Вопросы произношения и транскрипции

[IS]

"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  ) )

Ха ха ха ха ха, и по русски "Отдыхай"

[Nurika]

да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

а сАбака скорее всего зарыта в том, что они ведь тоже азиаты. т.е. теоретически гораздо ближе к японцам физиологически чем мы славяни. поэтому и получается, что гортань у них более способна к японскому чем у нас.

Всем привет.
Я вот "из бывшей дружественной азиатской республики" и тоже изучаю японский язык (правда, совсем недавно, всего 4 месяца). Про физиологическую близость к японцам... :-/ Сильно сомневаюсь. Исследований в этой области не читала, но почему-то уверена, что дело не в гортани. Мне, например, моя азиатская гортань не мешает говорить по-русски без акцента. Даже спросила специально у настоящего "носителя".

Думаю, что все дело в исходном родном языке, то есть наличии или безналичии в нем звуков, похожих на звуки изучаемого языка. Например, в киргизском языке фонетический ряд несколько побогаче, чем в русском. Есть средние между "а" и "о", "а" и "у", и все гласные бывают еще и долгими и от правильного произношения долготы очччень сильно зависит смысл слова, и это помогает избегать распространенной среди русских ошибки в произношении долгих японских гласных.

Это во-первых, а во-вторых, по-моему, изначальное равное знание сразу двух языков: русского и родного уже большое преимущество, так как ИМХО каждый следующий язык дается легче.

А вообще, слух, слух и еще раз слух... и практика.

По поводу транскрипции... :-/ Если все-таки приходится транскрибировать, правила нужно все-таки уважать и соблюдать, даже если они дурацкие.

P.S. Алматы уже и по-русски Алматы, не склоняется.

[capivara]

Фрод, хорош френологией маяться...
разрез глотки не при чем - у нас тут японские иммигранты с бразилийским акцентом по-японски говорят, и японские голосовые связки им от этого акцента избавиться не помогают. это те которые сначала по-португальски научились говорить а только потом начали японский учить.
а вот у те которых родители по-японски воспитывали наоборот "л" и "р" путают...  
привет братским бывшим республикам (так наверно правильней)  

[Nurika]

привет братским бывшим республикам (так наверно правильней)  

Это офф-топ, но республики то они и сейчас республики. Так что правильнее говорить "бывшие советские" или "бывшие союзные".
А про братские отношения, на то они и братские, что однажды назвавшись братскими уже по определению не могут стать иными. Вы ж не говорите "бывший брат" или "бывшая сестра".

[Shuravi]

"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  ) )

...простите, что перебиваю...
...это в тайсикане моси-моськают по телефону?...
...это же не частный телефон, по которому хоть как приветствуй...
by the way.... сёсё (не сёси) - зачем самим себе противоречить всего через одну букву ?

[Shuravi]

да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

...не "больше, чем русских", а больше, чем прежде
...но есть ещё много движущих сил в отдании предпочтений
...помнится как руководством универа было "осознано", что число китайских и корейских студентов великовато и нужно смягчение этого перевеса.
...и уже в следующий же сезон универ наполнился индусами, пакистанцами и египтянами по самые некуда.
...при распределениях степонов они же откровенно выставлялись в первые кандидатуры.
...пошёл офф-топ...

[Nurika]

Наверное, это они из вредности придумали такие правила. Чтоп потом японцев дразнить же: типа "сикоку-сикоку?"  ) и т.п.
Ведь куча анекдотов наших про японцев построена именно на этом идиотском сюсюканье.

Если бы транскрипция "щикоку-щикоку" действительно соответствовала тому, что произносится, можно было бы возмущаться и требовать написания новых правил. Так ведь фишка в том, что и Щинджуку, Щибуя и Сущи тоже будет неправильно. Ну нету в русском алфавите буквы для обозначения звука среднего между Си и Щи. А раз приняли из двух неправильных вариантов один, так пусть и остается. Какая разница? Что так неправильно, что эдак.

