Автор Тема: Хождение Чжэн Хэ за три моря  (Прочитано 42501 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0
Хождение Чжэн Хэ за три моря
« : 15 Января 2005 23:03:04 »
Недавно  смотрел  "завтрак с Дискавери"  в  котором  говорилось о  том  что  1000 году  н.э., китайский  флот  из  300  кораблей  каждый  из  которых  превышал  европейский  галеон  примерно  превышал  европейский  галеон  в  8-9  раз  обогнул  почти  пол-шара  посетив  при  этом Африку,  Аравийский  полуостров, Австралию
Индию,  Японию   и  еще что  то  там ...  по  окончанию  экспедиции  он  благополучно  вернулся  домой...
Это  действительно  было ?   

Оффлайн Violator

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #1 : 17 Января 2005 18:13:31 »
Недавно  смотрел  "завтрак с Дискавери"  в  котором  говорилось о  том  что  1000 году  н.э., китайский  флот  из  300  кораблей  каждый  из  которых  превышал  европейский  галеон  примерно  превышал  европейский  галеон  в  8-9  раз  обогнул  почти  пол-шара  посетив  при  этом Африку,  Аравийский  полуостров, Австралию
Индию,  Японию   и  еще что  то  там ...  по  окончанию  экспедиции  он  благополучно  вернулся  домой...
Это  действительно  было ?   
Угу, точно так. Вот только имя флотоводца забыл...             :-[
... и опять эти вечные сценарии, построения стопариков по горизонтали...

Оффлайн Du_Jingli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 809
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Du Jingli's LJ
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #2 : 17 Января 2005 18:52:34 »
Недавно  смотрел  "завтрак с Дискавери"  в  котором  говорилось о  том  что  1000 году  н.э., китайский  флот  из  300  кораблей  каждый  из  которых  превышал  европейский  галеон  примерно  превышал  европейский  галеон  в  8-9  раз  обогнул  почти  пол-шара  посетив  при  этом Африку,  Аравийский  полуостров, Австралию
Индию,  Японию   и  еще что  то  там ...  по  окончанию  экспедиции  он  благополучно  вернулся  домой...
Это  действительно  было ?   
Я так подозреваю, что речь шла о Чжэн Хэ (鄭和). Только было это не в 1000 году н.э., а в 1405-1433 годах. Корабль Чжэн Хэ был, действительно, гораздо больше. На картинке показано сравнение размеров Санта-Марии Колумба и 宝船.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #3 : 18 Января 2005 17:20:36 »
Речь, скорее всего, идет об адмирале Cheng Ho (1371-1435), известном также как Zheng He (in the newer Pinyin transliteration of Chinese but he's still most commonly called Cheng Ho).
В период с 1405 по 1433 он совершил семь плаваний. в первом плавании эскадра состояла из 62 кораблей, примерно 122 м длиной и 50 м шириной. Команда составляла 27800 человек.   
« Последнее редактирование: 18 Января 2005 17:29:40 от Wind »

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #4 : 08 Ноября 2005 04:39:06 »
Всем привет!  Сделал намедни перевод небольшой статейки на оч. интересную для меня тему:

«Плавучая сокровищница» Чжэн Хэ имела широкий корпус с полными обводами
Опубликовано http://jczs.sina.com.cn
01.02.2005,  14:16

