Тайваньский вопрос

[Sat_Abhava]

Похоже Сат, аргументы у тебя кончились, и ты начал просто издеваться?

В этой дискуссии аргументы обеих сторон уже давно кончились... Все, что могло быть сказано, уже давно сказано...

Ну как это можно вырывать из контекста предложения, и заявлять, что я что-то там признал? Весь мой вот этот абзац:
"Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю? С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств. Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!"
Нужно считать цепочкой умозаключений следуя твоей логике. Почему же ты вдруг стал требовать от меня докУментов, хотя сам такове предьявлять не стремишься?

Раз уж речь пошла о логике.  

РК - есть в полной мере юридически оформленное государство, а не просто "государство потому, что ведет себя как государство". А предложенный тобой "ООООО" - есть флаг олимпийской сборной "Тайбэя", и к государству РК (а также ее официальному флагу) имеет такое же отношение, как малосольные огурцы к свежей капусте. Это первое.

Второе. Я не употребляю терминов "еще не государство", "уже не государство". Это ты всеми силами пытаешься вложить их в мои речи.   Если не понимаешь разницу между "государством" и "не-государством" в моих постингах, то следовало бы просто спросить, а не гадать и не переиначивать мои слова... Мне казалось, что свою позицию я изложил достаточно четко выше.

Третье. По поводу твоих "логических рассуждений" о Монголии и флаге РК. Слушай внимательно...

Из двух взаимоисключающих друг друга тезисов:

1. Внешняя Монголия - территория РК (был юридически заявлен РК)
2. Внешняя Монголия - территория МНР (был юридически заявлен МНР)

- только один может являться истинным, либо оба могут являться ложными. В определении того, какой из тезисов истинный я исхожу из основания "Конституция какого из двух государств (замечу, что оба государства оформлены юридически, и оба тезиса заявлены именно Конституциями) действует на территории, заявленной в субъекте тезиса". Очевидно, что Конституция МНР, т.е. истинным у нас является второй тезис. Таким образом, из истинности второго тезиса неизбежно вытекает ложность первого, что и дает мне основание определять любые "декларации" на этот счет со стороны РК как "ложные юридические формальности".  

Теперь о флагах... Существует тезис:

1. Государственным флагом РК является сине-красное полотнище (определено Конституцией РК, истинность данного тезиса исходит из истинности другого тезиса - "государственным флагом считается тот флаг, который определен в статусе государственного Конституцией державы")...

Ты пытаешься противопоставить ему другой тезис:

2. Государственным флагом РК является "ООООО" (кем это определено, я так и не понял, до сих пор я считал его флагом олимпийкой сборной "Тайбэй", на каких флагштоках других международных организаций он еще развивается - это вопрос к тебе)...

И пытаешься доказать его истинность по основанию каких-то внешних по отношению к РК (и ее Конституции) "образований" (междунар. организаций).   Т.е. в твоем виде у нас получается что-то вроде следующего силлогизма:

"Олимпийская команда "Тайбэй" выступает под флагом "ООООО" на Олимпиаде (истинно). Команда "Тайбэй" представляет на Олимпиаде государство РК (истинно). Следовательно, флаг "ООООО" является государственным флагом РК (ложно, т.к. определение государственности флага РК исходит не из критерия флага олимпийской сборной, а из положений Конституции РК)."

На что тебе можно очень просто ответить: "Команда "Тайбэй" именно потому выступает на Олимпиаде под флагом "ООООО", что данный флаг не является государственным флагом РК" (причины данной ситуации тебе хорошо известны)...

Если бы ты сформулировал свой тезис как:

"Флагом олимпийской сборной "Тайбэй" является ООООО" (определено олимпийским комитетом)...

Я бы с тобой на этот счет вполне согласился, но вот оснований для сравнения данного тезиса и тезиса о гос. флаге РК у нас исчезают...

Ладно, хорошо. Не хочешь по твоей логике, но тогда по какой?! Политологическим языком, или юридическим, ты разговаривать не хочешь. По крайней мере, терминов "ложная юридическая норма" или "государство еще", и "государство уже" в этих языках не существует.

Нет, нет.. Давай именно "по логике" (хочешь - называй ее "моей", хочешь - называй ее "своей"  ). По логике как раз все очень наглядно получается...

На каком языке мы ведем беседу? На языке транспарантов и демонстраций? На языке телевизионных лозунгов? На языке "ощущений на кухне"? На языке "щемящего сердца за ридну державу"?

