Тайваньский вопрос

[Sat_Abhava]

Это же ТВЕРДОЕ доказательство того, что Пекин придерживается своего обещания '' ОДНО ГОСУДАРСТВО, ДВЕ СИСТЕМЫ''.   Жители из ГК и Макая  тоже по 回乡证 ездят на материк.

Мне здесь правительство Тайваня тоже визу в паспорте шлепает и резидентский сертификат выдает. Это тоже твердое доказательство того, что Тайбэй стремится "породниться" с Минском, чтобы включить Республику Беларусь в свои территориальные границы?    

[Sat_Abhava]

Эти примеры несравнимые.

Из моего общения с работающими здесь тайваньскими бизнесменами, я могу сказать, почти каждый недоволен тем, что ''Тайваньское правительство'' не хочет осушествить 两岸三通. Если это '' правительство'' даже не заботится об их интересах (в США, например, мнение крупных бизнесменов имеет очень, очень большой вес.) , то можно ли сказать, что это хорошее ''правительство''?

И с чего это Вы взяли, что эти примеры несравнимые?     По своей наивности они равны на 100%!  

Тогда все уже понятно....

И чем Вас не устраивает информация в данной энциклопедии?   Тем, что она не прошла цензуру от какой-то пекинской конторы?  

Неудивительно, вы так считаете. 1) Вы мужчина. 2) Вы из России/Белоруссии.

У китайцев другая мораль.

Ну, с этой моралью я очень даже хорошо знаком. И тоже очень хорошо помню, как образованные китайцы в середине 90-х на прямой мой вопрос "Ты коммунист?" (дело было на территории Беларуси  ) начинали ежиться, мяться, со страхом оглядываться по сторонам и мямлить что-то нечленораздельное...   Теперь сделаем вывод, что в душе они все "не-коммунисты"?  

В сообщении №141 вы говорили, что ''Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...''. Мне кажется, это и есть ирония над мной.

Эти слова Вас никак не имели в виду.

[Sat_Abhava]

У меня лично есть очень хорошая знакомая тайванька, котороая жила год в Уганде, и она сама мне говорила (дело было в Сингапуре, так что лесть КНР исключается), что она была частый гость посольства КНР (так как тайваньского в ближайших странах не было), и она была там радушно принимаема и получала поддержку по местным вопросам.

Так что, Сат, очень многих реалий вокруг Тайваня ты не в курсе. Лучше не пытаться быть тайваньцем больше, чем сами тайваньцы.....

Очень хорошее замечание - "так как тайваньского в ближайших странах не было"...    

Если я буду "частым гостем" в местной "российской некоммерческой конторе", т.к. белорусской рядом нет, то ты тоже запишешь меня в "граждане РФ"?    

[Sat_Abhava]

Так что, Сат, очень многих реалий вокруг Тайваня ты не в курсе. Лучше не пытаться быть тайваньцем больше, чем сами тайваньцы.....

Да я вот и вижу, что тут все настолько "в курсе" реалий Тайваня, что мне до их "осведомленности", конечно же, далеко.   И просто слезу у меня от умиления прошибают все эти нежные и  трогательные истории о большой (я бы даже сказал, "горячей"  ) любви между китайцами и тайваньцами. А потому вряд ли здесь найдется место для историй из моей жизненной практики, так что лучше их и не рассказывать. То есть я не буду здесь вспоминать случай, произошедший в Беларуси, когда китайская братия в студенческом общежитии довела тайваньскую девчушку до того, что та ночью вынуждена была спасаться от своих "соотечественников" и прятаться на квартире у работника тайваньской миссии, а затем покинула Беларусь так и не доучившись. Не буду я вспоминать еще множество других примеров "горячей любви" как с одной, так и с другой стороны, чтобы не нарушать такими большими усилиями созданную здесь картину идилия, благоухающих ромашек и летающих бабочек...      

[Papa HuHu]

Ей Богу, господа, я щас уже встану на зашиту Сата! Вы как-то странно начинаете трактовать тайваньский вопрос. По моему, отрицать, что Тайвань управляется правительством, не зависящим от КНР - это все равно, что отрицать гравитацию. Отрицать, что Тайвань, точнее КР является государством - это отрицать волновую природу света. К чему вы все цепляетесь? Явно, что речь тут идет о гражданской войне - одни, КНР, ее выграли больше, другие, КР, ее выграли меньше.

В общем, мое мнение - Сат всех раздразил сначала своей немного странной политизированностью, но последующий спор был вполне аргументирован с обеих сторон и полностью показал, для тех, кто умеет читать, реалии сегодняшнего дня.

Кстати, материковых китайцев ранит гораздо более не флаг РК (а че ранить то, в войне этой они-то победили), а само употребление слова Тайвань, которое подразумевает его отдельность от Китая.

