Переводы с китайского. Белые пятна.

[theDaedalus]

кстати, по поводу белых пятен.
масса литературы, статей, эссе по и-цзин выпущено.
почти все можно отправить в корзину 
почти везде пишут об истории возникновения, ну там про черепашку
но тока в книге виленкина по комбинаторике (светлая память ему),
есть упоминание о конкретном источнике - трактат "Же-Кин"
гугль и яндекс предателски молчат (слово черезчур хитрое)
я подозреваю, что сей трактат должен хорошо проиллюстрирован.
кроме того, мне кажется там должен рассматриваться
именно сакральный смысл разных сочетаний,  8)
ибо не все они одинаково равноценны.
и вообще может там ключи по "правильному" пониманию ...
може кто сталкивался с этим трактатом,
будте добры, подскажыте куда рыть.
може кто знает и английскую транскрипцию трактата

[хп Алимов]

есть упоминание о конкретном источнике - трактат "Же-Кин"
гугль и яндекс предателски молчат (слово черезчур хитрое)

Это точно. Хитрое слово.
Я бы тоже молчал, хотя, возможно, и не предательски.

[theDaedalus]

  сори, это типа намёк на што-та, или чё
мож я какбы ... ну эта .. свиным рылом какбы 
правда, не могу понять

[Chu]

Да понимете ли, я не знаю, что имел ввиду  Виленкин, но "Же-Кин" - это совершенно неоределимая транскрипция непонятно чего.

Потому всем только и остаётся как молчать (предательски или непредательски- вопрос личного темперамента) 

[theDaedalus]

ну везде по разному называют энтот трактат
Первое упоминание о вопросах, близких к комбинаторным, встречается в китайских рукописях, относящихся к 12-13 вв. до н. э. (точно датировать эти рукописи невозможно, поскольку в 213 г. до н. э. император Цин Ши-Хуан приказал сжечь все книги, так что до нас дошли лишь сделанные позднее копии). В этих книгах писалось, что все в мире является сочетанием двух начал - муж-ского и женского, которое авторы обозначали символами —- и — —.В рукописи "Же Ким" ("Книга перестановок") показаны различные соединения этих знаков по два и по три.
...
По мере углублений знаний понадобилось выразить и другие элементы мироздания с помощью тех же знаков —- и — —. Были составлены 64 фигуры, содержавшие уже пять рядов черточек. Надо полагать, что автор рукописи "Же Ким" заметил удвоенно числа рисунков при добавлении одного ряда символов. Это можно рассматривать как первый общий результат комбинаторики.

В рукописи "Же Ким" есть и более сложные рисунки. Как утверждает приводимое в ней предание, император Иго, живший примерно 4000 лет тому назад, увидел на берегу реки священную черепаху, на панцире которой был изображен рисунок из белых и черных кружков.

и вот еще (статьи нету, тока вот это):
О.Ф.Брыскина ВНЕКЛАССНАЯ РАБОТА ЖЕ-КИН
Нет, тут не требуется объяснять китайский сисмвол Же-Ким (или Жекинг). Эта непростая задача уже давно решена. Вам же предлагается всего лишь использовать представленные вопросы для внеклассной работы

[Chu]

М-да, Же Ким значит Или Жекинг

Судя по всему имеется ввиду просто напросто сам 易经 -Yi jing - И цзин. Ничего другого мне в голову не приходит.

Китайского символа "Жекинг" тоже никогда несуществовало.

Если говорить о "более сложных рисунках", то скорее всего речи идёт о входящих в корпус И цзина так называемых 河图 (хэ ту) , 洛图 (гэ ту) и т.д.

Точнее они были включены в корпус И цзина  после того ,как их "раскопал" знаменитый даос периода династии Сун - 陈抟(Чэнь Туань) и начиная с цинских учёных  считались сунской подделкой.

Но насколько я понимаю,это действительно древняя штука.

[China Red Devil]

император Иго, живший примерно 4000 лет тому назад,

Это Фуси.

[/i]
О.Ф.Брыскина ВНЕКЛАССНАЯ РАБОТА ЖЕ-КИН
Нет, тут не требуется объяснять китайский сисмвол Же-Ким (или Жекинг). Эта непростая задача уже давно решена. Вам же предлагается всего лишь использовать представленные вопросы для внеклассной работы

ничего себе заявочка.
Смелые ребята.

[Chu]

Это Фуси.

Это понятно, но мне сейчас вспоминются легенды об изобретении гуа- там как раз Фуси их на спинке черепашки обнаружил.Но разве 河图 и иже с ними он тоже со спинки срисовал?Често говоря,не помню.

ничего себе заявочка.
Смелые ребята.

