Тайваньский вопрос

[overtherainbow]

О визах, дорогой, о визах...  

Раз уж ты мне на слово верить перестал, то приведу факты (по "паспортине" супруги  ):


На визе  три печати:
1) печать конторы, выдавшей визу;
2) печать о въезде на территорию КНР;
3) печать о выезде с территории КНР.

И как это, по-твоему, я должен назвать, если не "виза"?    
 

Уважаемый Сат, знаете, если я хочу поехать в ГК, мне тоже нужно оформить визу. Разве ГК отдельное государство? Нет, Он просто наш SAR.

http://www.immd.gov.hk/zhtml/hkvisas_9.htm

http://losangeles.china-consulate.org/chn/visa/kentry/t27242.htm

[overtherainbow]

Я просто хотел сказать, что сами тайваньцы вполне способны обращаться в органы КНР. Когда я был шокирован ее сообщением, о том, что она обращалась в посольство КНР, она совершенно невозмутимо ответила: "А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..." Т.е. я полагаю, по ее невозмутимости, что она не исключение, хотя подробнее не расспрашивал. Меня тогда этот вопрос не интересовал с исследовательской точки зрения.

"А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..."--Замечательный ответ.  

Уважаемый Eugenе, Сколько ей лет? Об этом наш Сат наверно очень хочет узнать.

[IgorD]

Значит, не на тех условиях предлагает...

А подробности ты не знаешь?

[IgorD]

Прости, но здесь ты уже заговариваться начал. Где это ты в КНР посольства КНР видел?    


Можно и не сразу... Начни с ближайшего полицейского участка...

речь о государственных органах, а не о посольстве.
Не надо цепляться к словам.

[overtherainbow]

А большинство тайваньцев в войну просто не верит. Хотя по телевизору грамотные дяди и тети пытаются им донести реальное положение вещей.  

Действительно ли это так? Под большим сомнением!   Почему в последнее время  все больше и больше тайваньцев собирается эмигрировать?  

[IgorD]

Хорошо. Убедил. Заботится посольство КНР */ о резидентах Тайваня. Учту и всячески это буду в своей жизни использовать.  

Очень бы хотелось.
Главный методологический посыл, который я пытаюсь до тебя донести - ни о чем не надо писать, основываясь на догадках и незнании. Тем более, когда речь идет о таком тонком вопросе, как статус Тайваня.


*/ Не посольство, а посольства, кстати  

[IgorD]

А, все понял.  :?) Нет слова "виза" - значит, не виза, нет слова "паспорт" - значит, не паспорт. Логично, согласен. Так вот у нас на Тайване нигде нет слова "Китайская Народная Республика", значит и живем мы здесь не в "Китайской Народной Республике"!   Так чего тут мне все обратное доказать пытаются?  

Документы с разными названиями имеют разные сферы применения,  их использование имеет   разные правовые последствия. Это по-моему очевидно. Между Тайванем и материком не существует визового режима. Существует система пропусков, но точно такой же режим  был, например, в Советском Союзе в погранзонах. И что?

Статус тайваньца на территории КНР отличается от статуса граждан суверенных государств.
Впрочем, на территории других государств он тоже отличается в некоторых нюансах, которые  ты упорно не хочешь замечать. Новозеландский документ ты, кажется, забыл прокомментировать.

[passerby]

Помню , когда был студентом, часто слушал песню 郑智化 о Тайване ... , там мне некоторые слова очень даже нравились , 1997要解放香港,日不落帝国向中国投枪....
.... но , это я так ...
И вообще , я как всегда поддерживаю гражданку из КНР...ловко она кроет всяких ...

[Шилин Сергей]

1. Ознакомьтесь с более свежей, чем "теория единого древнерусского этноса", информацией по вопросам происхождения русских, белорусов и украинцев. По белорусам могу порекомендовать Вам статьи:

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=158&n=11

http://www.gegaruch.org/rus_balt.html

Почитайте, Вам будет интересно.

Спасибо, читаю.
Однако "свежее" не всегда верное. Это не отрицание, это просто допущение. А, во-вторых, общее прошлое, общие корни - это еще не общий древнерусский этнос.
Однако, это уже другая тема. Может как-нибудь мы это обсудим в другой конференции

2. Лингвистический анализ для определения истоков той или иной народности хорошо бы проводить по самоназваниям этих народностей, а не по названиям, присвоенным им в рамках российского государства.

