.
А:
-собственные военные силы китая и особенно военные силы европейских государств и японии
-другие государства последуют примеру и рядом появятся опасные соседи, вместо слабого китая
-усиление внутренних беспорядков

Б:
-слабость экономического и военного сосредоточения на ДВ
-интересы Рос.Имп. на западе
-перспективное ожидание эволюционного решения данного вопроса
-внутренние предреволюционные потрясения,
-угроза близкой мировой войны
-огромные территории в средней азии слабозаселенные, либо нелояльные и требующие ресурсов - опасение аналогичной ситуации в маньчжурии

Показатели (причины) необходимости/нежелательности войны на вскидку. Каждый из них можно проанализировать дальше, а многие и разбить на отдельные ветки. Например сравнение вооружения и боеспособнсти военных сил было явно в пользу Рос.Имп - но это как видно лишь один из показателей.

На это обязательно нужно накладывать психологический срез группы лиц принимающих подобные решения, как минимум первых лиц и лиц которые могут повлиять на такие решения. Например для Рос.Имп. - Николай II, достаточно незаинтересованный в Азии, слабовольный и подверженный влиянию. Цыси - большой практих личной, внутреполитической власти, но с интересами только внутри Китая, консервативная.

Интересно было бы проанализировать это в современном разрезе, это мог бы быть неким мозговым штурмом.  Маньчжурию для РФ и ДВ для КНР. Кто готов и не боится?

[BeastSeller]

Дык все готовы.
Все дело в том, что Китай толком тех конфет и не пробовал досель. Однажды сунулся на Даманский и получил по рогам. Ткнулся во Вьетнам. С ровно тем же результатом.

Я в упор не вижу предпосылок для войны. На дровах они будут воевать? Откуда они будут топливо брать для своей техники, которая со свойственной российской технике жадностью любит похлебать топливо?

Впрочем, Китаю выгодно повоевать хотя бы из соображений прореживания численности населения:)

Только где мы их всех хоронить будем?

[Куминов Андрей]

Я в упор не вижу предпосылок для войны.

может чуть подальше отойти :-), большое оно видится на расстоянии.

Посмотрим будут ли ответы, а также не будет ли мне лень расписать. Может пока причины "ПРОТИВ" пропишите? А на мне "ЗА" попозже?

[BeastSeller]

Против?
Запросто.
Перво-наперво - Китай куражится на волне экономического подъема.
Причем, это не его собственный подъем. Основной рост (особенно в высокотехнологичных отраслях) ему обеспечивается за счет иностранных инвесторов.
Что имеем из этого. Богатеет и народ. всласть придержащие. И верхам, и низам шоколадно. Рост благосостояния.
ЕСТЬ ЧЕГО ТЕРЯТЬ. Есть за что держаться. Война это благосостояние слизнет почище, чем корова языком. Всем будет уже не до бибик и мобил, китайцам вдруг захочется хлеба и бомбоубежищ. и спасательных пласредств, когда поплывут плотины на водохранилищах, сметая все на своем пути.

Это раз. Технологический рост Китая отстает от экономического. У Китая пока нет собственных высокотехнологичских разработок. Космос в качестве контраргументов не приводить. Космос - штука затратная, но довольно простая. Куда проще сляпать китайский космический корабль, чем слабать российскую аомную подводную лодку. Совсем другой уровень.
Военная помышленность Китая слабенькая. Собственные разработки по пальцам руки можно разбросать. Даже в гражданской авиации та же фигня.

Китай становится мировым экономическим гигантом. Только это все относительно. Чего ему не быть гигантом с таким населением?

Только с территории России все эти центры накрыть куда легче, чем Китаю наркрыть Европейскую часть России.
Далее. Российские атомные субмарины, заточенные под борьбу с американскими авианосцами, превращают в труху китайский флот, который и без того смешон, и блокируют китайские порты. Благо запас автономности позволяет. Подводных войн китайцы сроду не вели, а что могут подлодки, показали японцы и немцы во вторую мировую.

Камчатка и Сахалин для Китая недостижимы, а для Росских - отменные плацдармы. Простая дозаправка в воздухе и авиация перебирается из любой части России на ДВ.
хехе Велик соблазн написать, а МЧС-овские Бешки, которые обычно тушат пожар, поливают застрявших в российских лесах китайев напалмом.