[Obake]

К вопросу о произношении шипящих... забавный случай был. Японский профессор читает лекцию на неплохом английском языке. В какой-то момент он не находит подходяшего английского аналога и упоминая о реформировании гос.универов, вставляет слово КОША (в смысле 公社　- public corporation) Такой вот японский с кондовым американским акцентом из уст нэйтив спикера. Понять, что-же он имеет в виду удалось после рисования пальцем в воздухе канжей.
Так что русский акцент это ещё цветочки...
И вообще, по-моему проблема Си/Щи/Ши и т.п. какая-то надуманная. Как-писать, на то есть устоявшиеся правила. Как говорить..., если речь богатая, правильная, то на акцент будут обращать внимание только первые пять минут. Пример, у меня есть знакомые, которые по-русски говорят с жуткими ударениями, диким акцентом, но при этом беседа с ними доставляет большее удовольствие, чем с иными соотечественниками.

[Yaroslav]

　今日は！
 
Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и　ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
  

[MaxFox]

　今日は！
 
Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и　ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
  

Вообще, сколько я прислушивался, японцы говорят на し　звуки от Си до Чи. Но по опыту советую говорить просто Щи. Будут лучше понимать.
Ну а ち　по-моему всегда говорят Чи.

[azuma]

Правильное написание СИ и ТИ...Но это не означает, что мы говорим как пишем...Произношение этих слогов действительно несколько иное. Иное - в смысле, отличное от произношения этих слогов по-русски...Следует иметь в виду и то, что мы (японисты) уже традиционно,вслед за Поливановым, записываем ряды ТА и СА - как ТА ТИ ЦУ ТЭ ТО и СА СИ СУ СЭ СО

"Т или Ч?
     При передаче японских слов по-русски нормой является транскрипция Е.Д. Поливанова; ее никто не отменял, пусть даже некоторые слова типа суши вторично заимствовались в русский язык из английского и вытеснили свои прежние формы типа суси. Соответственно, по правилам здесь должно быть Т.
     Ситуация несколько осложняется тем, что сами японцы со времен возникновения поливановской транскрипции пополнили свой запас звуков. У Кенъити и Тимы разное ТИ.
     Кенъити - обычное японское имя, и сочетание ТИ в нем обычное. Тима же поражает воображение западной экзотикой - там твердое Т перед И, строго говоря, Тыма, что хорошо слышно, например, в реплике герцога в лаборатории ("О моя Тима!").  Они и пишутся в японской слоговой азбуке по-разному - Кенъити через ТИ, Тима через ТЭ + маленький знак И, опущенный относительно уровня строки.
     Поливановская транскрипция отразить их различие не может, потому что передает оба сочетания как ТИ. Это реальная проблема, и в качестве одного из решений можно в принципе представить систему, где стандартное ТИ передается как ЧИ, а "экзотическое" как ТИ.
     Однако пока официальной транскрипцией остается поливановская, мне кажется, что за исключением специальных случаев лучше следовать ей. Стоит ли еще один кирпичик в стене, разделяющей Тиму и Кенъити, того, чтобы получились город Хирошима, фирма Мицубиши и гора Фуджияма?"

[azuma]

Важно ли в обычной жизни не будучи японистом использовать "старинные поливановские правила" ? Думаю, что "да"...В той же Москве появилась тенденция "сусичные" называть как СУСИ...Противный вариант даже рука не поворачивается написать...

Приведу недавний пример...С моим японским партнером я приехал в небольшой российский город...Коллега предъявил в гостинице свой паспорт...в нем английское 　OHTA Shigeru （大田　茂）было записано "старым казачьим способом"  как ОХТА Шигеру... Ох ты, Ах ты все мы космонавты...А ведь правильно записывать имя коллеги следует как О:ТА СИГЭРУ...

Многим, особенно "японистам в первом поколении", то есть тем, кто учил японский через английский, российские традиции не хочется соблюдать. Я предлагаю им на досуге попытаться создать собственный целостный и комплексный, унифицированный подход вместо поливановской традиции...Если мы все, японисты и, к Японии примкнувшие, придем к общему знаменателю - честь и хвала таким изобретателям...А пока новые правила не созданы, надо пользоваться теми, какие есть и не мудрствовать лукаво

Тему это роскошно перетирают здесь http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

[azuma]

　今日は！
 
Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и　ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
  

Поскольку бедный ученик-мученик с Украины, то ему известны отношения "двух группировок", каждая из которых права по своему. Я имею в виду ХРУППИРОВКУ и ГРУППИРОВКУ. Истинные питерцы покосятся на "штокающих" москвичей изысканно произнося ЧТО. Похожая проблема есть и у (в) КАНТО: - КАНСАЙ и служит материальным подтверждением стародавнего АРАСОИ (ВАКАРИМАСЭН, но ВАКАРИМАХЭН и наоборот, ХИТО и СИТО) Итак, произношение, транскрипция (транслитерация) и письмо имеют ярко выраженные национальные особенности. Если ошибаться, то ошибаться системно, во всех случаях ОДНОВРЕМЕННО ( или одноВРЕМенно)...