А примеров из жизни действительно можно каждому из нас привести много...

У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?

[Шилин Сергей]

Ну, раз уж Вы такой большой специалист "за версту" определять национальную принадлежность человека, то, может, поделитесь с нами своими секретами?   Как Вы "за версту" определяете разницу между русскими, белорусами и украинцами? Или таких отдельных наций, на ваш профессиональный взгляд, не существует, т.е. это одна и та же нация?   А как, скажем, дело обстоит со шведами, финнами и норвежцами?

Я не берусь определять ВСЕ национальности мира. О многих я даже не знаю. При том, что я признаю наличие белоРУССКОЙ национальности и украинской или малоРОСОВ, как их еще называли, я беру на себя смелость относить их к русским, т.к. корни у нас едины (РУС/РОС), государство было единым (имею в виду не только СССР), и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком русского. Хотя есть сугубо украинские и сугубо белорусские черты внешности, и есть лица, у которых эти самые черты доминируют. Вот этих то не так сложно вычленить из общей тусовки.
Русские и россияне это не всегда одно и то же.
Кстати, заметьте, я говорил о том, что за версту видно китайца. Не ханьца, хуйца, мяо и т.д. В Китае тоже полно национальностей. Но для меня они все китайцы, несмотря на то, что у многих из них очевидны, скажем, неханьские черты.

Нет, Вы нисколько не ошиблись. Я говорю именно о ЛЮБОМ гражданине Тайваня (т.е. гражданине РК). И говорю так потому, что никогда не слышал, чтобы для оформления заграничного паспорта кто-нибудь из тайваньцев обращался не в МИД РК, а в органы КНР. Также никогда не слышал, чтобы граждане РК за границей искали поддержку и защиту в посольствах КНР, все больше попадается информация об обращении в "дипломатические конторы" Тайваня. Впрочем, вполне допускаю, что могут быть и такие, которые в своем "подданстве КНР" видят больше преимуществ, чем в "подданстве РК". Но таковые уже к гражданам РК собственно и не относятся и по миру разъезжают с паспортами КНР.

Вы однобоко рассуждаете о выгоде. Мол может кому-то из тайваньцев выгодно покаывать себя гражданином КНР. И совсем не допускаете, что могут быть такие "патриоты" Тайваня, которым это просто выгодно. Для бизнеса, для карьеры, еще для чего. А в тиши дома своего они может сидят с жинкой и размышляют, как не плохо было бы иметь с далу единое государственное пространство. Вы не допускаете такой возможности среди "граждан Тайваня"? Или вы так уверенно говорите о любом гражданине, т.к. не считаете ТАКИХ граждан гражданами (тайные враги гражданства).

Не знаю, есть ли необходимость об этом говорить еще раз, но, наверное, есть, раз подобные вопросы возникают после такого количества страниц уже сказанного.   Каждый живущий здесь (даже иностранец, а уж тем более "тайваньжэнь" или "вайшэнжэнь") все свои "взаимоотношения" строит с государственными органами Республики Китай, нравится ему это или нет.   И если бы Вы лично жили на Тайване, то, можете мне поверить, Вы бы исключения никак не составили (даже при всей своей подкованности в вопросах международного права).   И даже если эти отношения не укладываются в рамки  существующих договоренностей между Россией и КНР, то и тогда  Вы бы здесь никак не "накачали своих прав", исходя из того, что Россия (и Вы как ее полноправный гражданин) такого государства - РК - не признает, а очень даже смиренно выполняли бы все предъявляемые к Вам этим государством требования...  
Но, если честно, мне очень уж не хочется начинать эту пластинку о "признании", о "государстве" и т.п. с самого начала. Если есть желание, то все, что уже было сказано, Вы можете прочитать выше. Коль ничего новенького нет, то и продолжать тратить время на эту тему не стоит...