 
А я и не ставлю цели определить истоки. Я думаю, что сейчас это просто невозможно. Это касается всех народностей. Однако славянские истоки под сомнение врят ли кто-то ставить будет. И определенный достаточно длительный исторический период "сожительствования под одной крышей" тоже. Вот собственно о том и речь. Но опять же, не тут.

Вот теперь давайте о самосознании тайваньцев. Как Вы, например, оцените тот факт, что на Тайване второй раз подряд к власти пришел Миньцзиньдан?

А как Вы оцените тот факт, что существует масса примеров, когда к власти приходит кто-то, кого изначально там не ждали? А как Вы оцените юную красавицу Писклову? Вещи не всегда такие, какими их видят и ждут.

Это, по-Вашему, не является характеным показателем тенденций в самосознании тайваньского населения?  

При нынешних пи-ар технологиях, частом массовом умопомрачении и пр. я бы не взялся на основании выборов оценивать тенденции в самосознании населения.

По этому пункту мы с Вами по одной стороне баррикад...

А вот на баррикады я не забирался  

[Sat_Abhava]

Уважаемый Сат, знаете, если я хочу поехать в ГК, мне тоже нужно оформить визу. Разве ГК отдельное государство? Нет, Он просто наш SAR.

О причинах такой ситуации мы уже говорили выше. Простите, повторяться не буду...

[Sat_Abhava]

А подробности ты не знаешь?

Не знаю. Этот вопрос не входит в ряд моих первоочередных жизненных потребностей, а потому я на него времени не тратил...

Документы с разными названиями имеют разные сферы применения,  их использование имеет   разные правовые последствия. Это по-моему очевидно. Между Тайванем и материком не существует визового режима. Существует система пропусков, но точно такой же режим  был, например, в Советском Союзе в погранзонах. И что?

А в СССР при перемещении через пограничные зоны (в пределах государственных границ СССР) на этих пропусках тоже ставился штамп: "пограничный контроль СССР - пересек границу при въезде (выезде)"?  

Статус тайваньца на территории КНР отличается от статуса граждан суверенных государств.
Впрочем, на территории других государств он тоже отличается в некоторых нюансах, которые  ты упорно не хочешь замечать. Новозеландский документ ты, кажется, забыл прокомментировать.

Прости, но я его даже не читал. Я на одни только ответы сегодня больше 4 часов убил...

Главный методологический посыл, который я пытаюсь до тебя донести - ни о чем не надо писать, основываясь на догадках и незнании. Тем более, когда речь идет о таком тонком вопросе, как статус Тайваня.

Намек твой понял. Обещаю исправиться и поститься здесь на форуме только по тем вопросам, в которых я действительно специализируюсь, т.е. по вопросам лингвистики (когда будет на то желание).   Потому в этой теме буду потихоньку сворачиваться, т.к. на действительно полезное из-за нее времени не остается.   А тайваньский флаг все равно не уберу...

[Eugenе]

"А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..."--Замечательный ответ.  

Уважаемый Eugenе, Сколько ей лет? Об этом наш Сат наверно очень хочет узнать.

А почему Сата должен интересовать ее возраст? Я не спрашивал точно. Но в Уганде она работала после окончания университета в 2002 году, так что наверное лет 23-25?

[Sat_Abhava]

Я еще хотел спросить у администрации форума. Как объясняется тот факт, что в настройках форума сохранен флаг Гонконга:

Гонконг - это отдельное государство? Или его флаг признается ООН?

[Sat_Abhava]

Спасибо, читаю.
Однако "свежее" не всегда верное. Это не отрицание, это просто допущение.

Вообще-то, "свежесть" эта относительная. Приведенная точка зрения фигурировала в учебниках по истории Беларуси уже в середине 90-х.

А, во-вторых, общее прошлое, общие корни - это еще не общий древнерусский этнос.
Однако, это уже другая тема. Может как-нибудь мы это обсудим в другой конференции

Эту тему лучше не со мной, а с историками и этнографами обсуждать.

А как Вы оцените тот факт, что существует масса примеров, когда к власти приходит кто-то, кого изначально там не ждали?

