Переводы с китайского. Белые пятна.

[pnkv]

Выбор того или иного произведения для перевода на другой язык всегда избирателен и определяется его значимостью для понимания чужой культуры или субъективными предпочтениями переводчика.

Литературных, религиозных и научных трудов в Китае за всю его историю было создано необозримое количество. Но в переводах на русский можно прочитать весьма немногое. Лучше всего обстоит дело с публикациями литературного наследия. Похуже с религиозными трудами. И совсем скудно представлены научные трактаты.

Какие, на ваш взгляд, произведения из еще непереведенных достойны быть представлены русскому читателю?

Большая просьба не просто перечислить, а давать краткую характеристику произведению, чем оно интересно, уникально, необычно.

[Fozzie]

Согласен, что "филологический период" в изучении Китая несколько подзатянулся. Только увы - он есть явление вполне объективное, изменить динамику его развития волевым решением не так то просто...

Какие, на ваш взгляд, произведения из еще непереведенных достойны быть представлены русскому читателю?
 
Большая просьба не просто перечислить, а давать краткую характеристику произведению, чем оно интересно, уникально, необычно.

А ты не ощущаешь здесь некоего порочного круга?   Ведь чтобы дать произведению пусть даже краткую характеристику, его нужно как минимум прочитать...

Тем не менее, поскольку само собой ничего не возникнет обсуждать эту тему стоит. Только, по возможности, не в стиле заявок по просьбам трудящихся...

[kwisin]

Мы тут сегодня с Катуллом обсуждали возможность перевода всего "Даоцзана" на русский. Нужно немного - десяток китаистов, которые посвятят этому делу всю жизнь и завещают своим детям. Три поколения - и весь "Даоцзан" переведен. После чего можно приниматься за "Саньцзан" )

[pnkv]

Мы тут сегодня с Катуллом обсуждали возможность перевода всего "Даоцзана" на русский. Нужно немного - десяток китаистов, которые посвятят этому делу всю жизнь и завещают своим детям. Три поколения - и весь "Даоцзан" переведен. После чего можно приниматься за "Саньцзан" )

Помниться, у Daoyou были планы перевести «Даоцзан», хотя (как я понял) впоследствии он от них отказался. Для «Даоцзана» был бы хорош (на ближайшие 50 лет) хотя бы неплохой (или плохой) подстрочник, чтобы просто понимать, о чем идет речь в китайском оригинале.

Например, перевод Виногродского «Больших достижений чжэнь-цзю», хотя и не является подстрочником, но и особых художественных изысков не требует, поэтому весьма хорошо ложиться на китайский текст и существенно облегчает понимание оригинала.

[kwisin]

А вы видели "Даоцзан"? У Виногродского есть, если не ошибаюсь, воспроизведение ксилографов. Это несколько полок увесистых томиков. Работа по переводу будет явно превышать человеческую жизнь (учитывая, сколько, к примеру, занял перевод "Ши цзи" или "Самгук саги").

[Fozzie]

Работа по переводу будет явно превышать человеческую жизнь (учитывая, сколько, к примеру, занял перевод "Ши цзи"...).

Пример, IMHO, неудачный - тут львиную долю задержки обеспечили сугубо внешние условия (также как и у БКРС).

[kwisin]

Пример, IMHO, неудачный - тут львиную долю задержки обеспечили сугубо внешние условия (также как и у БКРС).  
 

Внешние условия есть всегда и было бы глупо их не учитывать. Думаю, что даже перевод "Чжу-цзы юй лэй" - дело либо для группы профессионалов, либо на всю жизнь. А неплохо было бы перевести сочинения неоконфуцианских классиков, и не только китайских, но и корейских, и японских.

[Fozzie]

Внешние условия есть всегда и было бы глупо их не учитывать.

Даже десятилетние запреты на публикацию, стада "соавторов"-партайбоссов, злобную цензуру и прочие прелести советского образа жизни?  