Я ее веду на языке "реальной ситуации", которую проверить и, тем самым, обосновать ложность или истинность какого-либо тезиса очень даже просто...

А, вообще-то, я вижу, что тема уже давно себя исчерпала, а потому тратить на нее много времени не имеет смысла... Все, что я хотел сказать и сделать, - я сказал и сделал...

[IgorD]

Ну, это меня в числе болельщиков не было, а потому ты такое и наблюдал. Уж я бы махал тем флагом, что для патриота полагается... Сомневаюсь, что за это мне здесь, на острове, кто-то заломал бы руки...

Команда выступала  не под флагом ROC.

Тем, кто махал, сказали, чтобы больше не махали.

Тебя там не было. Был бы - я наверное тебя заметил бы.

[Eugenе]

Я ее веду на языке "реальной ситуации"

В общем, политология и юриспруденция тут и рядом не стояли?  Значит, призыв "скрестить шпаги на предметном уровне" (если "предмет" понимать как дисциплину в университете, а не как физические предметы) был фикцией.

Хотя нет. Я не прав. Ты же не определил в том постинге, о каком "предмете" идет речь, хотя и призвал к дискуссии политологов. Наверное, это не обычная политология, изучаемая в школах мира, а политология, дополненная новыми понятиями от Сата Абхавы, как то "ложные юридические формальности", и т.п. Основанная на положениях, придуманных им самим ("Конституция какого из двух государств действует на территории, заявленной в субъекте тезиса"). И так далее.

В этом случае я отказываюсь дальше "скрещивать шпаги", так как шпага со стороны Сат Абхавы не является обычной шпагой, вдруг она выстрелит в неожиданный момент или огреет дубиной сзади?
 

[Sat_Abhava]

В общем, политология и юриспруденция тут и рядом не стояли?  Значит, призыв "скрестить шпаги на предметном уровне" (если "предмет" понимать как дисциплину в университете, а не как физические предметы) был фикцией.

Представь себе ситуацию. Ты - владелец коммерческой фирмы. И вот нагрянула к тебе налоговая полиция и обнаружила на складе различного товара - просто море, и всё - без каких-либо накладных и прочих документов. Тебе полицаи руки заламывать, а ты им: "тут юриспруденция и рядом не стояла, если по накладным у меня этого товара нет, то и на складе его тоже быть не может, пойдите умные книжки по праву почитайте, ослы в фуражках!"      

Хотя нет. Я не прав. Ты же не определил в том постинге, о каком "предмете" идет речь, хотя и призвал к дискуссии политологов. Наверное, это не обычная политология, изучаемая в школах мира, а политология, дополненная новыми понятиями от Сата Абхавы, как то "ложные юридические формальности", и т.п. Основанная на положениях, придуманных им самим ("Конституция какого из двух государств действует на территории, заявленной в субъекте тезиса"). И так далее.

Приезжай к нам, и поживи по Конституции и другим законам КНР...   Это я тебе уже говорил говорил.

В этом случае я отказываюсь дальше "скрещивать шпаги", так как шпага со стороны Сат Абхавы не является обычной шпагой, вдруг она выстрелит в неожиданный момент или огреет дубиной сзади?
 

Вот и чудненько. Побережем время друг друга. А чья шпага в этой дуэли оказалась острее - пускай окружающие решают.

Бывай!  

[Eugenе]

Представь себе ситуацию. Ты - владелец коммерческой фирмы. И вот нагрянула к тебе налоговая полиция и обнаружила на складе различного товара - просто море, и всё - без каких-либо накладных и прочих документов. Тебе полицаи руки заламывать, а ты им: "тут юриспруденция и рядом не стояла, если по накладным у меня этого товара нет, то и на складе его тоже быть не может, пойдите умные книжки по праву почитайте, ослы в фуражках!"

Ага. Только ослом с юридической точки зрения буду выглядеть я, а не налоговые инспектора. Так как это моя обязанность, а не право, обеспечивать легальность присутствия товара на складе. Так что, это не я буду утверждать, что товара нет, а налоговые инспектора будут утверждать, что моего товара на складе нет. А тот, непонятного происхождения товар, инспектора опечатают и будут искать последнего владельца по бумажкам. А я в данной ситуации, без бумажки не только букашка, но еще и гол как сокол.
 

Вот и чудненько. Побережем время друг друга. А чья шпага в этой дуэли оказалась острее - пускай окружающие решают. Бывай!