Если в результате всенародных выборов, то - как "волеизъявление масс". А если при этом еще и второй раз подряд, то - как вполне характерную тенденцию.

А как Вы оцените юную красавицу Писклову? Вещи не всегда такие, какими их видят и ждут.

Никак не оцениваю, потому как понятия не имею, что это за зверь...

При нынешних пи-ар технологиях, частом массовом умопомрачении и пр. я бы не взялся на основании выборов оценивать тенденции в самосознании населения.

А я бы взялся. Если даже считать, что этим самосознанием можно манипулировать, то почему же его и в этом случае не оценивать?

[Eugenе]

Я еще хотел спросить у администрации форума. Как объясняется тот факт, что в настройках форума сохранен флаг Гонконга:

Гонконг - это отдельное государство? Или его флаг признается ООН?

Сат, это флаг SAR Hong Kong в составе КНР. Когда ГК был под Британией, у него был другой флаг.

Ну возьми книжки по политологии или истории почитай! Ну сколько можно мимо стрелять. :-)

[Sat_Abhava]

Сат, это флаг SAR Hong Kong в составе КНР. Когда ГК был под Британией, у него был другой флаг.

Причем здесь это? Ты не ответил на мой вопрос: почему флаг Гонконга (раз он не страна по всем "международным определениям") не удален из настроек форума? А то что-то, господа админы, с логикой у вас там туговато: флагу РК на форуме места нет, потому что ООН и прочие "мульти-пульти", а для флага Гонконга - ни тебе ООН не нужен, ни страной быть необязательно!  

Ну возьми книжки по политологии или истории почитай! Ну сколько можно мимо стрелять. :-)

Евгений, давай ты не будешь пытаться выставить меня дурачком.   Если бы ты внимательно посмотрел, с какого сайта выше в моем постинге вставлена картинка, то знал бы, что твоя ирония никак не проходит. Ткну тебя в этот сайт прямо носом-мышем, чтобы ты убедился   :

http://www.flags.net/HOKN.htm

Итак, жду обоснованного ответа на свой вопрос: на каком основании в настройках форума среди флагов государств присутствует флаг SAR Hong Kong? Прошу ответить кратко и по существу...

[overtherainbow]

А почему Сата должен интересовать ее возраст? Я не спрашивал точно. Но в Уганде она работала после окончания университета в 2002 году, так что наверное лет 23-25?

Потому что Sat Abhava когда-то говорил, что нынешняя тайваньская молодёжь не испытывает никакого чувства к большому Китаю. А я считаю иначе.

Ха-ха, , нашла песню''大国民'' (郑智化).
*Честно говоря, я не ожидала, что у этого тайванского певца есть такая песня.

*To Иван Помидоров: Огромное Вам спасибо.

=====================================

http://web.zsu.edu.cn/music/tuijian/大国民.rm

Lyric: http://mp3.baidu.com/m?tn=baidump3lyric&ct=150994944&rn=10&word=%D6%A3%D6%C7%BB%AF%2B1997&lm=-1

Его CV: http://vip.6to23.com/caihaibo2002/zhzh/dangan/dangan.htm

[Eugenе]

Причем здесь это? Ты не ответил на мой вопрос: почему флаг Гонконга (раз он не страна по всем "международным определениям") не удален из настроек форума? А то что-то, господа админы, с логикой у вас там туговато: флагу РК на форуме места нет, потому что ООН и прочие "мульти-пульти", а для флага Гонконга - ни тебе ООН не нужен, ни страной быть необязательно!  

Просто потому, что сине-красный флаг со звездой  претендует на представление некоей страны RoC, которую не признает ООН, а красный флаг с цветочком представляет специальную административную зону в составе КНР, которую признает ООН. Что непонятного?

Мы бы и рады обозначить Тайвань каким нибудь общепризнанным флагом, но такой смогли найти только олимпийский.

Евгений, давай ты не будешь пытаться выставить меня дурачком.   Если бы ты внимательно посмотрел, с какого сайта выше в моем постинге вставлена картинка, то знал бы, что твоя ирония никак не проходит. Ткну тебя в этот сайт прямо носом-мышем, чтобы ты убедился   :

http://www.flags.net/HOKN.htm

Сложно выставить кого-то другого дурачком, если он сам повода не даст. :-)
И что мы читаем на указанной ссылке:

Status: Chinese Special Administrative Area

The regional flag of Hong Kong should normally be flown along with the Chinese national flag.

