Неизвестный союзник

[Нимлатха]

Вы, я полагаю, все правильно понимаете. Я просто считаю, что употреблять топоним китай к тем территориям, которые занимали различные государства по какой-то причине именуемые китайскими династиями , не верно.  

Читаем Ваш постинг еще раз:

В китае династии Цин никогда не было.

Так мы говорим, что нельзя танцевать или пить некипяченую воду? Употреблять топоним неверно или неверно, что в Китае была династия Цин? А где она была?

Murano, любезнейший, я Вас умоляю: да читайте же Вы сами хоть иногда, что пишете!

Была цинская империя на некоторой части современной КНР.

На какой части современной КНР цинской империи не было?

Прстите тут уж я не понимаю...

Прочтите весь фрагмент текста в скобках еще раз. Хорошо, я его повторю:
 

(особенно с учетом того, что никто не считает Китай монолитным образованием, 5 тысяч лет существующим в одних и тех же границах, с тем же населением и одной непрерывной династией).  

Если в под опиской имели в виду мыгкий знак

Под Вашей опиской я имел в виду не мягкий знак, а разницу между двумя династиями Цинь и Цин - люфт неслабый получается. Полтора тысячелетия.

, то тут, виноват конечно я, торопился...

В таком случае есть к Вам просьба - не торопитесь. Паки и паки реку: уважайте собеседников.

Повторяю старую просьбу по поводу развития мысли "о перипетиях".

[Tuman]

Читаем Ваш постинг еще раз:

После такой фразы я могу и сам упрекнуть вас в полном неуважении к собеседнику.

На какой части современной КНР цинской империи не было?

Смотрите
http://map.huhai.net/62-63.jpg
 

Под Вашей опиской я имел в виду не мягкий знак, а разницу между двумя династиями Цинь и Цин - люфт неслабый получается. Полтора тысячелетия.

Да, знаю.

[Нимлатха]

После такой фразы я могу и сам упрекнуть вас в полном неуважении к собеседнику.

Интересно, что в моей фразе могло Вас оскорбить? Готов извиниться - не могу понять только, за что именно. Не сочтите за ёрничанье - поясните, где я там чего неуважительно написал.

Смотрите
http://map.huhai.net/62-63.jpg

Спасибо. Меня она маленько смущает. Со школьной скамьи я привык к другим очертаниям Дацин Диго - в советских учебниках она поболе будет...

Я предлагаю Вам посмотреть сюда:  http://www.yuwenbin.com/showtext.asp?id=3243 - последняя карта в списке.

Третий раз прошу поподробнее "по перипетиям".

[Papa HuHu]

Уважаемый Murano, мой совет - хорошенько прислушивайтесь к словам людей, которые во многом опытнее и мудрее Вас. Это для Вашего же блага.

Вы, как мне кажется, довольно молодой человек, которому по приколу иметь свое вот-такое-хитро-отличающееся-от-всех-супер-умное мнение, но вот только ни излагать, ни тем более защищать его Вы, похоже, еще не научились.

Если Вам хочется быть умным и общаться с умными людьми - то, согласитесь, для этого надо прилагать усилия.

А пока, вы не только не следите за своими словами (то Цин и Мин, то Цинь и Цин путаете), но еще и откровенно невнимательно читаете ответы собеседников, да и свои собственные постинги тоже.

Где это Вы увидели "неуважение" от Нимлатхи?

Да, и давайте по существу - Вы, можно сказать, выпендрились, сказав парочку "провокационно-инновационных" мыслей - ну а теперь давайте действительно поговорим. Как Вы их "защищать" будете?

[Tuman]

Вы, как мне кажется, довольно молодой человек, которому по приколу иметь свое вот-такое-хитро-отличающееся-от-всех-супер-умное мнение, но вот только ни излагать, ни тем более защищать его Вы, похоже, еще не научились.

Не мне не по приколу. ОБРАТИЕ ВНИМАНИЕ, я сказал, что не собираюсь ничего никому доказывать. Защищать свою точку зрения глупо. От кого?

Если Вам хочется быть умным и общаться с умными людьми - то, согласитесь, для этого надо прилагать усилия.

Почитайте мнение Аристотеля о умных людях.

Где это Вы увидели "неуважение" от Нимлатхи?

 

Как Вы их "защищать" будете?

Если с моей точкой зрения не согласны, Бога ради, это личное дело каждого. Бится ради этого глупо.  
Я не хочу ничего доказывать, все равно нет объективных критериев истыины. В этом плане жизнь не хороша, на плоха, она подробна.

[SoloistGer]

В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.

1. Вы ошиблись.
2. Вы не знаете историю Китая.
3. Вам надо поменьше читать и изучать НЛП - это вредно.