Отлично! Будут еще вопросы по легальной ситуации Тайваня, обращайся! Мы всегда рады поделиться информацией. А то как-то даже неудобно за резидентов RoC, которые конституцию не читали, и для которых наличие некоторых ведомств в собственном правительстве является откровением.

[Eugenе]

Да, тут осталась пара вопросов, оставленных без ответа в пылу дискуссии. Так как резиденты Тайваня на них ответить не могут, то придется отвечать всем миром...

По поводу признания Тайваня некоторыми государствами.

Но может быть всё дело в экономике? Кому сотрудничество с Тайванем слишком выгодно (например, по причине отсутствия аналогичного сотрудничества с другими странами, или по причине экономического авторитета Тайваня в признаваемых им государствах), тот и признаёт его полноценным государством - чтобы партнёра (может быть, единственного стОящего) не терять.

Ни для кого не является секретом, что оформление дипломатических отношений Тайваня с какой-нибудь страной в большинстве случаев сопровождается пакетом инвестиционных соглашений. Хорошо бы просто инвестиционных. Это благородно - развивать отсталые страны мира. Но вот в Коста Рике в мае этого года разгорелся скандал: оказалось, что тайваньские деньги расходуются прямо на оплату труда чиновникам Министерства иностранных дел Коста Рики. Совершенно случайно одним из этих чиновников оказалась дочь президента страны, а второй - сестра руководителя администрации президента. Тайваньские официальные лица сказали, что они ничего не знают о том, как расходуются их деньги, но наивными их считать не стоит, да "друзей не выбирают" в данном случае.

[Eugenе]

И по поводу административного деления.

Да, именно это мне хотлось бы узнать. Насколько я помню, после 1949 года в КНР происходили изменения административных границ, в частности, к Внутренней Монголии приписали часть территории Хэйлунцзяна и Цзилиня. Согласились ли власти RoC с этими изменениями и отразили ли их на картах?

После 1949 года КНР проводил не одно изменение административных границ. Но какое имеет значение нарезка территорий "временными повстанцами" для "законного правительства" RoC?

[Sat_Abhava]

Да, тут осталась пара вопросов, оставленных без ответа в пылу дискуссии. Так как резиденты Тайваня на них ответить не могут, то придется отвечать всем миром...

А это с твоей стороны пошли какие-то "бабские ужимки" мужика недостойные... :-/ И испортили у меня все впечатления от  разговора с тобой... :-/ Следующий раз буду знать, с кем имею дело...  :-/

[Eugenе]

А это с твоей стороны пошли какие-то "бабские ужимки" мужика недостойные... :-/ И испортили у меня все впечатления от  разговора с тобой... :-/ Следующий раз буду знать, с кем имею дело...  :-/

Ух-ты! Какие переходы на личности!
Что-то неверно по факту? По установлению дипломатических отношений, по Коста Рике, или по административным границам, или что ты на эти вопросы не отвечал? Все, вроде, де-факто, верно.

Ты пойми меня, Сат. У меня нет резко отрицательного отношения к Тайваню. Мне только не понравились политические демонстрации с твоей стороны. Так что считай мою изрядную долю язвительности некоей балансировкой.

[IgorD]

Ух-ты! Какие переходы на личности!
Что-то неверно по факту? По установлению дипломатических отношений, по Коста Рике, или по административным границам, или что ты на эти вопросы не отвечал? Все, вроде, де-факто, верно.

Да уж...Тайваньский вопрос похуже квартирного.

[Eugenе]

Да уж...Тайваньский вопрос похуже квартирного.

Ага.     Сейчас по правилам квартирной драмы, после того как обозвали соседа "бабой", полагается картинно хлопнуть дверью. Но я надеюсь, что до такого не дойдет.

[Eugenе]

"Губит людей не пиво...." (с)
ББС пишут интересное:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_3885000/3885507.stm

Тайвань и Китай спорят из-за пива
Кэролайн Глак
Би-би-си, Тайбэй  


Тайваньская Корпорация по табаку и спиртному (TTLC) разгневана решением китайских властей отказать в регистрации торговой марки пива "Тайвань" на территории материкового Китая.
Представитель китайского управления по делам Тайваня заявил, что названия провинций и территорий нельзя использовать в виде торговых марок. Но тайваньцы заявляют, что в ближайшее время они намерены подать протест во Всемирную торговую организацию.