[MaxFox]

Важно ли в обычной жизни не будучи японистом использовать "старинные поливановские правила" ? Думаю, что "да"...В той же Москве появилась тенденция "сусичные" называть как СУСИ...Противный вариант даже рука не поворачивается написать...

Приведу недавний пример...С моим японским партнером я приехал в небольшой российский город...Коллега предъявил в гостинице свой паспорт...в нем английское 　OHTA Shigeru （大田　茂）было записано "старым казачьим способом"  как ОХТА Шигеру... Ох ты, Ах ты все мы космонавты...А ведь правильно записывать имя коллеги следует как О:ТА СИГЭРУ...

Многим, особенно "японистам в первом поколении", то есть тем, кто учил японский через английский, российские традиции не хочется соблюдать. Я предлагаю им на досуге попытаться создать собственный целостный и комплексный, унифицированный подход вместо поливановской традиции...Если мы все, японисты и, к Японии примкнувшие, придем к общему знаменателю - честь и хвала таким изобретателям...А пока новые правила не созданы, надо пользоваться теми, какие есть и не мудрствовать лукаво
Тему это роскошно перетирают здесь http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

Прочитал статью на суси.ру. Но не понятно почему люди кидаются в крайности - либо Си, либо Ши.  Про запись японских слов через Си - это я согласен. Но почему не рассматривается вариант Щи при чтении?

[azuma]

Проблемы транскрипции и транслитерации - это вопросы грамотности и безграмотности как японистов. Уход от проблемы не есть ее решение. Поэтому, этому, с позволения сказать, деДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ форуму приходится только покоряться. Именно поэтому приглашаю непокорных к себе на Форум, где я с последнего времени Администратор http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics

[azuma]

. У Кенъити и Тимы разное ТИ....
     Кенъити - обычное японское имя,

Совсем забыл...даже не заметил...,а еще профи.... ) КЭНЪИТИ следует писать только через Э, а не Е

Карочэ, завсэм нэ услэдить :?)

[azuma]

Прочитал статью на суси.ру. Но не понятно почему люди кидаются в крайности - либо Си, либо Ши.  Про запись японских слов через Си - это я согласен. Но почему не рассматривается вариант Щи при чтении?

Б.И.: Может, тогда действительно лyчше "щ"? В конце концов, бyква "щ", на самом деле, дpевнее в славянских языках, чем активное использование "ш". Собственно "ш" пеpвоначально пpактически не использовалась.

В.С.: "Щ" действительно лучше, только почему-то это никогда серьезно не пропагандировалось. Я ни разу не видел, чтобы какое-нибудь японское слово писалось по-русски с привлечением этой буквы. Но затевать тут революцию, на мой взгляд - дело уже безнадежное.

[MaxFox]

Б.И.: Может, тогда действительно лyчше "щ"? В конце концов, бyква "щ", на самом деле, дpевнее в славянских языках, чем активное использование "ш". Собственно "ш" пеpвоначально пpактически не использовалась.

В.С.: "Щ" действительно лучше, только почему-то это никогда серьезно не пропагандировалось. Я ни разу не видел, чтобы какое-нибудь японское слово писалось по-русски с привлечением этой буквы. Но затевать тут революцию, на мой взгляд - дело уже безнадежное.

Вообще я до приезда сюда японский не изучал, и начал изучение языка только по приезду сюда. Изапоминал произношение тоже тут. Я понятия не имел о такой проблеме со звуками и узнал о ней буквально пару месяцев назад из этого форума.
Но недавно видел русский учебник для изучения японского, так там все было написано в русской транскрипции и вообще без использования японских букв. Возможно эта проблема возникла из-за этого. Например в учебниках по английскому используется транскрипция, записанная символами, а не русскими буквами.

[Yaroslav]

ありがとう！！！

Всем спасибо за разъяснения!

Вклик и Могуч - японский язык!!! )

[Neveragain]

Первый вопрос, чем отличается произношение ず и づ? Транскрипция, насколько я знаю, одинакова?

И еще вопрос. Известно, что в японском языке нет звука "л", но иногда я абсолютно чётко слышу "ла" вместо "ра". Например, たから или あの日から - иногда произносится "ла". Вопрос, что это значит? Если, например, я так произнесу слово, как это будет выглядеть?