[Tuman]

Если на этом все, то можно это все вырезать, и продолжить обсуждении роли того, что все договорились понимать под китаем, в Великой Отечественной Войне.

[Tuman]

1. Вы ошиблись.
2. Вы не знаете историю Китая.
3. Вам надо поменьше читать и изучать НЛП - это вредно.

может я ошибся.
Про знание истории, тут конечно, вы вольни считать все, что угодно.
А я НЛП не читаю, это, действительно, вредно

[SoloistGer]

может я ошибся.

Была цинская империя на некоторой части современной КНР

Смертельный номер.

Вернеее современный КНР строит на некоторой части династии Цин(1644-1911). а после него не сразу появился КНР это вы знаете наверное, а вот самая глоловная боль у всех - это новейшая история Китая - то есть время Китайской республики(1912-1949) Пока можно так сказать - истина рядом. Но она только рядом. Но в КНР не найдешь, и остальные версии тоже сомнительные, будим искать правду...
Я почему то всегда пишу не по теме... ... :-/

[SoloistGer]

Смотрите
http://map.huhai.net/62-63.jpg
 

Дорогой, это что за карта? явно не карта династии Цин.

[Tuman]

Вернеее современный КНР строит на некоторой части территорий династии Цин(1644-1911)

Да, совершенно верно.

Я почему то всегда пишу не по теме... ... :-/

Помоему, Вы первый, кто по  теме.

[Tuman]

Дорогой, это что за карта? явно не карта династии Цин.

Да нет это границы маньчжурской династии, каковыми они были до 1900 года. По крайней мере так утверждает Хеншел. Думаю, он прав.

[SoloistGer]

Почитайте мнение Аристотеля о умных людях.

Так так, а Вы знаете что Аристотель не любил и критиковал своего уважаемого учителя? Имя которое по-русски я не знаю. Жаль.
Если учиник не уважает своего учителя - прочитай
论语 10 раз... ...

[SoloistGer]

Да нет это границы маньчжурской династии, каковыми они были до 1900 года. По крайней мере так утверждает Хеншел. Думаю, он прав.

Я не могу больше.... .... Вы ... ну... нет слов просто... ... Ну в школе чтоли плохо учились ну хотя б почитать что нибдуь... чтоли... Да...  
На! Дорогой - почитай...

Маньчжурская династия (Цин) (1644-1912)



Династия, образованная маньчжурами, с точки зрения государственного устройства была более китайской, чем все другие династии, прежде создававшиеся захватчиками. Оккупанты переняли абсолютно все китайские традиции управления. Династия Цин отличалась от исконно китайской лишь тем, что гарнизоны маньчжурских войск, дислоцированные в стратегически важных пунктах по обе стороны горных проходов, вынуждены были добиваться поддержки китайского населения. К концу 18 в. империя Цин распространила свою власть на северо-западные территории, некогда принадлежавшие империи Хань. К ним добавились Внутренняя и Внешняя Монголия на севере, присоединенные в результате военных экспедиций или путем переговоров. Протекторат над Тибетом был восстановлен, а некоторые гималайские государства были превращены в вассалов. Был установлен суверенитет Китая над Кореей и рядом стран Юго-Восточной Азии.

Во время правления династии Цин упрочились контакты Китая с Западом, и в страну стали проникать западные религия, культура и технические достижения. Еще в поздний период минской эпохи в Китай прибывали многочисленные миссии Римской католической церкви, по большей части иезуиты, организовавшие приходы в провинциях и даже наладившие связи с императорским двором. Иезуиты являлись представителями не только западной церкви, но и западной культуры. С помощью европейских астрономов был разработан китайский календарь, европейские географы создали карты Китая. Европейские мастера отливали китайские пушки, а европейские архитекторы строили китайские дворцы. Китайские пейзажи рисовали европейские художники. Наконец, уровень сельскохозяйственного производства поднялся на новую высоту при помощи европейских агрономов.

Последние годы существования династии Цин заслуживают отдельного рассмотрения. Плохое управление внутри страны и неспокойная обстановка в сельских районах, усугубляемые беспрецедентным ростом численности населения, привели к грандиозному восстанию, которое в середине 19 в. приобрело характер революции. Европейские державы сделали попытку силой заставить Китай открыть двери для европейских товаров. Это сочетание давления изнутри и извне принесло много невзгод как китайскому народу, так и его правительству, но одновременно дало импульс формирования движений за социальные и политические реформы.

[Tuman]

Уважаемый Murano, мой совет - хорошенько прислушивайтесь к словам людей, которые во многом опытнее и мудрее Вас.