В 1405 году сановник минского двора Чжэн Хэ, встав во главе грандиозного флота из более чем 200 судов, принявших на борт свыше 20 тысяч человек, совершил семь плаваний по просторам Западного океана. Согласно историческим источникам, флагман Чжэн Хэ имел «44 чжана 4 чи в длину, 18 чжанов в ширину». Проблема состоит в том, что истинный облик «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ люди плохо представляли себе уже во времена императора Ваньли династии Мин (1573-1620).  
Многие полагают, что в описаниях «плавучей сокровищницы» допущены сильные преувеличения. Эта точка зрения не соответствует истине. Согласно историческим свидетельствам, флот Чжэн Хэ представлял собой огромную армаду, состоявшую из многочисленных судов разного типа, связанных сложной системой организации. «Великая плавучая сокровищница» являлась флагманским кораблем, на борту находился сам адмирал и его свита. Среди прочих судов армады этот корабль обязан был выделяться своими размерами.
Если перевести указанные в хрониках основные размерения корабля в современную метрическую систему окажется, что его длина составляла 130 м, а ширина – 50 м. Многие скажут, что с точки зрения инженерных знаний подобные размеры для деревянного парусного судна кажутся слишком большими. Однако найденный в 2000 году документ – «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве» - неопровержимо доказывает, что гигантская «плавучая сокровищница» Чжэн Хэ не вымысел, а исторический факт.     
20 февраля сего года, в канун 600-летия начала походов Чжэн Хэ, историки и специалисты по судостроению со всего Китая съехались в г.Цзясин провинции Чжэцзян для участия в конференции, посвященной изучению «проблем постройки корабля из 2 тысяч видов материала для океанского плавания».
Центральное место на конференции заняла обнаруженная в 2000 году «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве». Полное название этого произведения – «Сказание о Небесной Деве, хранящей Высокого духом по повелению Великого Владыки». Участвовавший в пятом плавании Чжэн Хэ буддийский монах Шэн Хуэй перед смертью надиктовал его своему ученику. Последний вырезал и отгравировал текст. На иллюстрации, предваряющей сказание, изображен флот Чжэн Хэ в походном строю, а также охраняющая его Небесная Дева – посланница морского божества. На картине суда Чжэн Хэ идут строем из пяти линий по пять вымпелов в каждой.  Все суда похожи друг на друга обводами и размерами, их «нос и корма вздымаются дерзко, борта высятся стенами, а чрево в глубины просело». «Заглавная иллюстрация» вносит весомый вклад в воссоздание достоверного облика «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ.
Два соображения, заставляющих сомневаться в достоверности сведений о «плавучей сокровищнице»  
1.   Соотношение длины и ширины корабля.  Как мы помним, длина составляла 44 чжана 4 чи, а ширина - 18 чжанов. Таким образом, длина к ширине относилась как 2,4666 : 1. Такое соотношение длины и ширины превращает судно  в огромный плавучий короб. Нигде и никогда в истории мирового судостроения не строили столь «полных» судов. Это соображение всегда заставляло специалистов сомневаться в достоверности имеющихся сведений о «сокровищнице».
2.   Член Академии наук КНР, профессор Шанхайского университета транспорта Ян считает, что не следует безоговорочно доверять всем письменным сообщениям о плаваниях Чжэн Хэ. Профессор Ян утверждает, что впервые сведения о размерах «сокровищницы» встречаются в романе  Ло Маодэна «Общедоступное изложение записок о плаваниях Хранителя Трех Сокровищ по Западному океану», появившемся в эпоху династии Мин. Все сведения о кораблях Чжэн Хэ, встречающиеся в более поздних документах, почерпнуты из этого повествования. Профессор Ян указывает, что роман Ло Маодэна, являясь  выдающимся художественным произведением, в то же время не обладает исторической ценностью документа. Кроме того, профессор Ян считает, что морские походы времен минского императора Чэн-цзу, начиная с самого первого плавания,  готовились в страшной спешке, которая просто не оставляла времени для строительства столь большого судна. «Отплывали на том, что было под рукой», - так характеризует ситуацию ученый.
Найденные к настоящему времени остатки заставляют поверить в то, что древнекитайские суда действительно имели очень полные обводы. В последние годы у берегов Китая были сделаны несколько находок остатков затонувших кораблей времен династий Сун, Юань и Мин. Некоторые из найденных кораблей были обмерены научным сотрудником Национального музея Китая Ван Гуаньчжо. По его словам, среди кораблей есть имеющие соотношение длины к ширине на уровне 2,4 : 1, однако их нельзя сравнить с «плавучей сокровищницей». В целом находки свидетельствуют, что в эпоху Сун-Мин в Китае получили распространение «полные» суда.
Как указывает видный специалист по военному делу эпохи династии Мин, научный сотрудник стратегического отдела Академии военных наук КНР Фань Чжунъи,  минский автор генерал Ци Цзигуан в своем сочинении «Новая книга о важном» ясно говорит, что боевые суда минской эпохи брали на борт не более 80 воинов, при этом их экипаж не превышал 8-9 человек (считая и матросов, и кормчих). Длина такого судна составляла около 9 чжанов. В то же время в «Записях о варварских народах Западного океана» содержится указание на то, что «с парусами, якорями и рулем «плавучей сокровищницы» могли управиться только 200-300 человек». Для судна с экипажем 200-300 человек длина в 44 чжана 4 чи и ширина в 18 чжанов уже не кажется преувеличенной.
Согласно «Заглавной иллюстрации», Чжэн Хэ отправился в Западный океан на «корабле из 2 тысяч материалов». Эта характеристика совпадает с указанием другого источника. В надписи на каменной стеле из нанкинского монастыря Цзихайсы говорится: «В третий год Юнлэ (1406 г.) полководец взошел на корабль из 2 тысяч материалов. Войско заняло 8 кораблей».
Как считает председатель Общества изучения истории судостроения при Китайской судостроительной ассоциации Синь Юаньоу, теперь, на основании изучения «Заглавной иллюстрации», можно с уверенностью говорить о том, что «корабль из 2 тысяч материалов» относился к типу фучжоуских судов «фучуань». Высота руля такого судна могла достигать 12 метров (близ Нанкина известна находка основы такого старинного корабельного руля длиной 11,07 м). На «Иллюстрации» видно, что корабль Чжэн Хэ имел двухпалубную надстройку в носовой части и трехпалубную – в кормовой».