Сат, я сужу о вещах скорее с точки зрения практического опыта, чем с позиции международного права. Вот Женя с Аликом могут подтвердить, вспомнив какая жаркая дискуссия у нас была по поводу флагов за пределами форума.
Что же касается международного права и международного признания, то я считаю, признание это несколько однобоко. Вот когда штатовский или российский пограничник, увидев тайваньский паспорт пошлет предъявившего его домой со словами "что за бумажку ты мне тут суешь?". Или даже нет, когда тайванец подаст эту "бумажку" на оформление визы, а в дип. представительстве скажут, что они признают документ ТОЛЬКО ОБЩЕкитайского образца или утвержденный властями КНР, тогда я буду говорить о международном признании-непризнании. Я ни разу не видел тайваньских паспортов, но почему то мне кажется, что в них по образу и подобию прочих паспортов есть такая штука, которая называется герб государства.
Так вот когда все страны, которые на сегодняшний день как бы не признают государства Тайвань откажутся признавать любой документ, где есть хоть небольшой намек на государственность Тайваня, вот тогда можно будет говорить о действительно непризнании.
И если такое фантастическое явление случится (а я в это не верю, т.к. большая политика вещь с большим количеством относительности), так вот если такое случится, как Вы считаете, Сат, многие ли из Ваших патриотов будут обращаться в так называемые дипломатические органы Тайваня, многим ли будет принципиальна тайваньская символика?
ИМХО, проблема Тайваня имеет два основных противоречия. А точнее одно - ВЫГОДА.
Одним сегодня выгодно обращаться в "государственные" органы Тайваня, называя себя гражданином независимой страны. Просто потому, что по-другому нельзя. А если будет можно, то не факт, что вещи будут обстоять так, как они обстоят сейчас. И на этом основании, Ваше, Сат, поручительство за искренний патриотизм ЛЮБОГО, извините за прямоту, - ничем не обоснованный блеф.
Другим, сегодня выгодно "непризнавать" Тайвань, как независимое государство, но фактически они ведут двойную игру (особенно Штаты), при этом признавать определенные атрибуты тайваньской государственности, что дает возможность властям Тайваня, а также Вам, Сат, приводить те аргументы, о которых Вы говорите.

[Du_Jingli]

Я ни разу не видел тайваньских паспортов, но почему то мне кажется, что в них по образу и подобию прочих паспортов есть такая штука, которая называется герб государства.

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/photo/2003/06/13/0000057776
Чем бы дитя ни тешилось...

[Шилин Сергей]

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/photo/2003/06/13/0000057776
Чем бы дитя ни тешилось...

Ну вот. И чем солнышко на той корочке, которую держит г-н Eugene Chien лучше изображенного на том флаге, который развивается на постингах Сат Абхавы? И почему те, кто не позволяет развиваться этому флагу, позволяют тайваньцам испльзовать данную корочку в качестве официального документа?
А по сему получается, что единственной страной в мире, которая не признает Тайвань, как государство является КНР, которая для въезда на материк просит предъявлять те "корочки", которые утверждены китайским правительством.
А еще у меня в голове витает такая мысль, что для стран, не признающих Тайвань в качестве государства, наличие "тайваньского вопроса" выгоднее, чем его решение силоми "непризнающего" сообщества. Иначе не красовался бы г-н Eugene Chien с этой "корочкой", она была бы бесполезной бумажкой для человека, которого называеют министром иностранных дел Тайваня, т.к. с ней он просто никуда бы не выехал и его "Foreign Affairs" пошли бы прахом.

[Sat_Abhava]

Я не берусь определять ВСЕ национальности мира. О многих я даже не знаю.

Для начала давайте уточним, что мы здесь завели речь не о "национальностях", а о "нациях", что не есть одно и то же.   Тут у нас уже вошло в норму опираться на БСЭ при выправлении понятий, а потому позволю себе протицировать (БСЭ, статья "нация" http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={58F6D249-269C-4112-A2BC-D1F275860705}&ext=0):

"Для правильного понимания как сущности Н., так и места и роли её этнических особенностей необходимо различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов Н. и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «Н.». Различение указанных понятий помогает объяснить, почему группы людей, имеющие общую национальность с той или иной нацией, но не живущие на её территории, не являются представителями данной Н. Наконец, становится понятным, почему Н. или народность при социализме в корне меняет социальную сущность, сохраняя свою национальность."

Я полагаю, что отличия этих двух понятий очевидны.

При том, что я признаю наличие белоРУССКОЙ национальности и украинской или малоРОСОВ, как их еще называли, я беру на себя смелость относить их к русским, т.к. корни у нас едины (РУС/РОС), государство было единым (имею в виду не только СССР), и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком русского. ..

Странно...   А почему бы Вам на этом же основании не отнести белоруссов и русских к украинцам!  :?) Чай, Киевская Русь в истории появилась раньше и Полоцкого и Московского княжеств (если мне память не изменяет  ). Вот и получается, по Вашим же словам (что, на мой взгляд, очень далеко от исторической правды), что "корни у нас единые, государство было единым и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком..." украинского. Как Вам такая постановка вопроса. По "великорусской гордыне" не бьет?    

Хотя есть сугубо украинские и сугубо белорусские черты внешности, и есть лица, у которых эти самые черты доминируют. Вот этих то не так сложно вычленить из общей тусовки.

Уверен, что и в этих случаях у Вас на три попытки будет две ошибки...
 

Кстати, заметьте, я говорил о том, что за версту видно китайца. Не ханьца, хуйца, мяо и т.д. В Китае тоже полно национальностей. Но для меня они все китайцы, несмотря на то, что у многих из них очевидны, скажем, неханьские черты.