Пивной спор накалил и без того конфликтные отношения между Пекином и Тайбэем. Цаи Чи Фан, один из парламентариев от правящей партии, предложил взамен ввести полный запрет на продажу китайского пива на Тайване. По его словам, Тайвань провинцией или частью Китая не является и отказ зарегистрировать торговую марку следует расценивать как ущемление прав производителя.

Пиво "Тайвань" - самое популярное пиво на острове, этой марке принадлежит 83% местного пивного рынка. Этот напиток отмечен наградами за рубежом. Корпорация по табаку и спиртному, изготовляющая этот сорт пива, очень хотела бы представить его на огромном рынке материкового Китая, и уже в течение пяти лет пытается зарегистрировать эту марку.


Как заявили представители TTLC, они предпримут последнюю попытку добиться регистрации, но если она будет безуспешной, то Тайвань пошлет жалобу в ВТО.
Некоторые тайваньцы считают, что "пивная война" - еще одно подтверждение того, что Пекин ужесточает свою политику в отношении тайваньских предприятий, действующих на территории материкового Китая.

Причины для этого - политические: Китай выражает свое недовольство переизбранием президента Чен Шуй Бяня, который, по мнению китайских властей, подталкивает Тайвань к провозглашению независимости.

Пока что утешением для тайваньской Корпорации по табаку и спиртному может служить то, что другую ее продукцию - сигареты - в Китае все-таки зарегистрировали.

Интересно будет посмотреть, если вопрос будет обсуждаться в ВТО, чем он закончится.

[overtherainbow]

.......
Как там у вас  к своим национальным богатствам и ценностям народное правительство относилось я видел на примере издевательства над национальным языком...  )  )

Кажется, я пропустила много ''интересного''. О чем вы говорите?

А почему именно духовному правительсту Тибета, а не народу эксплуатируемому тем правительством на протяжении веков? Народ сейчас имеет возможность выдвигаться в руководящие органы автономии. Коей возможности раньше не имел.

Даже экс-президент США Jimmy Carter говорил об этом. http://www.skyradionet.com/  

А потому, что у каждой страны должен быть свой естественный путь развития. Но все же СПАСИБО дорогому китайскому правительству, что оно решило за народ Тибета путь его дальнейшего развития!  ... И как там сейчас народ Тибета "правит сам собой"?   Так же, как при СССР "правили собой" региональные и национальные "правительства"?    )

Почему вы пришли к такому выводу? Были ли вы когда-то в Тибете?  

Было и такое... Так ведь "яблоко от яблони..."  

Почему ''было и такое''? Разве нынешнее ''Тайваньское правительство'' интересуется , что этнические тайваньцы думают по разным поводам?  

Посмотрел бы я на вашу с В М политическую грамотность и эрудицию в вопросах международного права, если бы вам в жизни довелось оформлять хоть один официальный документ здесь в каких-нибудь тайваньских органах (а мне приходилось это делать очень часть). Вот тогда бы вы и повыступали от души со всеми своими аргументами... по которым бы вас с вашими актами международного права просто "послали" бы в Пекин. Раз Тайвань - территория КНР, то вот дуйте свои документы оформлять в столицу КНР, там, кстати, можете и оставаться...


И со своими войсками? И со своими дипломатическими представительствами?  )  ) Или кто сейчас занимается вопросами жителей ГК и Макао за границей?

Это и есть  доказательство того, что Пекин придерживается политикой "Одно государство—две системы".  

Это уже проблемы положения Тайваня на мировой арене. Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!
 

Да, некоторые страны признают его. Но что они за страны? Каким путём Тайванью удалось установить с ними ''дипломатические отношения''?  

На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами, т.е. к континентальным китайцам отношения не имеющая (за исключением, разве что, исторического  ).

Тогда откуда же они? Разве все они коренные тайваньцы?  

На вопрос ''Считаете ли вы себя китайцем''? Никто из образованных жителей Тайваня не будет давать Вам отрицательный ответ.    

...но еще и теми соображениями, что наличие Тайваньской символики и Тайваня в списке ГОСУДАРСТВ, которые "признает" форум (это определяется наличием его в списке) является оскорбительным для многих китайских посетителей этого форума. Практически, как "признание" Чечни в качестве государства на иных форумах.

...

Спасибо Папе.

Действительно наличие тайваньского флага для нас весьма неприятно.  Однако, думаю, у большинства китайцев ещё есть смелость смотреть тайваньский вопрос в лицо. Оскорбление иногда и есть стимул...


==========================

Мне совсем непонятно, почему уважаемый Sat Abhava так активно занимается пиар-акцией в пользу Тайваня.  

