Автор Тема: Вопросы произношения и транскрипции  (Прочитано 286401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

IS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #325 : 22 Декабря 2003 10:02:39 »
"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  :D) :D)


Ха ха ха ха ха, и по русски "Отдыхай" ;D

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #326 : 22 Декабря 2003 23:32:31 »

да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

а сАбака скорее всего зарыта в том, что они ведь тоже азиаты. т.е. теоретически гораздо ближе к японцам физиологически чем мы славяни. поэтому и получается, что гортань у них более способна к японскому чем у нас.

Всем привет.
Я вот "из бывшей ??? дружественной азиатской республики" и тоже изучаю японский язык (правда, совсем недавно, всего 4 месяца). Про физиологическую близость к японцам... :-/ Сильно сомневаюсь. Исследований в этой области не читала, но почему-то уверена, что дело не в гортани. Мне, например, моя азиатская гортань не мешает говорить по-русски без акцента. Даже спросила специально у настоящего "носителя".

Думаю, что все дело в исходном родном языке, то есть наличии или безналичии в нем звуков, похожих на звуки изучаемого языка. Например, в киргизском языке фонетический ряд несколько побогаче, чем в русском. Есть средние между "а" и "о", "а" и "у", и все гласные бывают еще и долгими и от правильного произношения долготы очччень сильно зависит смысл слова, и это помогает избегать распространенной среди русских ошибки в произношении долгих японских гласных.

Это во-первых, а во-вторых, по-моему, изначальное равное знание сразу двух языков: русского и родного уже большое преимущество, так как ИМХО каждый следующий язык дается легче.

А вообще, слух, слух и еще раз слух... и практика. :)

По поводу транскрипции... :-/ Если все-таки приходится транскрибировать, правила нужно все-таки уважать и соблюдать, даже если они дурацкие. :)

P.S. Алматы уже и по-русски Алматы, не склоняется.
авто из Японии

capivara

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #327 : 23 Декабря 2003 00:15:04 »
Фрод, хорош френологией маяться...
разрез глотки не при чем - у нас тут японские иммигранты с бразилийским акцентом по-японски говорят, и японские голосовые связки им от этого акцента избавиться не помогают. это те которые сначала по-португальски научились говорить а только потом начали японский учить.
а вот у те которых родители по-японски воспитывали наоборот "л" и "р" путают...  ;D
привет братским бывшим республикам (так наверно правильней)  ;)

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #328 : 23 Декабря 2003 00:59:16 »

привет братским бывшим республикам (так наверно правильней)  ;)

Это офф-топ, но :-[ республики то они и сейчас республики. Так что правильнее говорить "бывшие советские" или "бывшие союзные".
А про братские отношения, на то они и братские, что однажды назвавшись братскими уже по определению не могут стать иными. Вы ж не говорите "бывший брат" или "бывшая сестра". :)

« Последнее редактирование: 23 Декабря 2003 01:12:47 от Nurika »
авто из Японии

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #329 : 23 Декабря 2003 18:40:02 »
"Моси-моси! Росия тайсикан десу. Сёси о-мати кудасай!  :D) :D)


...простите, что перебиваю...
...это в тайсикане моси-моськают по телефону?...
...это же не частный телефон, по которому хоть как приветствуй...
by the way.... сёсё (не сёси) - зачем самим себе противоречить всего через одну букву ?
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2003 18:40:51 от Shuravi »

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #330 : 23 Декабря 2003 18:53:37 »

да и кроме того они и часто выигрывают конкурсы японского языка которые проходят в мосвке. да и в университетах студентов по обмену из бывших дружественных азиатских республик на удивление много. мне даже кажеться, что гораздо больше чем русских.

...не "больше, чем русских", а больше, чем прежде :)
...но есть ещё много движущих сил в отдании предпочтений
...помнится как руководством универа было "осознано", что число китайских и корейских студентов великовато и нужно смягчение этого перевеса.
...и уже в следующий же сезон универ наполнился индусами, пакистанцами и египтянами по самые некуда.
...при распределениях степонов они же откровенно выставлялись в первые кандидатуры.
...пошёл офф-топ...