Хотя тоже как вариант. Если китайцы сунутся летом (а зимой в Россию, а тем более Сибирь) соваться себе дороже, их можно мочить просто любимой забавой дальневосточников - лесными пожарами:)

Хабаровск могут помять, что маловероятно. Насколько я помню, на российско-китайской границе была зона отчуждения. Типа демилитаризированная. А передвижение войск не скрыть. Время подготовиться будет.

Ну и так далее. Превосходство в воздухе над российской территорией китайцам не завовевать. Отчего их плетущиеся по российским лесам войска будут тупо перемалываться если не штурмовиками, то градами и смерчами.

Допустим, захватили они пол Сибири. Сахалин и Камчатку, как уже говорилось, им не одолеть. Зимой они никому не страшны. Снабжение Камчатки и Сахалина можно вести как Северным морским путем, так и просто вокруг шарика конвоями под надзором атакующих атомных подводных лодок. И долбить их издалека, оставаясь вне досягаемости.

Далее. Япония будет против Китая в этой войне, потому как ей нах не нужна эта катавасия под боком. Штатовцы тоже. Их активного участия не требуется, довольно и пассивного. Тайвань опять же. Вьетнам с застарелыми обидами. Южная Корея, которой война как шило в заднице, плюс память о поддержке Китаем северокорейского режима.


Уважаемый Куминов, вы действительно считаете, что Китай не понимает всего выше сказанного?

[BeastSeller]

А какая радость Китаю вообще к нам лезть?
Территория? Глупости - плотность населения в Китае - 130 человек на квадратный километр. В Японии это уже 330 человек на квадратный километр (как и в Индии). В Израиле 265 чел на км. Тайвань - 632 чела на км. Бангладеш - 985 челов на км.

Так что китайцам есть где жить, поверьте мне.

Нефть, полезные ископаемые? А смогут ли они добывать российскую нефть под присмотром русских ракет? Очень сомневаюсь. Тем более, что у них в стране столько нынче бабла, что покупка сырья для них не представляет проблемы.

Слабость России на ДВ? Это не повод пытаться тырить. Слишком многое поставлено на чашу весов. Можно так огрестись...

Ну и так далее.

[BeastSeller]

Самое забавное, что от войны с Китаем Россия только выиграет. По крайней мере ей будет, на что воевать. Ведь такая война - это сразу резкий скачок цен на нефть и газ. А основной вал этого добра идет за бугор через Запад России. И никто не поддержит Китай в этой авантюре. И России даже не нужно будет самой производить вооружение:)))
Можно будет тупо выкупить назад свою технику у тех, кому она ее поставляла в безумных количествах. Чуток  модернизировать ее и в бой. Главное - побольше штурмовиков налабать. А летчики-штурмовики еще в Чечне насобачились. С радостью вернутся в строй.

А на чем Китай будет воевать? На своих ржавых некондиционных калашах? Будет у Северной Кореи патроны выкупать?
Наши же оборонщики только будут рады валу работы, страна найдет цель в жизни - китайцы наших бьют, всем будет весело. Всем. Кроме Китая.

Так что военный конфликт с Россией для Китая - дело крайне бесперспективное. Рази что за счет этого можно будет обновить промышленность взамен дотла разрушенной. А рушить ее русские будут со всех сторон. После блокады портов Китаю будет жить просто не на что. Сам себя сожрет.

Интересно также поведение в этом конфликте Казахстана, Индии и Монголии. Казахские аэродромы наверняка будут к нашим услугам. Возможно, и вьетнамские тоже. Никому из соседей Китая не выгодна его победа над Росией. Ни США, ни Японии, ни обеим Кореям, никому. Иначе следующими окажутся они сами. Но приветствовать войну они могут захотеть. Во имя взаимоистребления и ослабления обеих стран.

Увы для Китая. Увы. Слишком многое против него.

[purilo]

BeastSeller,

Когда отдали полтора острова, прижатый к стенке Лавров заявил депутатам, что мы мол обезвредили мину замедленного действия (цитировалось в новостях, к сожалению ссылку не сохранил). Скажите, что за мину он обезвредил?

Прокомментируйте официально провозглашенное некоторое время назад понятие “стратегической границы Китая”.

Вспомните, как политики любят решать внутренние проблемы, сопровождающиеся волнением масс.

Но главное даже не это. Оптимист может сказать, что воин больше не будет, и России в частности вообще никто не угрожает. А пессимист (или прагматик) поставит вопрос по-другому. С какой стороны вероятность войны выше: с востока или с запада. И окажется, что на востоке и юге есть аж две объективные причины, способные привести к обострению отношений и даже боевым действиям, а на западе таких причин ноль, также как и субъективных, которых на юго-востоке тоже две как минимум.