Странно... А почему они, исходя из Ваших же критериев определения, все - китайцы, а не монголы? В учебниках по этнографии на Тайване утверждается, что древние китайцы (первые поселения в бассейнах Хуанхэ и Янцзы) происходят от протомонгольских народностей.  

Вы однобоко рассуждаете о выгоде. Мол может кому-то из тайваньцев выгодно покаывать себя гражданином КНР. И совсем не допускаете, что могут быть такие "патриоты" Тайваня, которым это просто выгодно. Для бизнеса, для карьеры, еще для чего. А в тиши дома своего они может сидят с жинкой и размышляют, как не плохо было бы иметь с далу единое государственное пространство. Вы не допускаете такой возможности среди "граждан Тайваня"? Или вы так уверенно говорите о любом гражданине, т.к. не считаете ТАКИХ граждан гражданами (тайные враги гражданства).

Вы невнимательно прочитали меня с самого начала. Я вообще не вел никакой речи о "патриотах", считающих себя "гражданами РК". Я говорил о любом жителе Тайваня, который этим "гражданином РК" является по факту рождения и проживания на территории государства РК, нравится ему это или нет. И даже те, кто с тоской и ностальгией смотрит на соседний берег (прежде всего, старые ветераны, которых с каждым годом остается все меньше и меньше), тоже являются гражданами РК, разъезжают по миру с тайваньскими паспортами и "признают" свое государство, т.к. являются его подданными (т.е. наделены с его стороны обязанностями и правами граждан).

Сат, я сужу о вещах скорее с точки зрения практического опыта, чем с позиции международного права. Вот Женя с Аликом могут подтвердить, вспомнив какая жаркая дискуссия у нас была по поводу флагов за пределами форума.
Что же касается международного права и международного признания, то я считаю, признание это несколько однобоко. Вот когда штатовский или российский пограничник, увидев тайваньский паспорт пошлет предъявившего его домой со словами "что за бумажку ты мне тут суешь?". Или даже нет, когда тайванец подаст эту "бумажку" на оформление визы, а в дип. представительстве скажут, что они признают документ ТОЛЬКО ОБЩЕкитайского образца или утвержденный властями КНР, тогда я буду говорить о международном признании-непризнании.

А вот в этом я абсолютно с Вами согласен. О чем я собственно и толкую уже на 10 страницах всем этим нашим "международникам", пытающимся закрыть широкой общественности глаза на реальную действительность.  

Я ни разу не видел тайваньских паспортов, но почему то мне кажется, что в них по образу и подобию прочих паспортов есть такая штука, которая называется герб государства.
Так вот когда все страны, которые на сегодняшний день как бы не признают государства Тайвань откажутся признавать любой документ, где есть хоть небольшой намек на государственность Тайваня, вот тогда можно будет говорить о действительно непризнании.

Образец обложки тайваньского паспорта я вывесил на одной из предыдущих страниц данной темы. Разумеется, на нем присутствует символика РК. Не буду дублировать его здесь, так как меня тут и без того со всех сторон обвиняют в "сепаратизме"...

И если такое фантастическое явление случится (а я в это не верю, т.к. большая политика вещь с большим количеством относительности), так вот если такое случится, как Вы считаете, Сат, многие ли из Ваших патриотов будут обращаться в так называемые дипломатические органы Тайваня, многим ли будет принципиальна тайваньская символика?

Вот когда такое "фантастическое явление" случится, тогда и будем о нем рассуждать. Сейчас же пускаться в спекуляции на тему "если бы у бабушки отросло кое-что, то она была бы дедушкой" - есть лишь пустая трата времени.  

ИМХО, проблема Тайваня имеет два основных противоречия. А точнее одно - ВЫГОДА.
Одним сегодня выгодно обращаться в "государственные" органы Тайваня, называя себя гражданином независимой страны. Просто потому, что по-другому нельзя.

Причем здесь ВЫГОДА?   Вы, например, гражданин Российской Федерации только потому, что Вам это выгодно?  

А если будет можно, то не факт, что вещи будут обстоять так, как они обстоят сейчас. И на этом основании, Ваше, Сат, поручительство за искренний патриотизм ЛЮБОГО, извините за прямоту, - ничем не обоснованный блеф.

Еще раз простите, но не могли бы Вы привести цитату, в которой я поручаюсь за патриотизм любого тайваньского гражданина. Я что-то не помню, чтобы такое где-то было. Опять напрашивается нехороший вывод - либо Вы невнимательно читаете мои постинги, либо просто не понимаете, о чем мы здесь вообще ведем речь.

Другим, сегодня выгодно "непризнавать" Тайвань, как независимое государство, но фактически они ведут двойную игру (особенно Штаты), при этом признавать определенные атрибуты тайваньской государственности, что дает возможность властям Тайваня, а также Вам, Сат, приводить те аргументы, о которых Вы говорите.