Данная статья заимствована с веб-сайта одного из китайских информагентств и является капелькой в безбрежном море публикаций, захлестнувших Китай в связи с 600-летием начала экспедиций минского Чжэн Хэ. Большинство китайских публикаций на эту тему выдержаны в бравурно-восторженных тонах. На их фоне данная статья выделяется сдержанностью и наличием неких элементов критики. Автор (он, кстати, не указан) ставит вопрос – каков был истинный облик и размеры флагманского корабля средневекового китайского адмирала? С первой частью вопроса все, кажется, ясно – так и видишь широкое и округлое судно. Прямого ответа на вторую часть вопроса в статье нет. Могли китайцы построить в начале 15 века деревянный «Титаник»? И да, и нет – тайна, покрытая мраком…  Мне, как китаисту, больше всего интересно, почему в хрониках указана длина судна в «44 чжана 4 чи». Три четверки! Немыслимое сочетание для китайцев. Другое дело – ширина в «18 чжанов» («ба» - богатство родимое!).  Идем дальше – почему я называю корабль Чжэн Хэ «плавучей сокровищницей»? Китайское название «баочуань»(宝船) дословно можно перевести как «драгоценный корабль».Можно - да нельзя! Корабль Чжэн Хэ драгоценен не сам по себе, а в силу своего флагманского статуса. Таковой придает ему присутствие на борту самого Адмирала. Он и есть драгоценность, к тому же носящая придворное звание «Хранителя Трех Сокровищ» (помните название упоминавшегося средневекового романа?). Поэтому «баочуань» - это именно «плавучая сокровищница». Кстати, помимо «баочуань» в состав эскадры Чжэн Хэ входили «бинчуань» («корабли для воинов»), «мачуань» («корабли для лошадей»), «лянчуань» («корабли для зерна», т.е.вообще для продовольствия) и даже своеобразные «танкеры» для пресной воды. Второе название – «корабль из 2 тысяч материалов»(二千料海船) я перевел дословно. Честно говоря, плохо понял, что здесь имелось в виду. Возможно, это гипербола.
Еще один интересный вопрос – архитектура корабля. Одновременно со статьей мне попалась заметка о «постройке большой модели «плавучей сокровищницы», выполненной в масштабе 40:1 на основе многолетних изысканий 71-летнего энтузиаста изучения древних судов из провинции Цзянсу по имени Вэй Вэньси».  Работа над моделью «девятимачтовой двенадцатипарусной плавучей сокровищницы длиной 44 чжана 4 чи и шириной 18 чжанов» заняла у Вэя и его соратников 4 месяца. Фото можно увидеть по адресу:  big5.xinhuanet.com/.../ 21/content_3112311.htm