[passerby]

Полностью согласен с предыдущим оратором из КНР .

[Sat_Abhava]

Кажется, я пропустила много ''интересного''. О чем вы говорите?

Хотя я уже говорил, что эта тема себя исчерпала и обсуждение по ней я завершил, но оставить без ответов вопросы столь глубоко уважаемой мной госпожи overtherainbow я не могу.   А потому постараюсь кратко, но по существу.

Даже экс-президент США Jimmy Carter говорил об этом. http://www.skyradionet.com/  

Я уже говорил, что я очень рад за народ Тибета и за предоставленную ему возможность "выдвигаться в руководящие органы автономии".   Вопрос же о том, что это за "руководство" и сколь далеки его полномочия, мы здесь затрагивать не будем.  

Почему вы пришли к такому выводу? Были ли вы когда-то в Тибете?  

Тибетом я не занимаюсь и там пока не был. Но много разговарил со специалистами по Тибету, которые там неоднократно были. От некоторых из них слышал весьма нелестные отзывы о политике КНР в регионе. Однако было все это в начале 90-х, с тех пор, допускаю, многое могло измениться в лучшую сторону.

Почему ''было и такое''? Разве нынешнее ''Тайваньское правительство'' интересуется , что этнические тайваньцы думают по разным поводам?  

Я не знаю, кого именно Вы понимаете под "этническими тайваньцами" - 台灣人 или 原住民 ? В нашем обществе это не одно и то же.   Если Вы о 台灣人, то нынешнее тайваньское правительство не только интересуется, но и легитимно представляет эти интересы, чего долгое время нельзя было сказать о правительстве Гоминьдана.  

Да, некоторые страны признают его. Но что они за страны? Каким путём Тайванью удалось установить с ними ''дипломатические отношения''?  

Это уже какие-то эмоциальные оценки. Ну, что значит "что они  за страны"? Страны как страны.   И дипломатические отношения между ними Тайвань установил и поддерживает, смею надеяться, в соответствии с принятой международной практикой.

Тогда откуда же они? Разве все они коренные тайваньцы?  

"Коренными тайваньцами" здесь считаются потомки переселенцев с континента в конце XVII - начале XVIII века. На данный момент они составляют 98,5% от всего населения Тайваня. Согласитесь, цифра более чем значительна.

На вопрос ''Считаете ли вы себя китайцем''? Никто из образованных жителей Тайваня не будет давать Вам отрицательный ответ.  

Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить.   А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете...    

Спасибо Папе.

Действительно наличие тайваньского флага для нас весьма неприятно.  Однако, думаю, у большинства китайцев ещё есть смелость смотреть тайваньский вопрос в лицо. Оскорбление иногда и есть стимул...

Об этом мы уже говорили. Игра Полушария "в одни ворота" вполне понятна. Кстати, свои надежды на то, что на данном форуме когда-либо появятся тайваньцы, Папа может оставить.   Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...  

Мне совсем непонятно, почему уважаемый Sat Abhava так активно занимается пиар-акцией в пользу Тайваня.  

Я уже говорил, что Тайвань для меня - вторая Родина. Вы любите свою Родину? Вот и я свою тоже люблю.  

[Шилин Сергей]

Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить.   А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете...    

Ну знаете ли у нас некоторые, считающие себя интелигентными, русские тоже предпочитают называть себя американцами или канадцами. Я порой на настойчивый в миллионный раз услышанный от китайцев вопрос 你是哪国人 (Ты из какой страны?) бросаю что-то типа 南非 (из ЮАР). Однако, русских за версту видно. Как и китайцев. Так вот даже несмотря на то, что подавляющее большинство по Вашим словам, переместились на остров с материка несколько веков назад, общность их с материковыми видна также отчетливо, как общность русских, затаривающихся на Ябаолу, с теми, кто остался в России. Китаец он и в Африке китаец. Как и русский, собственно говоря.

Сат, я потерял счет Вашим "патриотическим" постингам, но вот обнаружил в постинге overtherainbow Вашу цитату со следующими словами: "Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина (выделено мной - Ш.С.) он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!"
Сат, Вы просто гениальны! Я вот думаю, того ли "свободный тайваньский народ" выбрал в свои лидеры. Может надо было выбрать Вас? Кстати, Тайвань допускает такую степень свободы? А то же такой человек пропадает, способный отвечать за мнение ЛЮБОГО гражданина. Или Ваше выражение любой СВОЙ означает что-то иное? Вы отвечаетет только за любых своих? Т.е. любой свой это тот, кто не считает себя китайцем на Тайване?