Идеи которые я высказал, я не сам придумал, я перенял их отлюдей которые и старше и мудре нас с вами. Они очень давно китаем занимаются

[SoloistGer]

И! ЕЩЁ! Мурано! Вы тут не путайте с 满洲国  или
满洲里。

1. это вообще другая история.
2.Это город маленький.

То я боюсь что В кому нибудь другому расскажите неправильно.... тут то ладно все знаю что к чему, а то мало ли что, вдруг Вы преподаете китайский язык где нибудь...

[Tuman]

Я не могу больше.... .... Вы ... ну... нет слов просто... ... Ну в школе чтоли плохо учились ну хотя б почитать что нибдуь... чтоли... Да...  
На! Дорогой - почитай...

И?

[Papa HuHu]

уважаемый Murano - я ни в коем случае не прошу вас убеждать кого-либо в чем-либо. Скорее всего, после беседы, каждый останется при своем мнение.

Но, понимаете, если вы хотите беседы и общения, то тут все же вступают в игру определенные правила - а именно, если вы сказали что-либо, то было бы весьма образованным с вашей стороны, внятно высказать свою точку зрения и привести аргументы, ее подтверждающие.

Понимаете, это как если, например, мы решили вместе пойти в кино и теперь решаем на какой фильм именно.
И есть, скажем, два варианта: Чело-паук и Служебный Роман.

Если вы скажете - я на "человека-паука" не пойду, потому что это фуфло и вы все дураки - то результат будет такой, что все пойдут в кино по отдельности. А вот если вы попытаетесь основать свою точку зрения, почему простр СлужРомана будет для всех лучше, то это вполне может позволить нескольким людям, которые сами бы фильм не посмотрели, пойти и увидеть его своими глазами и составить о нем свое мнение. При этом, заметьте, речь не идет о том, что им СлужРоман будет нравиться больше Чело-Паука.

Поэтому, будьте добры, изложите свою точку зрения аргументированно. Мы все от этого получим удовольствие и пользу.

[Chu]

Уважаемый Морено, ну право ж ,не позорьтесь.Вы допускаете такие ошибки,которые просто не имеет право допускать человек ,пытающийся рассуждать об истории Китая.
Позвольте мне дать  вам несколько советов
1.Определитесь, зачем вы публикуетесь на форуме.Если вам не интересен спор, то зачем вам все это надо?
2.Определитесь, это все ваши мысли или не ваши.Если ваши , то посидите ,подумайте,попытайтесь привести их в божеский вид.Книжки что ли почитайте. Аргументы типа"никому ничего не хочу доказывать" обычно говорят о сырости мысли.Человек, знающий, что он говорит, найдет пути по крайней мере внятно изложить свою позицию.
Если же это не ваши мысли,то порасспросите того,кто вас им научил.Может быть вы его неправильно поняли.
Так что, когда разберетесь ,приходите,поговорим.А пока,я лично не вижу смысла в продолжении спора.

[Tuman]

Поэтому, будьте добры, изложите свою точку зрения аргументированно. Мы все от этого получим удовольствие и пользу.
 

За что я Вас уважаю, так это за выдержку и дельные рекомендации. Без иронии. Я распишу в ближайшее время (за неделю, максимум за две) свои суждения. Я не собираюсь писать фолиант. Просто работы много и так.

Благадарю Вас, Алик, за то, что всегда можете дать более чем хороший комментарий!  

[Tuman]

1.Определитесь, зачем вы публикуетесь на форуме.Если вам не интересен спор, то зачем вам все это надо?

Настоящий спор подразумевает некую дистанцию интимности и достигаемости агентов спора, в виртуальном пространстве мы можем только ее симулировать интимность. Отсутствие непосредственного взаимодействия лишает нас корпоративности (телесности), важнейший механизм передачи информации  — тело. На него приходится 70% передаваемой при общении информации! Без тела мы престаем фигурировать, приобретаем внеформенность (не без-, а вне-)  и,  в этом случае, мы сами становимся симулякрами, постоянно пребывающими в непостоянстве внеформенности и вездесущности... никто точно не может наверняка сказать, кто скрывается за каким ником, если лично с ним не знаком.

Отсутствие интимности порождает конфликт, или допытывание, как форму ведения взаимодействия. Откуда это происходит? В нас "вшито" стремление понять что из себя представляет собеседник, и коль скоро, в виртуальности у нас нет ни одного привычного ориентира прямого контакта, мы вынуждены довольствоваться языком повествования, который, согласитесь, не способен предать всю гамму личного общения. Отсюда появились смайлики! Недостаток информации прямого контакта (мимика, жесты, поза тела, ритм речи и т.п.) и временные лакуны способствуют прогрессу критического мышления, что еще больше снижает эффективность коммуникации.