Там же и примеры бывших флагов Гонгконга, которые сейчас нигде официально развивающимися не увидишь.

Итак, жду обоснованного ответа на свой вопрос: на каком основании в настройках форума среди флагов государств присутствует флаг SAR Hong Kong? Прошу ответить кратко и по существу...

А почему нет? В чем проблема-то? Дай нам флаг провинции Тайвань в составе КНР, и он будет тут развеваться.

В принципе, мы могли бы вывесить флаги Татарстана, Уэльса и т.п. Необходимости не возникало.


Если кратко повторить: С точки зрения ООН, существует такая административная единица - SAR Hong Kong, в составе члена-государства ООН - КНР. Поэтому ничто не запрещает размахивать этим флагом где попало. Точно также, с точки зрения ООН существует провинция Тайвань, в составе КНР. Но флага у нее специального нет. (Не у всех провинций он обязан быть). А тот флаг, которым ты размахиваешь, принадлежит не провинции Тайвань в КНР, а более непризнаваемому государству РК. Этим флагом можно размахивать только в Сан-Томе и Принсипи, Ватикане, и еще в нескольких странах мира.

[Sat_Abhava]

Сложно выставить кого-то другого дурачком, если он сам повода не даст. :-)
И что мы читаем на указанной ссылке:

Status: Chinese Special Administrative Area

The regional flag of Hong Kong should normally be flown along with the Chinese national flag.

Там же и примеры бывших флагов Гонгконга, которые сейчас нигде официально развивающимися не увидишь.

Читаю я тебя и не понимаю: или до тебя мои слова что-то очень туго  доходят (вроде же, по-русски пишу, может тебе для более точного понимания удобней на какой другой язык перейти?  ),  или ты считаешь, что я в английском столь "ни бум-бум", что даже читать не умею?     Ну, раз ты слов моих не понял, значит, пускай остаются непонятыми... Всяко, смысла продолжать в такой манере беседовать нет никакого...

Просто потому, что сине-красный флаг со звездой  претендует на представление некоей страны RoC, которую не признает ООН, а красный флаг с цветочком представляет специальную административную зону в составе КНР, которую признает ООН. Что непонятного?

Мы бы и рады обозначить Тайвань каким нибудь общепризнанным флагом, но такой смогли найти только олимпийский.
 
А почему нет? В чем проблема-то? Дай нам флаг провинции Тайвань в составе КНР, и он будет тут развеваться.

В принципе, мы могли бы вывесить флаги Татарстана, Уэльса и т.п. Необходимости не возникало.

Если кратко повторить: С точки зрения ООН, существует такая административная единица - SAR Hong Kong, в составе члена-государства ООН - КНР. Поэтому ничто не запрещает размахивать этим флагом где попало. Точно также, с точки зрения ООН существует провинция Тайвань, в составе КНР. Но флага у нее специального нет. (Не у всех провинций он обязан быть). А тот флаг, которым ты размахиваешь, принадлежит не провинции Тайвань в КНР, а более непризнаваемому государству РК. Этим флагом можно размахивать только в Сан-Томе и Принсипи, Ватикане, и еще в нескольких странах мира.

Ответ принят. С твоим ответом открываются очень хорошие перспективы для всех участников форума. Живи я в Москве или Питере - я бы тут же потребовал у вас вывесить в настройках форума флаг Москвы или Питера. Чем это москвичи и питерцы хуже жителей Гонконга? Даешь каждому городу каждой страны мира (из признанных ООН, разумеется) по его собственному флагу!!!!   Начнем с Москвы и Питера. Красавцы - глаз не оторвать!

[Sat_Abhava]

Да! А как быть с городами, у которых нет флагов? Я, например, очень хотел бы видеть в настройках форума герб города Гродно (я там иногда бываю  ).

Чем Гродно хуже Гонконга?  Как там с точки зрения ООН? Существует город Гродно в Республике Беларусь?

[Sat_Abhava]

Eugene:

А почему нет? В чем проблема-то? Дай нам флаг провинции Тайвань в составе КНР, и он будет тут развеваться.
 