Тайваньскую государственность "признают" не только Штаты. Вот Вам другой пример. Приехали Вы на Тайвань и (упаси Бог!) влипли в историю. Куда Вы побежите за помощью? В Посольство РФ в Пекине или в "некоммерческую российскую организацию" на Тайване?     И по какому законодательству будет консультировать Вас российский юрист здесь, на месте, на Тайване? По уголовному кодексу КНР или по уголовному кодексу РК? Вот Вам и ответы о фактическом "признании" тайваньской государственности даже теми, кто открыто и гласно заявляет о Тайване, как о неотъемлемой части КНР.    

[IgorD]

Тайваньцы на материк ездят не только по визам, но даже по отдельным "паспортинам", в которые эти визы проставляются. Выдаются эти паспортины сроком на 5 лет и называются - 台湾居民来往大陆通行证... Вот такой строгий надзор за "своими гражданами с того берега" от правительства КНР!    

какие визы? Ты о чем?
И на Тайвань тоже по визам вьезд для жителей материка?

[IgorD]

Очень хорошее замечание - "так как тайваньского в ближайших странах не было"...    

Если я буду "частым гостем" в местной "российской некоммерческой конторе", т.к. белорусской рядом нет, то ты тоже запишешь меня в "граждане РФ"?    

Белоруссия и Россия являются союзными государствами. И если  тебе в российском представительстве окажут какую-либо  помощь/поддержку/или просто ласково побеседуют, это именно об этом и будет говорить.

Женя по-моему довольно эффективно опроверг твой тезис о том, что тайваньцы за рубежом в принципе не могут искать защиты в консульских органах КНР.
Могут. И никто от них шарахаться не будет.Ты просто об этом не информирован.

Другое дело - что  этот сюжет не имеет никакого отношения к факту наличия/отсутствия у Тайваня признаков суверенного государства или его международного признания.
 
Мне вот что интересно: а на территории КНР   где жители Тайваня ищут защиту? Уж не ( страшно даже подумать...) в государственных органах КНР?
И о чем это говорит?

[IgorD]

Кстати, материковых китайцев ранит гораздо более не флаг РК (а че ранить то, в войне этой они-то победили), а само употребление слова Тайвань, которое подразумевает его отдельность от Китая.

Это для меня новость. А что в официальных  КНР-овских документах слово Тайвань не употребляется?
В законодательстве  - 台湾地区 или 台湾 встречается сплошь и рядом.

У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?

А вот это хороший вопрос. Видимо боятся, что с поступлением  на остров  далушных яблок проникнет какой-нибудь хитрый червяк, которые поест густые посевы демократии.

Вопрос хороший. На конкретные вопросы, правда, в этом топике  не принято  отвечать.

[Шилин Сергей]

Странно...   А почему бы Вам на этом же основании не отнести белоруссов и русских к украинцам!  :?) Чай, Киевская Русь в истории появилась раньше и Полоцкого и Московского княжеств (если мне память не изменяет  ). Вот и получается, по Вашим же словам (что, на мой взгляд, очень далеко от исторической правды), что "корни у нас единые, государство было единым и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком..." украинского. Как Вам такая постановка вопроса. По "великорусской гордыне" не бьет?    

На счет Киевской Руси Вы верно заметили. Но в том то и дело, что это была Киевская Русь. Именно Русь является определяющим корнем. Да и при том, что в этом определении присутствует слово "Киевская", тут нет слова украинская. И еще я что-то не слышал таких слов как малоукраинцы, белоукраинцы и великоукраинцы. Вот на этом основании я и причисляю людей к русским, чисто из лингвистических соображений, никакой гордыни тут нет. Если Вы мне докажете, что в сочетании Киевская Русь, либо Белоруссия есть линвистический корень "Украина", я отнесу русских и белорусов к украинцам.
Кстати, из моих личных впечатлений. Когда я был в Киеве, я там как-то более проникся русским духом, нежели в Москве. Никакого шовинизма, просто личные ощущения.

Странно... А почему они, исходя из Ваших же критериев определения, все - китайцы, а не монголы? В учебниках по этнографии на Тайване утверждается, что древние китайцы (первые поселения в бассейнах Хуанхэ и Янцзы) происходят от протомонгольских народностей.

Это только в тайваньских учебниках указывается или еще где?
Но это в данном случае не принципиально. Просто если оперировать понятиями нация, а не национальность (о чем Вы правильно заметили), то монгольская нация и китайская нация отличны. Не будем затрагивать вопросы Внутренней Монголии, ибо тех, кого я знаю из Внутренней Монголии я отношу к китайцам, но таковых (которых я знаю) не много, поэтому тут на истину я не претендую.