[Sat_Abhava]

Ну знаете ли у нас некоторые, считающие себя интелигентными, русские тоже предпочитают называть себя американцами или канадцами. Я порой на настойчивый в миллионный раз услышанный от китайцев вопрос 你是哪国人 (Ты из какой страны?) бросаю что-то типа 南非 (из ЮАР). Однако, русских за версту видно. Как и китайцев. Так вот даже несмотря на то, что подавляющее большинство по Вашим словам, переместились на остров с материка несколько веков назад, общность их с материковыми видна также отчетливо, как общность русских, затаривающихся на Ябаолу, с теми, кто остался в России. Китаец он и в Африке китаец. Как и русский, собственно говоря.

Ну, раз уж Вы такой большой специалист "за версту" определять национальную принадлежность человека, то, может, поделитесь с нами своими секретами?   Как Вы "за версту" определяете разницу между русскими, белорусами и украинцами? Или таких отдельных наций, на ваш профессиональный взгляд, не существует, т.е. это одна и та же нация?   А как, скажем, дело обстоит со шведами, финнами и норвежцами?

Сат, я потерял счет Вашим "патриотическим" постингам, но вот обнаружил в постинге overtherainbow Вашу цитату со следующими словами: "Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина (выделено мной - Ш.С.) он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!"
Сат, Вы просто гениальны! Я вот думаю, того ли "свободный тайваньский народ" выбрал в свои лидеры. Может надо было выбрать Вас?

Может и нужно было... Но тайваньскому народу, полагаю, виднее, кого избирать в свои лидеры.  

Кстати, Тайвань допускает такую степень свободы?

Понятия не имею, т.к. никогда не интересовался за ненадобностью. Скорее всего, нет, не допускает.

А то же такой человек пропадает...

А почему, собственно, пропадает? Я занимаю свое определенное место в тайваньском обществе. И я этим местом вполне доволен. Вниманием, уважением и любовью со стороны тайваньцев никак не обделен. Так что мне грех на что-либо жаловаться. Но все равно спасибо Вам за Вашу "чуткую заботу" обо мне здесь...  

...способный отвечать за мнение ЛЮБОГО гражданина. Или Ваше выражение любой СВОЙ означает что-то иное? Вы отвечаетет только за любых своих? Т.е. любой свой это тот, кто не считает себя китайцем на Тайване?

Нет, Вы нисколько не ошиблись. Я говорю именно о ЛЮБОМ гражданине Тайваня (т.е. гражданине РК). И говорю так потому, что никогда не слышал, чтобы для оформления заграничного паспорта кто-нибудь из тайваньцев обращался не в МИД РК, а в органы КНР. Также никогда не слышал, чтобы граждане РК за границей искали поддержку и защиту в посольствах КНР, все больше попадается информация об обращении в "дипломатические конторы" Тайваня. Впрочем, вполне допускаю, что могут быть и такие, которые в своем "подданстве КНР" видят больше преимуществ, чем в "подданстве РК". Но таковые уже к гражданам РК собственно и не относятся и по миру разъезжают с паспортами КНР.

Не знаю, есть ли необходимость об этом говорить еще раз, но, наверное, есть, раз подобные вопросы возникают после такого количества страниц уже сказанного.   Каждый живущий здесь (даже иностранец, а уж тем более "тайваньжэнь" или "вайшэнжэнь") все свои "взаимоотношения" строит с государственными органами Республики Китай, нравится ему это или нет.   И если бы Вы лично жили на Тайване, то, можете мне поверить, Вы бы исключения никак не составили (даже при всей своей подкованности в вопросах международного права).   И даже если эти отношения не укладываются в рамки  существующих договоренностей между Россией и КНР, то и тогда  Вы бы здесь никак не "накачали своих прав", исходя из того, что Россия (и Вы как ее полноправный гражданин) такого государства - РК - не признает, а очень даже смиренно выполняли бы все предъявляемые к Вам этим государством требования...  

Но, если честно, мне очень уж не хочется начинать эту пластинку о "признании", о "государстве" и т.п. с самого начала. Если есть желание, то все, что уже было сказано, Вы можете прочитать выше. Коль ничего новенького нет, то и продолжать тратить время на эту тему не стоит...

[overtherainbow]

Я уже говорил, что я очень рад за народ Тибета и за предоставленную ему возможность "выдвигаться в руководящие органы автономии".   Вопрос же о том, что это за "руководство" и сколь далеки его полномочия, мы здесь затрагивать не будем.  