С учётом этой поправки, почти все капитальные, классические переводы советской эпохи - это труд одного-двух энтузиастов в течение 10-15 лет. Всё-таки не вся жизнь.  
К тому же за последние несколько лет условия работы значительно улучшились (компьютеризация, интернет, etc.). Моё мнение - капитальный перевод сейчас можно делать лет за пять. Было бы желание.

[Banbanpo]

Вообще-то, еще переводить и переводить, если это кому-то нужно. Не только "Дао цзан" такой большой. Но он хотя бы привлек к себе внимание, поскольку дасоская тема нынче на волне. А вот то, что не укладывается легко и привычно в головеб просто пропускается и даже не оговаривается. Даже знаменитейший Пу Сунлин переведен лишь в избранных новеллах, наиболее интересных для нашей публики. А ведь ему пожалй было одинаково и рассказать прочувствованную любовно-магическую историю и сообщить в двух строчках о некоем волшебном огруце. Очень импонирующие мне переводы Алимова из жанра бицзи (Пу Сунлин - там же) тоже пока остаются частичными.
А такие постоянно цитиуемые вещи, как "梦溪笔谈". Но это так просто вздох по пути. Но, может быть, одним из критериев того, что стоило бы переводить в первую очередь может послужить индех цитируемости внутри самой ктиайской традиционной культуры. Благо цитировать они любили и умели?
Пока же восприятие по переводам, даже по  хорошим, сильно искажено самим выбором. Переводится то, что привлекает внимание как знакомое по рубрикам. —— Вот романчик, ну прям как "Война и мир", щас переведем. Вот трактатик, но прям как Платон, щас переведем. Эх жалко, что ничего похожего на Аристотеля не нашлось - не догнали китайцы. —- Поэтому даже то, что переводится, часто переводится не с тем настроем. Хотя, конечно, последнее высказывание резковато.
Другой конец той же палки - восторги по поводу глубокой мудрости "И цзина" или "Даодэ цзиина" (хотя таковая конечно же наличествует).

В общем, да не переведутся энтузиасты. Ведь даже "Четырехкнижие" (минислепок ортодоксального конфуцианства) как следует не издано, не говоря о комментариях к нему и всему остальному.  
Энтузиасты, как показывает жизнь, не переводятся. А если бы они еще создали какой-то совместный проект по переводу китайской культуры, а не ее белых пятен, было бо интересно. Возможно ли?

[Fozzie]

Эх жалко, что ничего похожего на Аристотеля не нашлось - не догнали китайцы.

Это не китайцы не догнали, это скорее мы не доехали - изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.

[kwisin]

изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.

Древняя философия изучена как раз неплохо и именно как философия. Изучен и чань-буддизм. Думаю, что эти две темы можно закрыть. Благо есть и другие школы китайского буддизма, и неоконфуцианство, и средневековый даосизм.

[Fozzie]

Древняя философия изучена как раз неплохо и именно как философия.

Да неужели! А на чём, простите, основывается такая уверенность?
Переводов - мягко говоря, немного и практически все они литературно-филологического (с лёгкой примесью исторического и мифологического), а не философского характера.  Иллюстрируя на пальцах - тот же "Дао Дэ Цзин" повсеместно подаётся как напичканное поэтическими метафорами и образами стихотворение, а его философское понимание, несмотря ни на что, несильно ушло от заветов Ильича - "Верной дорогой идёте, товарищи!"

Изучен и чань-буддизм.

Oops! I did it again... - а реально таки ничего (окромя, быть может, массовой публикации сборников "даосистско-буддистских" анекдотов. Местами, впрочем, весьма неплохих. Только вот где здесь философия?).  

Думаю, что эти две темы можно закрыть.

Ну если дверь открывается с большим трудом, гораздо проще заняться её закрытием.  

Благо есть и другие школы китайского буддизма, и неоконфуцианство, и средневековый даосизм.

Они важнее? Или проще?

[Banbanpo]

Это не китайцы не догнали, это скорее мы не доехали - изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.

Уважаемый Fozzzie.
Сие была как раз иллюстрация до некотрых пор гоподствубщего наивного подхода к переводам и к восприятию в целом.
А так почти с вами согласна с поправкой на то, что философия - западный а не китайский термин

[Fozzie]

Сие была как раз иллюстрация до некотрых пор гоподствубщего наивного подхода к переводам и к восприятию в целом.