Поэтому, как мне кажется, форум представляет собой не место споров, а место изъявления речи. Где каждый может сказать, не претендуя ни на что, и в этом обрести свободный голос! Виртуальность предполагает отсутствие рамок, и именно внефрейменность делает форум и его участников симулякрами в симулякре. То есть всем и ничем одновременно. И это прекрасно. Поскольку виртуальное сообщество, это сообщество, которого нет. А значит нет социальности и социальных институтов.  

Спор в такой атмосфере никогда не будет равен спору в реальности, поэтому разговор на форуме это обмен мнениями без претензии на приятие этого мнения.

И если в случае с метафорой Папахуху участники должны выбрать куда они пойдут на ЧП или СР, как это в реальнсоти, то в пространстве форума каждый может пойти на все фильмы одновременно! В этом есть какая-то своя поэзия действия, которое только эхо другого эха.

Прошу прощения за экспромт, просто мысли в письменной форме.    

[Chu]

Уважаемый Murano ( кстати, прошу прощения за то ,что в предыдущем своем постинге я ошибся в написании вашего ника) Думаю,что все гораздо проще.Или вы знаете, что вы говорите- и тогда вам никакие жесты не нужны, или не знаете- и тогда никакие жесты вам не помогут.В первом случае вы способны четко и ясно изложить свою мысль(я даже не говорю об аргументации), во втором случае вам придется или по-детски хвататься за мячик, крича "это мое, никому не дам", или оправдываться :"Это не мое, это мне дяденька подарил".А споры - вещь полезная, они позволяют показать вашу мысль с разных сторон  или найти в ней изъяны, не замеченные ранее.Во всяком случае,это гораздо полезнее и ценней,чем нарциссическое любование лже-афоризмами типа " жизнь подробна" Потому ,если вы не хотите защищать свою мысль - это значит,что вам нечего сказать.
Заранее прошу прощения за резкость.Ничего личного.

[choker]

иногда только нанинаестя интересный разговор, и сразу пошли на выяснения отношений...  

[Tuman]

Уважаемый Murano ( кстати, прошу прощения за то ,что в предыдущем своем постинге я ошибся в написании вашего ника) Думаю,что все гораздо проще.Или вы знаете, что вы говорите- и тогда вам никакие жесты не нужны, или не знаете- и тогда никакие жесты вам не помогут.В первом случае вы способны четко и ясно изложить свою мысль(я даже не говорю об аргументации), во втором случае вам придется или по-детски хвататься за мячик, крича "это мое, никому не дам", или оправдываться :"Это не мое, это мне дяденька подарил".А споры - вещь полезная, они позволяют показать вашу мысль с разных сторон  или найти в ней изъяны, не замеченные ранее.Во всяком случае,это гораздо полезнее и ценней,чем нарциссическое любование лже-афоризмами типа " жизнь подробна" Потому ,если вы не хотите защищать свою мысль - это значит,что вам нечего сказать.
Заранее прошу прощения за резкость.Ничего личного.

Понимаю...
Я не могу с вами согласиться о полезности споров в целом. Полагаю, что спор полезен с некоторыми людьми, а не совсеми подряд.

Лже-афоризмов в природе не быват. Попробуйте выдвинуть критерий того, что считать истинным афаризмом...

[интересующийся]

не заходил сюда с неделю и был весьма польщен, что мое сравнение правления Чан Кайши с династией вызвало такую нешуточную дискуссию...
я лишь высказал предположение, что китайцам до сих пор свойственно династийное мышление,  и в хронологической табличке в любом словаре вслед за Цин идет Чжунхуа Минго (1911-1949), все конечно понимают, что это республика, а не монархия, но переносят на нее некоторые традиционные представления о династиях, как-то потеря мандата неба итп
ну да бог с ним, это не так важно, мне просто показалось любопытным, что в современной КНР нет огульного и повсеместного очернения Чан Кайши, вот я и высказал некоторые свои соображения...
... тема об участии Китая во Второй Мировой весьма интересна, к примеру, я до сих пор не знаю, каковы были людские потери Китая? помните, в конце фильма "Битва за Берлин" (не ошибаюсь ли я?) шли цифры, кто сколько потерял в войне, СССР - 20 млн (с тех пор эту цифру уже увеличивали), Германия, Великобритания, Япония итд, а вот был ли там Китай? и существует ли надежная статистика?
Уважаемый Мурано, говоря о том, что Китай оттянул на себя силы Японии, я не имел в виду, что он делал это преднамеренно, просто Япония влезла на континент и увязла в нем, захватила обширнейшие территории и была вынуждена удерживать их не столько в открытых боях, сколько в сдерживании глухого сопротивления местного населения... хотя есть и другая сторона дела, из Китая Япония черпала немалые ресурсы, в основном продовольствие, для ведения войны...