Тибетом я не занимаюсь и там пока не был. Но много разговарил со специалистами по Тибету, которые там неоднократно были. От некоторых из них слышал весьма нелестные отзывы о политике КНР в регионе. Однако было все это в начале 90-х, с тех пор, допускаю, многое могло измениться в лучшую сторону.

Конечно не будем затрагивать этого.

Никто из нас ещё не был там, и поэтому любое наше суждение по этому поводу будет субъективным.

...нынешнее тайваньское правительство не только интересуется, но и легитимно представляет эти интересы, чего долгое время нельзя было сказать о правительстве Гоминьдана

Ха-ха...Муж моей двоюродной сестры (он тайванец.) часто жалуется, что ''нынешнее тайваньское правительство'' не думает о интересах тайваньских предприятий. ''Правительство'' не хочет осуществить ''两岸三通''.

Это уже какие-то эмоциальные оценки. Ну, что значит "что они  за страны"? Страны как страны.   И дипломатические отношения между ними Тайвань установил и поддерживает, смею надеяться, в соответствии с принятой международной практикой.

Мне просто жалко смотреть, как Тайвань ''поддерживает'' ''дипломатические отношения'' с другими странами. Знаю, что У Тайваня большой валютной резерв, но....

"Коренными тайваньцами" здесь считаются потомки переселенцев с континента в конце XVII - начале XVIII века. На данный момент они составляют 98,5% от всего населения Тайваня. Согласитесь, цифра более чем значительна.  
 

Откуда у вас такая цифра?

Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить.   А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете...

Do in Rome as Rome does?!

Если к этому у них такое ''гибкое'' отношение, то нельзя сказать '' На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами''.  

Об этом мы уже говорили. Игра Полушария "в одни ворота" вполне понятна. Кстати, свои надежды на то, что на данном форуме когда-либо появятся тайваньцы, Папа может оставить.   Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...

  На polusharie немало мастеров по иронии...

Я уже говорил, что Тайвань для меня - вторая Родина. Вы любите свою Родину? Вот и я свою тоже люблю.

Прекрасно понимаю Ваше чувство.   А я и люблю материк, и люблю Тайвань.  :)Поскольку у нас общие предки. Мне будет крайне больно, если между ними начнётся война. ''骨肉相残''—это ужаснейшая трагедия. Ещё, такая война , на мой взгляд, только выгодна США или каким-н другим странам...sigh...  

[IgorD]

Тайваньцы, как жители де-фактического государства, на материк по визам  ездят?

И соответственно  материковым китайцам  Тайвань визы   выдает?
Или какой то другой порядок существует? ;-)

[overtherainbow]

Тайваньцы, как жители де-фактического государства, на материк по визам  ездят?

Жители Тайваня ездят на материк по 回乡证.

И соответственно  материковым китайцам  Тайвань визы   выдает?
Или какой то другой порядок существует? ;-)

Некоторые люди из материка тоже могут поехать туда.

[Sat_Abhava]

Ха-ха...Муж моей двоюродной сестры (он тайванец.) часто жалуется, что ''нынешнее тайваньское правительство'' не думает о интересах тайваньских предприятий. ''Правительство'' не хочет осуществить ''两岸三通''.

Действительно "ха-ха"!     Другой Вам пример из этой же оперы. Я - белорус, и у меня тоже есть много недовольства от действий правительства Республики Беларусь. Например, я недоволен тем, что на Тайване отсутствуют даже "некоммерческие белорусские организации", призванные заботиться о нуждах белорусов.   Будем ли мы отсюда делать вывод, что "белорусское правительство не думает об интересах белорусов"?      

Мне просто жалко смотреть, как Тайвань ''поддерживает'' ''дипломатические отношения'' с другими странами. Знаю, что У Тайваня большой валютной резерв, но....

А мне не жалко ни на что смотреть, кроме как на фанатизм в глазах континентальных китайцев, как только речь заходит о Тайване. Ну, и какие из этого будем делать выводы?  

Откуда у вас такая цифра?

大美百科全書

Do in Rome as Rome does?!

Если к этому у них такое ''гибкое'' отношение, то нельзя сказать '' На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами''.