Ну значит мы с Вами друг друга прекрасно понимаем! Переведённого и изученного материала настолько мало, что какой-нибудь новый перевод (или серьёзное переосмысление старого) способен сильно изменить наши представления о Древнем Китае. Аналоги Диогенов (простого и Лаэртского ) и Сократа в Китае есть - значит, ясен перец, должен быть и Аристотель. "Будем искать"...  

А так почти с вами согласна с поправкой на то, что философия - западный а не китайский термин

Так мне же несколько затруднительно вести беседу в китайской терминологии. Тем более, что сферы моих интересов ну совсем-совсем европейские.

Кстати, а никто не проводил поиск и локализацию "белых пятен" ну, скажем, по "Каталогу фонда китайских ксилографов"?

[kwisin]

Я вижу, тут собрались настоящие "знатоки" китайской философии. Мне остается только умолкнуть

[Banbanpo]

Я вижу, тут собрались настоящие "знатоки" китайской философии. Мне остается только умолкнуть

Может быть темы древней философии и чань-буддизма все-таки не закрывать? Есть шансы, что они начнут выглядеть несколько иначе в свете изучения других отмеченных вами тем, а тем паче не отмеченных как таковые. Разделение океана на моря всегда несколько условно. Это касается и рубрикации внутри философии и выделения философии в океане мысли в целом.
А изученности китайской философии пока не хватило даже на приличный учебник или полный и аргументированный перевод на русский какой-нибудь значимой группы произведений (хотя бы по чань-буддизму).  Это не умаляет глубины понимания предмета отдельными индивидами. Просто, не менее полезно осознавать глубину непонимания.
Извините за некоторую сумбурность. Я еще не освоилась в жанре "сообщения на форуме"    

[kwisin]

Может быть я не правильно выразился? Я не предлагал перестать изучать древнекитайскую философию. Я предлагаю не заниматься 25-м переводом "Дао дэ цзин". Людей, знающих вэньянь мало и лучше занятся переводами того, что вообще не переводилось на русский язык. В сфере философии меня лично, интересуют неоконфуцианские трактаты, биографии буддийских монахов, философские сочинения последователей Тяньтай и Хуаянь.

[хп Алимов]

Вот смотрю я на все это и глубинно не понимаю... зачем эта тема вообще? Быть может, кто-то из ее участников серьезно - действительно - собрался что-то перевести? Переводит прямо сейчас? Уже перевел? Я так понял - нет. Не перевел. Не переводит. Даже, кажется, не собирается.
К чему тогда все это, извините, сотрясание воздуха? Кто-нибудь - только не Олег - объясните мне, если не трудно. Пожалуйста. Мне и правда интересно - в чем сокровенный смысл данной темы. Определить, кто, сколько раз и в каком издании видел "Дао цзан"? Или?..

[B M]

Вот смотрю я на все это и глубинно не понимаю... зачем эта тема вообще? Быть может, кто-то из ее участников серьезно - действительно - собрался что-то перевести? Переводит прямо сейчас? Уже перевел? Я так понял - нет. Не перевел. Не переводит. Даже, кажется, не собирается.
К чему тогда все это, извините, сотрясание воздуха? Кто-нибудь - только не Олег - объясните мне, если не трудно. Пожалуйста. Мне и правда интересно - в чем сокровенный смысл данной темы. Определить, кто, сколько раз и в каком издании видел "Дао цзан"? Или?..

А может быть вы, уважаемый хп Алимов, напрасно к этому сотрясанию воздуха присоединяетесь? Изложите свои взгляды в книге и сами же её издайте - вот уж будет ответ всем бездельникам и пустомелям. Нет, мне и правду интересно, в чём сокровенный смысл вашего вопрошания? Определить, кто, чего и сколько переводит? Или просто предуведомить о несоответствии дискуссии разделу? Так это можно сделать и без юродства.

[China Red Devil]

Аналоги Диогенов (простого и Лаэртского ) и Сократа в Китае есть - значит, ясен перец, должен быть и Аристотель. "Будем искать"...  