И еще, если Китай действительно станет номером один в мире, как тут считают в соседней ветке, войны точно не будет. Но вот станет ли... ?

[BeastSeller]

BeastSeller,
Когда отдали полтора острова, прижатый к стенке Лавров заявил депутатам, что мы мол обезвредили мину замедленного действия (цитировалось в новостях, к сожалению ссылку не сохранил). Скажите, что за мину он обезвредил?

Прокомментируйте официально провозглашенное некоторое время назад понятие “стратегической границы Китая”.

Вспомните, как политики любят решать внутренние проблемы, сопровождающиеся волнением масс.

Но главное даже не это. Оптимист может сказать, что воин больше не будет, и России в частности вообще никто не угрожает. А пессимист (или прагматик) поставит вопрос по-другому. С какой стороны вероятность войны выше: с востока или с запада. И окажется, что на востоке и юге есть аж две объективные причины, способные привести к обострению отношений и даже боевым действиям, а на западе таких причин ноль, также как и субъективных, которых на юго-востоке тоже две как минимум.

И еще, если Китай действительно станет номером один в мире, как тут считают в соседней ветке, войны точно не будет. Но вот станет ли... ?

Про мину замедленного действия лучше к Лаврову. Насколько я наслышан от братцев-китаистов, передача территорий Китаю была, так сказать, правомочной.

Далее. Я не говорил, что войны не будет. За ответом на этот вопрос к Китаю. Я говорил о ом, какая война будет. Для Китая очень грустная. Пусть воюет. Веселее жить будем.

Про стороны света поподробнее, пожалуйста. Кто у нас восток и кто юго-восток. С западом все более-менее понятно.

И про номер один в отношении Китая тоже поподробнее. Номер один по валовому продукту? По количеству населения? По объему ВВП на душу населения? По уровню образования? По уровню дохода? По качеству жизни?

Вон, Япония была первой по выплавке стали, Корея была, мы были. Небо на землю вроде не упало. Так что такое "Китай будет номер один"?

[Куминов Андрей]

Про мину замедленного действия лучше к Лаврову. Насколько я наслышан от братцев-китаистов, передача территорий Китаю была, так сказать, правомочной.

Ну и братцы же у вас :-). Докладываю - столпами мысли в позиции разграничения по Амуру являлся Тихвинский и его ученики среди котрых выделился Мясников, со своими ученикам - ими этот вопрос проработан досконально. Историческими документами подтверждено, что на китайском берегу за протокой казакевича стоял столб с литерой Е, который в 1919 г. был уничтожен китайцами же.
Теперь по слухам: в начале 21 вего, некий ученик столпа М. под заказ подготовил записку некоему главнокомандующему некой страны Р. по этому вопросу с позиции сдачи неких островов Т. и половины У. государству К. На что столп М. очень "плевался" :-).
А вообще для кого я парюсь в рассылке - там уж этот вопрос не раз трусил, да и в форуме было тема Границы с китаем - http://polusharie.com/index.php/topic,2527.50.html

Про интерьвю с Лавромыв не помню, но вот интервью спецпредставителя по этому вопросу ооочень позновательно http://www.rian.ru/interview/20050525/40413750.html и прямо соответствует тиражируемой пропагандой мысли.

Ну а если правомочность, кто там имел право что подарить - ну так вопросы легализации - это задача техническая.

Далее. Я не говорил, что войны не будет. За ответом на этот вопрос к Китаю. Я говорил о ом, какая война будет. Для Китая очень грустная. Пусть воюет. Веселее жить будем.

В слове "какая" и есть основной смысл, война как вооруженная борьба ((с)то ли Тухачевский, то ли Энгельс) не осуществляется с середины 20-го века. Вооруженная борьба это лишь придаток даже во второй мировой (была борьба экономик), а нынче и подавно.
Для начала нужно выянсить задачи, а от задач искать решения. Вооруженная борьба - это уничтожение населения, коммуникаций и войсковых соединений, силовой контроль территорий и силовое устранение политической власти. Есть и другие методы.


PS смотрю нет желающих поучаствововать в анализе "причин", ладно надеюсь накидать в течении недели.
PPS потом повырезаю обсуждения в рассылку. Никто не против?