"A la guerre, comme a la guerre." (франц. "На войне - как на войне"). Странные Вы, должен сказать, делаете выводы. В годы Великой Отечественной войны на оккупированных фашисткой армией территориях советские подпольщики тоже не с красными флагами и звездами на фуражках по улицам расхаживали, а прикидывались очень даже лояльно настроенными к новому режиму людьми. Будем ли мы их за это обвинять в измене Родине?       

На polusharie немало мастеров по иронии...

Не понял, к чему Вы это?

Прекрасно понимаю Ваше чувство.   А я и люблю материк, и люблю Тайвань.  :)Поскольку у нас общие предки. Мне будет крайне больно, если между ними начнётся война. ''骨肉相残''—это ужаснейшая трагедия. Ещё, такая война , на мой взгляд, только выгодна США или каким-н другим странам...sigh...  

Видимо, мы любим Тайвань разной любовью...   А война - это всегда трагедия. Сладко от нее не будет ни Тайваню, ни КНР.

[Sat_Abhava]

Тайваньцы, как жители де-фактического государства, на материк по визам  ездят?

Тайваньцы на материк ездят не только по визам, но даже по отдельным "паспортинам", в которые эти визы проставляются. Выдаются эти паспортины сроком на 5 лет и называются - 台湾居民来往大陆通行证... Вот такой строгий надзор за "своими гражданами с того берега" от правительства КНР!    

И соответственно  материковым китайцам  Тайвань визы   выдает?
Или какой то другой порядок существует? ;-)

То, что въезд не свободный, а по "визе" (и выдается она далеко не всякому желающему, хотя у нас здесь поговаривают о скором "смягчении" в этом отношении к континентальным китайцам) - это точно. Но вот как точно эта "виза" называется, я пока сказать не могу. Будет возможность - поинтересуюсь.

[overtherainbow]

Тайваньцы на материк ездят не только по визам, но даже по отдельным "паспортинам", в которые эти визы проставляются. Выдаются эти паспортины сроком на 5 лет и называются - 台湾居民来往大陆通行证... Вот такой строгий надзор за "своими гражданами с того берега" от правительства КНР!    

Это же ТВЕРДОЕ доказательство того, что Пекин придерживается своего обещания '' ОДНО ГОСУДАРСТВО, ДВЕ СИСТЕМЫ''.   Жители из ГК и Макая  тоже по 回乡证 ездят на материк.


 

[overtherainbow]

Действительно "ха-ха"!     Другой Вам пример из этой же оперы. Я - белорус, и у меня тоже есть много недовольства от действий правительства Республики Беларусь. Например, я недоволен тем, что на Тайване отсутствуют даже "некоммерческие белорусские организации", призванные заботиться о нуждах белорусов.   Будем ли мы отсюда делать вывод, что "белорусское правительство не думает об интересах белорусов"?      

Эти примеры несравнимые.

Из моего общения с работающими здесь тайваньскими бизнесменами, я могу сказать, почти каждый недоволен тем, что ''Тайваньское правительство'' не хочет осушествить 两岸三通. Если это '' правительство'' даже не заботится об их интересах (в США, например, мнение крупных бизнесменов имеет очень, очень большой вес.) , то можно ли сказать, что это хорошее ''правительство''?

大美百科全書

Тогда все уже понятно....

"A la guerre, comme a la guerre." (франц. "На войне - как на войне"). Странные Вы, должен сказать, делаете выводы. В годы Великой Отечественной войны на оккупированных фашисткой армией территориях советские подпольщики тоже не с красными флагами и звездами на фуражках по улицам расхаживали, а прикидывались очень даже лояльно настроенными к новому режиму людьми. Будем ли мы их за это обвинять в измене Родине?      

Неудивительно, вы так считаете. 1) Вы мужчина. 2) Вы из России/Белоруссии.

У китайцев другая мораль.

Не понял, к чему Вы это?

В сообщении №141 вы говорили, что ''Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...''. Мне кажется, это и есть ирония над мной.

[Eugenе]

Также никогда не слышал, чтобы граждане РК за границей искали поддержку и защиту в посольствах КНР, все больше попадается информация об обращении в "дипломатические конторы" Тайваня.

У меня лично есть очень хорошая знакомая тайванька, котороая жила год в Уганде, и она сама мне говорила (дело было в Сингапуре, так что лесть КНР исключается), что она была частый гость посольства КНР (так как тайваньского в ближайших странах не было), и она была там радушно принимаема и получала поддержку по местным вопросам.

Так что, Сат, очень многих реалий вокруг Тайваня ты не в курсе. Лучше не пытаться быть тайваньцем больше, чем сами тайваньцы.....