 

Переведённого и изученного материала настолько мало, что какой-нибудь новый перевод (или серьёзное переосмысление старого) способен сильно изменить наши представления о Древнем Китае.  

Судя по этим "поискам диогенов и аристотелей в Китае" ваши о нем представления столь примитивны, что их изменение особой катастрофы за собой не повлечет.

изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.

Поясните, если не трудно сию муд..рую мысль, а то она столь глубока, что даже смысловое содержание в ней не просматривается.

[Fozzie]

Может быть я не правильно выразился? Я не предлагал перестать изучать древнекитайскую философию. Я предлагаю не заниматься 25-м переводом "Дао дэ цзин".

Тогда скорее ошибся топиком - новыми переводами "Дао дэ цзина" занимаются в другом разделе форума.   Ведь и древнекитайская философия не сводится к одному лишь ДДЦ, и чань-буддизм не сильно как на неё завязан, зачем же одним махом две темы закрывахом? Фрейдистский комплекс, однако!  

Людей, знающих вэньянь мало и лучше занятся переводами того, что вообще не переводилось на русский язык.

Новое всегда интереснее, только вот знающие вэньянь обычно сами для себя решают чем им заняться. Превращать же сбор пожеланий в делёжку непонятно чего, право не стоит - и без того почтеннейший хп Алимов напуган набегом на этот тихий академический раздел шумной толпы во главе с известными бузотёрами и вполне резонно, чисто по-интелигентски вопрошает "А не пошли бы Вы?"  

[Fozzie]

Вот смотрю я на все это и глубинно не понимаю... зачем эта тема вообще?

Тема предельно ясная: задумывалось нечто вроде рейтинга интересов "академического" характера. В принципе если что-то из непереведённого интересно какой-то группе участников, то в таком случае возможны вполне конкретные дальнейшие шаги - вплоть до организации перевода.  

Быть может, кто-то из ее участников серьезно - действительно - собрался что-то перевести? Переводит прямо сейчас? Уже перевел?

Кто-то из её участников просто серьёзно чем-то интересуется. В сфере его интересов китайские первоисточники представляют собой непереведённые "белые пятна". Одному тяжело - поэтому он ищет единомышленников.

Я так понял - нет. Не перевел. Не переводит. Даже, кажется, не собирается.

Неправильно поняли - самостоятельный перевод, тем более с китайского, это всегда крайняя мера, когда ничего другого просто не остается. А вот собираются как раз многие -  работа над словарём (как первейшим и необходимейшим инструментом перевода) ведётся совсем не в одиночку.

[Fozzie]

изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.

Поясните, если не трудно сию муд..рую мысль...

Если вкратце - изучение любой предметной области (в данном случае философии), обычно производится специалистами в этой области (т.е. философами). А их среди исследователей китайской философии практически нет - в основном страноведы и филологи.

Далнейшую дискуссию на эту тему (если таковая потребуется) предлагаю перенести в другое, более подходящее место.

[China Red Devil]

Если вкратце - изучение любой предметной области (в данном случае философии), обычно производится специалистами в этой области (т.е. философами). А их среди исследователей китайской философии практически нет - в основном страноведы и филологи.

Сколь превратное представление имеет народ о философии- даже удивительно.
Такого слова- Торчинов, вы, конечно, никогда не слышаЛИ.
Огромные англоqзычные ресурсы по исследованиqм китайской философии длq вас, видимо, тоже не писаны.

И кроме того, специалистом в области одной только философии быть невозможно. Нет и не было людей, ничегоп кроме философии не знаюwих. Изучать китайскую философию просто невозможно без достаточно глубоких знаний по той же филологии. Так что все нормально.

[Banbanpo]

Сочетание "китайская философия" следует табуировать, а упоминание "Даодэ цзин" - запретить как способствующие разжиганию страстей на пустом месте, иначе никто так и не сподобиться ответить на просьбу Олега о конкретных произведениях с характеристикой их особенностей. Действительно об этом скахаит хочется но говорить лень )