Подскажите, пожалуйста.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Первый вопрос, чем отличается произношение ず и づ? Транскрипция, насколько я знаю, одинакова?

И еще вопрос. Известно, что в японском языке нет звука "л", но иногда я абсолютно чётко слышу "ла" вместо "ра". Например, たから или あの日から - иногда произносится "ла". Вопрос, что это значит? Если, например, я так произнесу слово, как это будет выглядеть?

Первый ответ прост. Разница в произношеинии нет. Смысл в исторической фонетике. Раньше эти знаки произносились по-разному.
Второй вопрос сложнее. Вы очень метко заметили, что иногда произносится Л. Например, я знаю песню, где певец-японец отчетливо поёт СИЛОЙ ПЛАТТОХОУМУ , что означает ту же белую платформу, что и СИРОЙ ПУРАТТОХОУМУ.  Я отвечаю так: Звук Л в японском языке есть, а вот фонемы Л нет. Что это значит? Фонема - это инвариант звука, абстрактная сущность, выведенная лингвистами. Однако, фонему можно представить как комплекс интегральных и дифференциальных признаков. Что такое дифференциальные признаки? Мягкость-твердость. Звонкость-глухость и т.д. Л и Р в японском языке не стоят друг другу  в оппозиции и не различает эта оппозиция никаких собственно языковых значений. То есть, противопоставление Р и Л в японском языке интегрально или еще более научно нерелевантно! Сравним для примера такие примеры ДОМ-ТОМ, БОТ-ПОТ и т.п. Тоже самое найдем и в  японском языке, например ДОМО-ТОМО, БО-ТО=ПО-ТО и т.п.  А вот случай РОМ- ЛОМ характерен для русского языка, а подобной оппозиции в японском не найти. В повседневной речи и быту доходит до смешного, типа ПОСЛАТЬ ТЕЛЕГРАММУ или противопоставление английских слов ELECTION - ERECTION Отсюда и хохмы, связанные с необходимостью определить на слух Л или Р По-японски это будет звучать как РАНДАН-но ЭРУ то есть London-no "L". Если непонятно объясняю - могу добавить пояснений

[Van]

Та же история с じ си ぢ

[Neveragain]

Спасибо. Немного непонятно, я не изучал лингвистику. Т.е. разница между звуками "л" и "р", в отличие от русского, в японском является несущественной и малозаметной? Можно еще пояснений, пожалуйста?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Спасибо. Немного непонятно, я не изучал лингвистику. Т.е. разница между звуками "л" и "р", в отличие от русского, в японском является несущественной и малозаметной? Можно еще пояснений, пожалуйста?

Да, пожалуйста! Звуки Л и Р есть и в японском языке. Как девиация или отклонения в произношении одного, двух, ста человек. Но эти отклонения не "набирают достаточно очков" в виде дифференциальных признаков с тем, чтобы стать нормой повседневности для всех японцев. Приведу пример. Можно сказать "фефекты фикции", или вспомнить знаменитый рассказ Виктора Драгунского про "фыфки", "хыхки" и "сыски"... Только русскоязычный человек можетдогадаться, что речь идет об обычных "шишках".  Чуть сложнее с девиациями, которые выходят за рамки тысяч людей с "фефектами" произношения - например диалекты. Различия письменного и устного вариантов и т.п. Язык живой организм, который развивается методом проб и ошибок. Неисключено, что когда-нибудь возникнет необходимость и в японском языке различать Р и Л. Но это в случае, когда произойдут существеннные накопления количественных фактов, которые преобразуются в иное  качество. 

фефекты фикции= дефекты дикции

[Кансайский]

Японский язык - не русский и даже не английский. Фонетика там своя. И звуки там тоже свои, хоть и похожие на звуки других языков. Вот условный Р, например, не будет звучать как наш Р или как наш Л. Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л. Но люди говорят по разному. Есть индивидуальные, диалектные и прочие особенности произношения. Потому иногда Р скатывается к Л, а иногда к Р...
Кстати, сейчас подобное явление нередко эксплуатируется - в песнях а-ля юропиан, в рекламе...
Модно и свежо выглядит надпись японского слова латиницей-ромадзи, где не традиционное Р, а Л... Сейчас ничего в голову не приходит , но попадается такое нередко. Кто вспомнит - плиз поделитесь