В принципе, мы могли бы вывесить флаги Татарстана, Уэльса и т.п. Необходимости не возникало.

Это все от политической несознательности... Постараюсь вам помочь.

Граждане дорогие! Ну что значит "из России"? Россия-то большая! Посмотрите, от какой прелести вы отказываетесь:

http://www.interflag.ru/katalog_gor_02.htm
http://www.interflag.ru/katalog_gor_03.htm
http://www.interflag.ru/katalog_gor_04.htm
http://www.interflag.ru/katalog_gor_05.htm

Вот это "наглядная географическая дифференциация"! Вот это я понимаю!  

[Eugenе]

Сат, все уже заметили твою страсть к демонстрациям и призывам!    Странно, что тайваньские власти еще не обратили ее на пользу себе.

или вот, говорят, что у вас сейчас аборигенные тайваньцы третий день живут на площади возле президентского дворца требуя извинений от правительства за "маленьких черных людей". Тебя среди них нет?

[Sat_Abhava]

А лица, которое хотят, чтобы их различали не только по месту проживания, но и по профессиональной принадлежности, я думаю, имеют все основания запросить у администрации форума вывесить флаги соответствующих российских министерств и ведомств:

http://www.interflag.ru/katalog_min.htm

А уж особенно лица военные! Ну, куда военному человеку без его флага!!!  

http://www.interflag.ru/katalog_arm.htm

И, напоследок, раз уж Тайвань причислен к "олимпийскому резерву", то негоже ущемлять интересы представителей других спортивных сообществ:

http://www.interflag.ru/katalog_sport.htm

Будут ли какие возражения по линии ООН?  

[Sat_Abhava]

Сат, все уже заметили твою страсть к демонстрациям и призывам!  

И хорошо, что заметили! На том и стоим!  

Странно, что тайваньские власти еще не обратили ее на пользу себе.

У меня на работу для тайваньских властей времени не хватает - все на споры с тобой отдаю!    
 

или вот, говорят, что у вас сейчас аборигенные тайваньцы третий день живут на площади возле президентского дворца требуя извинений от правительства за "маленьких черных людей". Тебя среди них нет?

Это у нас "бабушка Люй" опять "сморозила", чего не надо.     Даже странно, чего это аборигены так  всполошились?  Нам ведь здесь грамотными политологами и международниками было очень убедительно "доказано", что все это - лишь "частные мнения", ни о чем, собственно говоря, не свидетельствующие!        И на тебе! Извинений требуют, понимаешь ли, от самого президента! Лучше бы этим аборигенам чаще Полушарие посещать! Тогда бы они знали, что их возмущения, с точки зрения международных правовых стандартов, не имеет под собой оснований.      

"Кабы в моей работе бабы не нужны были, я бы с ними век не связывался - языком метут, как метлой машут, ЗАРАЗЫ!" (с) Пётр Чэнь Ручников из "Место встречи..."    

Да, кстати, ты от вопроса моего не уходи! Как там? Устроишь мне по персональной просьбе герб Гродно в настройках форума?  

[Papa HuHu]

по существу вопроса о флаге ГК в настройках форума:
1. никто из нас (основателей) не занимался обсуждением вопроса о критериях по включению флагов в список или вообще обсуждением этого списка.
2. если я не ошибаюсь, список флагов и "стран" был взят Андреем из готовых источников. То есть, мы не знаем, чем пользовались создатели списка.
3. изначально, там был флаг РоК (думаю, ты помнишь)
4. флаг РоК был убран после дисскуссии, начатой пользователем ВМ, в ходе которой было принято его из списка убрать
5. если кто-либо из пользоватлей форума считает, что какой-либо флаг надо включить или удалить из списка - мы готовы выслушать, обсудить и помочь.
6. НО, мы (администрация) не обещаем заниматься подобным бюрократическим маразмом (мне кажется, форум не для этого создавался) и оставляем за собой полное право на игнорирование подобных вопросов, либо на четкий и отрицательный ответ.

7. лично я не понимаю смысла - что вообще происходит? к чему это доведение до абсурда?

8. мое мнение - флаги вообще убрать. но это только мое мнение. либо, уж если так важно, оставить в списке только СТРАНЫ, входящие в ООН. Без областей, регионов, провинций и прочее.

9. четко ли?