Вы невнимательно прочитали меня с самого начала. Я вообще не вел никакой речи о "патриотах", считающих себя "гражданами РК". Я говорил о любом жителе Тайваня, который этим "гражданином РК" является по факту рождения и проживания на территории государства РК, нравится ему это или нет. И даже те, кто с тоской и ностальгией смотрит на соседний берег (прежде всего, старые ветераны, которых с каждым годом остается все меньше и меньше), тоже являются гражданами РК, разъезжают по миру с тайваньскими паспортами и "признают" свое государство, т.к. являются его подданными (т.е. наделены с его стороны обязанностями и правами граждан).

Вот когда такое "фантастическое явление" случится, тогда и будем о нем рассуждать. Сейчас же пускаться в спекуляции на тему "если бы у бабушки отросло кое-что, то она была бы дедушкой" - есть лишь пустая трата времени.  


Причем здесь ВЫГОДА?   Вы, например, гражданин Российской Федерации только потому, что Вам это выгодно?  


Еще раз простите, но не могли бы Вы привести цитату, в которой я поручаюсь за патриотизм любого тайваньского гражданина. Я что-то не помню, чтобы такое где-то было. Опять напрашивается нехороший вывод - либо Вы невнимательно читаете мои постинги, либо просто не понимаете, о чем мы здесь вообще ведем речь.

Считайте, что упомянутый мною "патриотизм" тут лишь ирония, а не цитирование Вас. Вы пишите, что "для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ". Эту фразу можно понять двояко. В том, что население Тайваня ВЫНУЖДЕНО (по своей ли воле или нет) вести себя как граждане независимого государства я с Вами согласен полностью, о чем я уже писал. Но есть еще аспект самосознания, самоидентификации. Кто-то, следую всем указанным Вами условностям, может не считать, не идентифицировать Тайвань, как государство. Кто-то из этих "кто-то" при этом вслух будет говорить о независимости, потому что это удобно, выгодно, например, для карьеры (вот почему я говорю о выгоде). И вот с точки зрения самоопределения не для любого вынужденного принять статус гражданина Тайвань будет государством.

Тайваньскую государственность "признают" не только Штаты. Вот Вам другой пример. Приехали Вы на Тайвань и (упаси Бог!) влипли в историю. Куда Вы побежите за помощью? В Посольство РФ в Пекине или в "некоммерческую российскую организацию" на Тайване?     И по какому законодательству будет консультировать Вас российский юрист здесь, на месте, на Тайване? По уголовному кодексу КНР или по уголовному кодексу РК? Вот Вам и ответы о фактическом "признании" тайваньской государственности даже теми, кто открыто и гласно заявляет о Тайване, как о неотъемлемой части КНР.    

Я и не пишу о том, что только Штаты. Штаты делают это рьяно и демонстративно, вплоть до того, что оказывают военную помощь в обход официально признанными ими властей (КНР).
Тут я как раз придерживаюсь Вашей точки зрения, что все эти признания-непризная - вещь весьма относительная, т.к. если б не признавали государства, тогда не признавали бы все атрибуты государственности, не находили бы обходные пути для создания дип. миссий. Но этого не происходит. А отсюда вывод один - все непризнающие Тайвань независимым государством страны, кроме КНР, в реальности признают Тайвань де-факто, а порой и де-юре (признавая тайваньские паспорта, например)

[overtherainbow]

Мне здесь правительство Тайваня тоже визу в паспорте шлепает и резидентский сертификат выдает. Это тоже твердое доказательство того, что Тайбэй стремится "породниться" с Минском, чтобы включить Республику Беларусь в свои территориальные границы?    

回乡证 и паспорт—две разных вещи. Разве тайванцы ездят в другие страны мира по 回乡证?

И чем Вас не устраивает информация в данной энциклопедии?   Тем, что она не прошла цензуру от какой-то пекинской конторы?  

А почему Вы так верите информации из этой энциклопеции? Потому что она прошла цензуру от тайванской конторы?

Ну, с этой моралью я очень даже хорошо знаком. И тоже очень хорошо помню, как образованные китайцы в середине 90-х на прямой мой вопрос "Ты коммунист?" (дело было на территории Беларуси  ) начинали ежиться, мяться, со страхом оглядываться по сторонам и мямлить что-то нечленораздельное...   Теперь сделаем вывод, что в душе они все "не-коммунисты"?  

В сообщении №141 у вас были такие слова: ''Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить. А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете...''

Прочитав вашу историю, могу сделать такой вывод: между континетальными китайцами и тайванцами много общего.   Все хитрые. Знают ''什么地方说什么话''.

В постинге № 150 я имела в виду, что большинство китайцев не хочет, чтобы была какая-н. гражданская война. Зачем они  должны пострадать из-за политическиой амбиции некоторых политиков? 骨肉相残—это самая большая трагедия для нас.