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #331 : 23 Декабря 2003 22:55:44 »

Наверное, это они из вредности придумали такие правила. Чтоп потом японцев дразнить же: типа "сикоку-сикоку?"  :D) и т.п.
Ведь куча анекдотов наших про японцев построена именно на этом идиотском сюсюканье.

Если бы транскрипция "щикоку-щикоку" действительно соответствовала тому, что произносится, можно было бы возмущаться и требовать написания новых правил. Так ведь фишка в том, что и Щинджуку, Щибуя и Сущи тоже будет неправильно. Ну нету в русском алфавите буквы для обозначения звука среднего между Си и Щи. А раз приняли из двух неправильных вариантов один, так пусть и остается. Какая разница? Что так неправильно, что эдак. :)
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2003 22:56:46 от Nurika »
авто из Японии

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #332 : 23 Декабря 2003 23:36:02 »
К вопросу о произношении шипящих... забавный случай был. Японский профессор читает лекцию на неплохом английском языке. В какой-то момент он не находит подходяшего английского аналога и упоминая о реформировании гос.универов, вставляет слово КОША (в смысле 公社 - public corporation) Такой вот японский с кондовым американским акцентом из уст нэйтив спикера. Понять, что-же он имеет в виду удалось после рисования пальцем в воздухе канжей.
Так что русский акцент это ещё цветочки...
И вообще, по-моему проблема Си/Щи/Ши и т.п. какая-то надуманная. Как-писать, на то есть устоявшиеся правила. Как говорить..., если речь богатая, правильная, то на акцент будут обращать внимание только первые пять минут. Пример, у меня есть знакомые, которые по-русски говорят с жуткими ударениями, диким акцентом, но при этом беседа с ними доставляет большее удовольствие, чем с иными соотечественниками.

Yaroslav

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #333 : 27 Июня 2004 02:42:21 »
 今日は!

Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
 ???

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #334 : 27 Июня 2004 03:50:05 »
 今日は!

Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
 ???

Вообще, сколько я прислушивался, японцы говорят на し звуки от Си до Чи. Но по опыту советую говорить просто Щи. Будут лучше понимать.
Ну а ち по-моему всегда говорят Чи.

azuma

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #335 : 27 Июня 2004 15:54:55 »
Правильное написание СИ и ТИ...Но это не означает, что мы говорим как пишем...Произношение этих слогов действительно несколько иное. Иное - в смысле, отличное от произношения этих слогов по-русски...Следует иметь в виду и то, что мы (японисты) уже традиционно,вслед за Поливановым, записываем ряды ТА и СА - как ТА ТИ ЦУ ТЭ ТО и СА СИ СУ СЭ СО

"Т или Ч?
    При передаче японских слов по-русски нормой является транскрипция Е.Д. Поливанова; ее никто не отменял, пусть даже некоторые слова типа суши вторично заимствовались в русский язык из английского и вытеснили свои прежние формы типа суси. Соответственно, по правилам здесь должно быть Т.
    Ситуация несколько осложняется тем, что сами японцы со времен возникновения поливановской транскрипции пополнили свой запас звуков. У Кенъити и Тимы разное ТИ.
    Кенъити - обычное японское имя, и сочетание ТИ в нем обычное. Тима же поражает воображение западной экзотикой - там твердое Т перед И, строго говоря, Тыма, что хорошо слышно, например, в реплике герцога в лаборатории ("О моя Тима!").  Они и пишутся в японской слоговой азбуке по-разному - Кенъити через ТИ, Тима через ТЭ + маленький знак И, опущенный относительно уровня строки.
    Поливановская транскрипция отразить их различие не может, потому что передает оба сочетания как ТИ. Это реальная проблема, и в качестве одного из решений можно в принципе представить систему, где стандартное ТИ передается как ЧИ, а "экзотическое" как ТИ.
    Однако пока официальной транскрипцией остается поливановская, мне кажется, что за исключением специальных случаев лучше следовать ей. Стоит ли еще один кирпичик в стене, разделяющей Тиму и Кенъити, того, чтобы получились город Хирошима, фирма Мицубиши и гора Фуджияма?"

azuma

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #336 : 27 Июня 2004 16:20:46 »
Важно ли в обычной жизни не будучи японистом использовать "старинные поливановские правила" ? Думаю, что "да"...В той же Москве появилась тенденция "сусичные" называть как СУСИ...Противный вариант даже рука не поворачивается написать...