О чём они вообще? О 太极? Какой всё-таки отстой о Китае пишут

[theDaedalus]

вот значит отрывок который я цытировал с картинками
http://bspu.ab.ru/Department/WMiP/Metod_material/comb/history/his-2.html
да похоже действительно Yi jing таки 
отведь какой у нас язык, почти как китайский
ну и и-цзин по аглицки тоже как тока не называют
и Книга перестановок - Book of Changes или Book of Mutations назвали 
а вобще есть ли в природе самые первые документы по и-цзин 
надо нэрно бронислава поспрашивать чтоли 8)

[Chu]

Маленькая поправка 洛图- читается "ло ту" ,естественно

[Chu]

вот значит отрывок который я цытировал с картинками
http://bspu.ab.ru/Department/WMiP/Metod_material/comb/history/his-2.html
да похоже действительно Yi jing таки 
отведь какой у нас язык, почти как китайский
ну и и-цзин по аглицки тоже как тока не называют
и Книга перестановок - Book of Changes или Book of Mutations назвали 
а вобще есть ли в природе самые первые документы по и-цзин 
надо нэрно бронислава поспрашивать чтоли 8)

Ну по русски И-цзин тоже Книгой перемен или Каноном перемен  называют.

А что вы имеете ввиду под " первыми документами по и-цзин"? Вы сам И Цзин можете почитать -зачем вам "первые документы"?

Собственно говоря, на русском языке есть  классическая работа Щуцкого "Китайская классическая книга перемен" Можете с неё начать,если интересно.

[theDaedalus]

Chu
вабще, во-первых пасиб за ответы, какбы
дело в том что по и-цзин масса инфы,
и для точного понимания всегда надо знать первоисточники.
какие аспекты лежат в основе возникновения и-цзин?
например есть версия - от магических квадратов,
есть версия, что в основе лежит какое-то метазнание,
основанное на различных элементарных перестановках,
имеющих сакральный смысл,
от этого метазнания пошло и пифагорейская нумерология
и еврейская каббалистическая гематрия и другие подобные вещи.
это ведь интересно!
может в китайских первоисточниках находятся и более подробные сведения об этом.
известно ведь, что ученые 20 века потенциально стремились показать древних
придурками и мракобесами , и не гнушались перевиранием и замалчиванием древних текстов.
пока я так понял, в основе классических документов (свода) и-цзин лежат уже вторичные тексты, но возможно и в них есть еще опущенные какие-то детали ... 
по поводу Щуцкого, гдебы его взять еще

[pnkv]

по поводу Щуцкого, гдебы его взять еще

http://www.tietan.hut1.ru/Autors/Schuckiy_U_K.htm

[Echter]

...есть упоминание о конкретном источнике - трактат "Же-Кин"...

   Можно в принципе догадываться, откуда растут ноги у "Лже-Кима". Через французский язык и кантонское произношение.
   易經 в древнекитайском произносился как jè kieŋ, современное гуандунское прочтение - что-то вроде ji king.
   Первопроходцы "жекинистики", надо отдать им должное, отважные люди. Изучать вещи настолько непостижимые, что о них никто ничего не знает, а только слышал краем уха - на это нужно неподражаемое гражданское мужество.

[theDaedalus]

дарагие товарищи!
бальшущще вам пасиб, книга дествительно оч классная!!!
типа энциклопедии для самостоятельной работы,
я с ходу кстати наткнулся на те вещи которые меня интересовали,
в частности например, что есть версия, про узелки!
Oleg
персонально биг пасиб
Echter
да, похоже Виленкин заюзал какой-то французский труд.
но это не в коей мере не умаляет его заслуг, кстати.
чел написал книги по комбинаторике в таком простом стиле, и так увлекателно
(типа Перельмана) что его сюжеты используют на уроках информатики и математических кружках.
писал еще в 70-х годах кстати, в 90-х уже почил
наш Щуцкий - ваще круче всех западных китаёлогов

в общем, мужики, помогли короче, здорово!

[Wa Xie Li Fu]

О пословицах. В огороде- сакура, а в Киеве батин брат не всегда справедлива.
Есть переводы Нидэма по китайской астроархеологии с вэньяня, глыба в общем.
В советское время у переводчиков повторить сей подвиг и (очень хорошо бы его  подкорректировать) не было
времени, сейчас денег.Вопрос - кому это нужно.
А) У нас был почетный академик Морозов, сейчас ак.Фоменко, про ерунду можно далее не писать-места жалко.
    Вот  и материал. для матисторического анализа и конец лженауке.
Б)Про бузину и дядьку в огороде. Китай трясет и здорово.Денег на прогноз таких чрезвычайных ситуаций ихний МЧС
   дает тоже здорово. Спецы ведут мониторинг, ловят миллиметры на прогнозных площадках всеми методами,
   включая  лазерную локацию Луны.Ругаются по-русски- вот бы  кому  бы пришло в голову вести измерения во времена
  Инь или Чжоу, как сейчас легко было бы прогнозировать..... Берем Нидэма, смотрим ихние Стоунхенджи, далее
  понятно. Вот и деньги на  детальнейшие переводы
С уважением, Алекс

[Egor]

Показательный случай с переводами.
Один "Господин Q" переводит "Хуан Ди Нэй Цзин", затем издает его под маской современной трактовки, но приписывает, что это перевод с древнекитайского!!!
В дальнейшем выясняется, что перевод сделан с английской книги, плюс некоторые начальные знания китайского языка. Я уже не говорю о знакомстве (точнее - назнакомстве) с комментаторской традицией.
Подробности - http://www.zhongyi.ru/forum/viewtopic.php?t=273
Хоть плач!