[overtherainbow]

Вы как-то странно начинаете трактовать тайваньский вопрос. По моему, отрицать, что Тайвань управляется правительством, не зависящим от КНР - это все равно, что отрицать гравитацию. Отрицать, что Тайвань, точнее КР является государством - это отрицать волновую природу света. К чему вы все цепляетесь?

Никто  не отрицает, что Тайвань управляется правительством. Поскольку, как мы знаем, существуют правительства разных уровней (state governement, provincial government, city government).

Я  ставлю ''Тайвань правительство'' в кавычках, только потому что для меня оно не является state government.

...а само употребление слова Тайвань, которое подразумевает его отдельность от Китая.[

Слово ''Тайвань'' давно существует, и поэтому его употребление нас тоже не ранит.

У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?

Всё видно из того, что он ненамерен с материком осуществить 三通, а Пекин к этому готов.


===================================

....
Другим, сегодня выгодно "непризнавать" Тайвань, как независимое государство, но фактически они ведут двойную игру (особенно Штаты), при этом признавать определенные атрибуты тайваньской государственности, что дает возможность властям Тайваня, а также Вам, Сат, приводить те аргументы, о которых Вы говорите.

Точно! Тайвань просто ''шахматная фигура'' США в Юго-Восточной Азии. Штаты  радостно ''坐山观虎斗''.

[Wind]

Отрицать, что Тайвань, точнее КР является государством - это отрицать волновую природу света.

Мне кажется, что эта ошибка как нельзя лучше характеризует настоящую дискуссию: на самом деле  природа света заключена в корпускулярно-волновом дуализме.

[IgorD]

Мне кажется, что эта ошибка как нельзя лучше характеризует настоящую дискуссию: на самом деле  природа света заключена в корпускулярно-волновом дуализме.

Это 5! Статус Тайваня действительно сложен и многозначен, по крайней мере, двойственен.

[Papa HuHu]

Хочу пояснить свою мысль - материковых китайцев ранит не вид флага КР, и если кто-то будет им махать и кричать "я люблю КР", то материковые китайцы в принципе совершенно равнодушно отнесутся к такому человеку.

Слово Тайвань, ясное дело, их ранит не само по себе - слово-то, чай, не матерное.
Но вот если кто-то, китайского крови, будет все время говорить "я из Тайваня, я тайванец" и ни разу не скажет "я - китаец", то тогда материковые китайцы начинают активно такого человека не любить. Точно также материковые китацы начинают не любить лаовая, который все время противопостовляет "далу - тайвань". Типа "на далу так, а на тайване вот по-другому". А особенно если он, лаовай, говорит "китайцы такие, а тайваньцы - вот такие". Это вообще вызывает обычно неприязнь, потому что происходит сравнение не на уровне "северяне (шанхайцы, кантонцы) такие, а тайваньцы иные", а как бы сравнивая две нации, или, боже упаси, национальности.

[IgorD]

Хочу пояснить свою мысль - материковых китайцев ранит не вид флага КР, и если кто-то будет им махать и кричать "я люблю КР", то материковые китайцы в принципе совершенно равнодушно отнесутся к такому человеку.

Слово Тайвань, ясное дело, их ранит не само по себе - слово-то, чай, не матерное.
Но вот если кто-то, китайского крови, будет все время говорить "я из Тайваня, я тайванец" и ни разу не скажет "я - китаец", то тогда материковые китайцы начинают активно такого человека не любить. Точно также материковые китацы начинают не любить лаовая, который все время противопостовляет "далу - тайвань". Типа "на далу так, а на тайване вот по-другому". А особенно если он, лаовай, говорит "китайцы такие, а тайваньцы - вот такие". Это вообще вызывает обычно неприязнь, потому что происходит сравнение не на уровне "северяне (шанхайцы, кантонцы) такие, а тайваньцы иные", а как бы сравнивая две нации, или, боже упаси, национальности.

Теперь понятно.
С этим можно согласиться.

[overtherainbow]

...Точно также материковые китацы начинают не любить лаовая, который все время противопостовляет "далу - тайвань". Типа "на далу так, а на тайване вот по-другому". А особенно если он, лаовай, говорит "китайцы такие, а тайваньцы - вот такие". .

Это не совсем так, по крайней мере не совсем так для меня. Хотя Sat Abhava всё время критикует Пекин и заявляет, что он за ''КР'', я все-таки не начала его ненавидеть. А разве не так?

Я участвую в этой ''дискуссии'', только потому что хочу учиться у него ораторскому искусству.( Надеюсь, уважаемый Sat Abhava не будет сердиться на меня.)  

Совершенно ясно, что кто здесь '' победит'' не имеет никакого значения...

[IgorD]

Политика Новой Зеландии по отношению к обладателям тайваньских паспортов

http://www.immigration.govt.nz/nzis/operations_manual/2137.htm

Очень любопытно.
Обратите внимание на два момента:
(1) что въезд жителей Тайваня допускается по соглашению с правительством КНР
(2) существует особая политика в  отношении обладателей дипломатических и официальных паспортов. Визы им не выдаются.  И с такими тайваньскими паспортами въезд в НЗ закрыт.