Приведу недавний пример...С моим японским партнером я приехал в небольшой российский город...Коллега предъявил в гостинице свой паспорт...в нем английское  OHTA Shigeru (大田 茂)было записано "старым казачьим способом"  как ОХТА Шигеру... Ох ты, Ах ты все мы космонавты...А ведь правильно записывать имя коллеги следует как О:ТА СИГЭРУ...

Многим, особенно "японистам в первом поколении", то есть тем, кто учил японский через английский, российские традиции не хочется соблюдать. Я предлагаю им на досуге попытаться создать собственный целостный и комплексный, унифицированный подход вместо поливановской традиции...Если мы все, японисты и, к Японии примкнувшие, придем к общему знаменателю - честь и хвала таким изобретателям...А пока новые правила не созданы, надо пользоваться теми, какие есть и не мудрствовать лукаво ;D

Тему это роскошно перетирают здесь http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

azuma

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #337 : 27 Июня 2004 16:36:03 »
 今日は!

Скажите, пожалуйста, бедному мученику 日本語の学生

как правильно читаються слоги し и ち? Си и Ти или
Щи и Чи? В учебной литературе написано, что первое!
Но я недано слушал японскую музыку(^_^), так там
они говорят по второму варианту!
Так как же надо говорить^_^?
 ???
Поскольку бедный ученик-мученик ;D с Украины, то ему известны отношения "двух группировок", каждая из которых права по своему. Я имею в виду ХРУППИРОВКУ и ГРУППИРОВКУ. Истинные питерцы покосятся на "штокающих" москвичей изысканно произнося ЧТО. Похожая проблема есть и у (в) КАНТО: - КАНСАЙ и служит материальным подтверждением стародавнего АРАСОИ (ВАКАРИМАСЭН, но ВАКАРИМАХЭН и наоборот, ХИТО и СИТО) Итак, произношение, транскрипция (транслитерация) и письмо имеют ярко выраженные национальные особенности. Если ошибаться, то ошибаться системно, во всех случаях ОДНОВРЕМЕННО ( или одноВРЕМенно)... ;D

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #338 : 27 Июня 2004 22:42:00 »
Важно ли в обычной жизни не будучи японистом использовать "старинные поливановские правила" ? Думаю, что "да"...В той же Москве появилась тенденция "сусичные" называть как СУСИ...Противный вариант даже рука не поворачивается написать...

Приведу недавний пример...С моим японским партнером я приехал в небольшой российский город...Коллега предъявил в гостинице свой паспорт...в нем английское  OHTA Shigeru (大田 茂)было записано "старым казачьим способом"  как ОХТА Шигеру... Ох ты, Ах ты все мы космонавты...А ведь правильно записывать имя коллеги следует как О:ТА СИГЭРУ...

Многим, особенно "японистам в первом поколении", то есть тем, кто учил японский через английский, российские традиции не хочется соблюдать. Я предлагаю им на досуге попытаться создать собственный целостный и комплексный, унифицированный подход вместо поливановской традиции...Если мы все, японисты и, к Японии примкнувшие, придем к общему знаменателю - честь и хвала таким изобретателям...А пока новые правила не созданы, надо пользоваться теми, какие есть и не мудрствовать лукаво ;D
Тему это роскошно перетирают здесь http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

Прочитал статью на суси.ру. Но не понятно почему люди кидаются в крайности - либо Си, либо Ши.  Про запись японских слов через Си - это я согласен. Но почему не рассматривается вариант Щи при чтении?