Я  это к тому, что даже такая железная казалось бы истина, что тайваньские паспорта признаются в мире и ничем не отличаются от зимбабвийских или любых других, не так уж и  железобетонна.

[Sat_Abhava]

какие визы? Ты о чем?

О визах, дорогой, о визах...  

Раз уж ты мне на слово верить перестал, то приведу факты (по "паспортине" супруги  ):

хxxxxxxxxxx (номер визы и другие подробности опускаю, чтобы "китайские товарищи в черном" не беспокоились  )

壹次入出境

有效至1999年11月x日

签注（代办）机关

签注日期    1999.08.x

На визе  три печати:
1) печать конторы, выдавшей визу;
2) печать о въезде на территорию КНР;
3) печать о выезде с территории КНР.

И как это, по-твоему, я должен назвать, если не "виза"?    
 

И на Тайвань тоже по визам вьезд для жителей материка?

А ты что же думал? Куда хочу - туда качу?   Ты вот у нашей overtherainbow спроси, что ей нужно, чтобы въехать на Тайвань.

[IgorD]

О визах, дорогой, о визах...  

Раз уж ты мне на слово верить перестал, то приведу факты (по "паспортине" супруги  ):


На визе  три печати:
1) печать конторы, выдавшей визу;
2) печать о въезде на территорию КНР;
3) печать о выезде с территории КНР.

И как это, по-твоему, я должен назвать, если не "виза"?    
 

А ты что же думал? Куда хочу - туда качу?   Ты вот у нашей overtherainbow спроси, что ей нужно, чтобы въехать на Тайвань.

Все внимательно прочитал. Там нет слова виза.

[Eugenе]

Очень хорошее замечание - "так как тайваньского в ближайших странах не было"...    

Я просто хотел сказать, что сами тайваньцы вполне способны обращаться в органы КНР. Когда я был шокирован ее сообщением, о том, что она обращалась в посольство КНР, она совершенно невозмутимо ответила: "А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..." Т.е. я полагаю, по ее невозмутимости, что она не исключение, хотя подробнее не расспрашивал. Меня тогда этот вопрос не интересовал с исследовательской точки зрения.

[Sat_Abhava]

Белоруссия и Россия являются союзными государствами. И если  тебе в российском представительстве окажут какую-либо  помощь/поддержку/или просто ласково побеседуют, это именно об этом и будет говорить.

Женя по-моему довольно эффективно опроверг твой тезис о том, что тайваньцы за рубежом в принципе не могут искать защиты в консульских органах КНР.
Могут. И никто от них шарахаться не будет.Ты просто об этом не информирован.

Игорь, дорогой ты мой, тезис-то был совсем о другом!   Куда пойдет тайванец за границей искать помощи и защиты - в Посольство КНР или в свою "дипконтору"? Я вполне могу допустить, что тайванец (как и я - белорус) может пойти искать помощи в посольство КНР (как и я - в "российскую некоммерческую организацию"  ), если никакого представительства собственного государства на данной территории нет. Как отнесутся к его (или моему) приходу там (и там) - это уже на совести людей, кто там работает. Пошлют его (и меня) оттуда с его проблемами, или напоют горячим чаем с баранками - раз на раз не приходится.   Но если меня официально здесь никакая "российская некоммерческая организация" представлять не будет (хватит с тебя, брат-белорус, и баранков  ), то как поведет себя официально китайское посольство по проблемам тайваньца - это для меня большой вопрос (о прецедентах не слышал). По всей логике заявлений Пекина, посольство просто обязано выступить в защиту интересов "своего" гражданина. А что там на деле - не знаю.

Но я более чем уверен, что если у тайваньца (или у меня) есть выбор обратиться в представительство собственной державы, то долго раздумывать никто не будет - что нам этот горячий чай и баранки от представительств "дружественных стран"?    

Вот об этом я и веду речь. Если Евгений может привести мне случаи, когда посольство КНР выступало с официальной защитой интересов тайваньцев за рубежом (что оно по определению просто обязано делать), да еще и в тех странах, где наряду с посольством КНР существует и "тайваньская контора", то пускай он мне его и приведет. Тогда и будем рассматривать этот пример на предмет опровержения моего тезиса. А пока увольте.  

Мне вот что интересно: а на территории КНР   где жители Тайваня ищут защиту? Уж не ( страшно даже подумать...) в государственных органах КНР?
И о чем это говорит?

А где, по-твоему, я здесь ищу защиту? Неужель в судебных органах РК?  Неправда ли, даже страшно подумать!   Но это действительно так. И о чем это говорит? Что я гражданин РК?