azuma

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #339 : 28 Июня 2004 18:34:09 »
Проблемы транскрипции и транслитерации - это вопросы грамотности и безграмотности как японистов. Уход от проблемы не есть ее решение. Поэтому, этому, с позволения сказать, деДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ форуму приходится только покоряться. Именно поэтому приглашаю непокорных к себе на Форум, где я с последнего времени Администратор http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics

azuma

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #340 : 28 Июня 2004 23:33:55 »
. У Кенъити и Тимы разное ТИ....
    Кенъити - обычное японское имя,
Совсем забыл...даже не заметил...,а еще профи.... :D) КЭНЪИТИ следует писать только через Э, а не Е

Карочэ, завсэм нэ услэдить :?)

azuma

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #341 : 29 Июня 2004 04:01:51 »

Прочитал статью на суси.ру. Но не понятно почему люди кидаются в крайности - либо Си, либо Ши.  Про запись японских слов через Си - это я согласен. Но почему не рассматривается вариант Щи при чтении?
Б.И.: Может, тогда действительно лyчше "щ"? В конце концов, бyква "щ", на самом деле, дpевнее в славянских языках, чем активное использование "ш". Собственно "ш" пеpвоначально пpактически не использовалась.

В.С.: "Щ" действительно лучше, только почему-то это никогда серьезно не пропагандировалось. Я ни разу не видел, чтобы какое-нибудь японское слово писалось по-русски с привлечением этой буквы. Но затевать тут революцию, на мой взгляд - дело уже безнадежное.


Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #342 : 30 Июня 2004 00:58:08 »
Цитировать

Б.И.: Может, тогда действительно лyчше "щ"? В конце концов, бyква "щ", на самом деле, дpевнее в славянских языках, чем активное использование "ш". Собственно "ш" пеpвоначально пpактически не использовалась.

В.С.: "Щ" действительно лучше, только почему-то это никогда серьезно не пропагандировалось. Я ни разу не видел, чтобы какое-нибудь японское слово писалось по-русски с привлечением этой буквы. Но затевать тут революцию, на мой взгляд - дело уже безнадежное.


Вообще я до приезда сюда японский не изучал, и начал изучение языка только по приезду сюда. Изапоминал произношение тоже тут. Я понятия не имел о такой проблеме со звуками и узнал о ней буквально пару месяцев назад из этого форума.
Но недавно видел русский учебник для изучения японского, так там все было написано в русской транскрипции и вообще без использования японских букв. Возможно эта проблема возникла из-за этого. Например в учебниках по английскому используется транскрипция, записанная символами, а не русскими буквами.

Yaroslav

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #343 : 30 Июня 2004 01:45:09 »
ありがとう!!!

Всем спасибо за разъяснения!

Вклик и Могуч - японский язык!!! :D)

Neveragain

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #344 : 22 Сентября 2005 22:31:09 »
Первый вопрос, чем отличается произношение ず и づ? Транскрипция, насколько я знаю, одинакова?

И еще вопрос. Известно, что в японском языке нет звука "л", но иногда я абсолютно чётко слышу "ла" вместо "ра". Например, たか или あの日か - иногда произносится "ла". Вопрос, что это значит? Если, например, я так произнесу слово, как это будет выглядеть?

Подскажите, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2005 23:18:59 от Neveragain »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #345 : 22 Сентября 2005 23:22:18 »
Первый вопрос, чем отличается произношение ず и づ? Транскрипция, насколько я знаю, одинакова?

И еще вопрос. Известно, что в японском языке нет звука "л", но иногда я абсолютно чётко слышу "ла" вместо "ра". Например, たか или あの日か - иногда произносится "ла". Вопрос, что это значит? Если, например, я так произнесу слово, как это будет выглядеть?
Первый ответ прост. Разница в произношеинии нет. Смысл в исторической фонетике. Раньше эти знаки произносились по-разному.
Второй вопрос сложнее. Вы очень метко заметили, что иногда произносится Л. Например, я знаю песню, где певец-японец отчетливо поёт СИЛОЙ ПЛАТТОХОУМУ , что означает ту же белую платформу, что и СИРОЙ ПУРАТТОХОУМУ.  Я отвечаю так: Звук Л в японском языке есть, а вот фонемы Л нет. Что это значит? Фонема - это инвариант звука, абстрактная сущность, выведенная лингвистами. Однако, фонему можно представить как комплекс интегральных и дифференциальных признаков. Что такое дифференциальные признаки? Мягкость-твердость. Звонкость-глухость и т.д. Л и Р в японском языке не стоят друг другу  в оппозиции и не различает эта оппозиция никаких собственно языковых значений. То есть, противопоставление Р и Л в японском языке интегрально или еще более научно нерелевантно! Сравним для примера такие примеры ДОМ-ТОМ, БОТ-ПОТ и т.п. Тоже самое найдем и в  японском языке, например ДОМО-ТОМО, БО-ТО=ПО-ТО и т.п.  А вот случай РОМ- ЛОМ характерен для русского языка, а подобной оппозиции в японском не найти. В повседневной речи и быту доходит до смешного, типа ПОСЛАТЬ ТЕЛЕГРАММУ или противопоставление английских слов ELECTION - ERECTION Отсюда и хохмы, связанные с необходимостью определить на слух Л или Р По-японски это будет звучать как РАНДАН-но ЭРУ то есть London-no "L". Если непонятно объясняю - могу добавить пояснений
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #346 : 22 Сентября 2005 23:59:12 »
Та же история с じ си ぢ

Neveragain

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #347 : 23 Сентября 2005 00:03:35 »
Спасибо. Немного непонятно, я не изучал лингвистику. Т.е. разница между звуками "л" и "р", в отличие от русского, в японском является несущественной и малозаметной? Можно еще пояснений, пожалуйста?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #348 : 23 Сентября 2005 00:38:32 »
Спасибо. Немного непонятно, я не изучал лингвистику. Т.е. разница между звуками "л" и "р", в отличие от русского, в японском является несущественной и малозаметной? Можно еще пояснений, пожалуйста?
Да, пожалуйста! Звуки Л и Р есть и в японском языке. Как девиация или отклонения в произношении одного, двух, ста человек. Но эти отклонения не "набирают достаточно очков" в виде дифференциальных признаков с тем, чтобы стать нормой повседневности для всех японцев. Приведу пример. Можно сказать "фефекты фикции", или вспомнить знаменитый рассказ Виктора Драгунского про "фыфки", "хыхки" и "сыски"... Только русскоязычный человек можетдогадаться, что речь идет об обычных "шишках".  Чуть сложнее с девиациями, которые выходят за рамки тысяч людей с "фефектами" произношения - например диалекты. Различия письменного и устного вариантов и т.п. Язык живой организм, который развивается методом проб и ошибок. Неисключено, что когда-нибудь возникнет необходимость и в японском языке различать Р и Л. Но это в случае, когда произойдут существеннные накопления количественных фактов, которые преобразуются в иное  качество. 

фефекты фикции= дефекты дикции
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2005 00:45:03 от Anatoly Solntsev, Azuma »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #349 : 23 Сентября 2005 01:54:26 »
Японский язык - не русский и даже не английский. Фонетика там своя. И звуки там тоже свои, хоть и похожие на звуки других языков. Вот условный Р, например, не будет звучать как наш Р или как наш Л. Даже в поособиях по фонетике упомянается, что это нечто среднее между Р и Л. Но люди говорят по разному. Есть индивидуальные, диалектные и прочие особенности произношения. Потому иногда Р скатывается к Л, а иногда к Р...
Кстати, сейчас подобное явление нередко эксплуатируется - в песнях а-ля юропиан, в рекламе...
Модно и свежо выглядит надпись японского слова латиницей-ромадзи, где не традиционное Р, а Л... Сейчас ничего в голову не приходит :-[, но попадается такое нередко. Кто вспомнит - плиз поделитесь  ;)