При первом же взгляде на модель бросается в глаза несоответствие массивного корпуса и небольшой площади парусности. С какой скоростью мог ходить такой корабль, мог ли идти круто к ветру, лавировать?  Далее замечаем развитые надстройки на носу и корме. Мне они сразу напомнили португальские и испанские  каравеллы. Если мне не изменяет память, авторы книги «Паруса над океанами» Павел Фирст и Вацлав Паточка (Судостроение, 1977) писали, что архитектура современных китайских джонок с носовыми и кормовыми надстройками сформировалась под влиянием португальских судов, в 16 веке добравшихся до берегов южного Китая. Если это так, то откуда надстройки у китайского судна начала 15 века? Опять ничего непонятно! 
Кому интересно помусолить эту тему?  Запомнилось ли кому-нибудь из коллег, проживающих в Поднебесной, что-нибудь интересное в связи с 600-летием Чжэн Хэ?
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #5 : 09 Ноября 2005 17:14:59 »
Чан сыши сы чжан сы чи? Типа, созвучие со словом "смерть"? (не помню, как "смерть" будет звучать по-китайски, поскольку учил корейский, но у корейцев и японцев "4" и "смерть" звучат одинаково - са и си соответственно).

Вы предлагаете "помусолить тему". В каком разрезе? Об особенностях кораблестроения периода Мин? Или о географии плаваний Чжэн Хэ? Или о китайском PR в стиле Gavin Menzies?

На тему рисунка - я могу попробовать отсканировать корейскую ширму XIX века, где изображен флот адмирала Ли Сунсина. Там флагман намного больше всех остальных судов, хотя истинные размеры кобуксона, применявшегося еще в конце XVIII века (он и служит основой для реконструкции боевых кораблей Ли Сунсина, хотя это неверно методологически) хорошо известны. Я бы не стал придавать такое значение этой иллюстрации - это ведь не подетальная разбивка с указанием размеров каждой детали.

И вопрос - у Вас есть "Цзисяо синьшу" или же возможность ее купить? Готов оплатить расходы и приобрести современные издания 1) Ци Цзигуан "Цзисяо синьшу" (1560), 2) Ци Цзигуан "Ляньбин шицзи" (1568), 30 Мао Юаньи "Убэй чжи" (1621-1629), 4) "Лицзи тушу" (1762), а также "Маньчжоу шилу" (с знаменитыми иллюстрациями) и сборник "Пиндин ... фанлюэ" (до момента замены жанра сочинениями типа "Чоубань...").
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #6 : 10 Ноября 2005 04:32:15 »
М-да, мое "помусолить" вас явно шокировало! :-[ Хорошо, давайте обсуждать! Тем более, что,  как сами вы изволили заметить, тем для обсуждения тут предостаточно. Мне интересно все. К примеру: если Чжэн Хэ достиг восточного побережья Африки, то появление такого флота в умах и памяти аборигенов неминуемо оставило бы глубокий след. Между тем ничего подобного не было. И списывать это на низкий культурный уровень местных (мол, летописей не вели - мигом забыли!)нельзя. Во-первых, именно в Восточной Африке находится Эфиопия - страна древней культуры и письменной традиции. Во-вторых, во второй половине 15 века в Восточную Африку прибывает под видом купца агент португальской короны Ковильян, который живет здесь очень долгое время, активно интересуясь, в частности, именно вопросами мореплавания в акватории Индийского океана. Он запросто мог услышать о Чжэн Хэ, причем от прямых свидетелей прибытия китайского флота - если таковое вообще имело место. А Ковильян, насколько мне известно, ни словом в своих донесениях не упоминал. 
"Смерть" по-китайски "сы".  Упомянутый вами "броненосец" Ли Сунсина кобуксон (как, кстати, это название переводится?) мне тоже знаком - с детства запала в память статейка из какой-то книжки. Не порекомендуете что-нибудь из литературы, серьезное, желательно в кораблестроительном аспекте?
Ничего из перечисленной вами литературы помочь приобрести, увы, не могу!  Когда-то в студенчестве, лет 10 назад, попадался мне роман Ло Маодэна о плаваниях Чжэн Хэ. Даже начинал переводить, да не потянул вэньянь. Хотя если б уперся рогом - сейчас уже было бы что издавать! :'(
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #7 : 10 Ноября 2005 18:46:49 »
* М-да, мое "помусолить" вас явно шокировало!

Это очень неконкретно. Тема не обозначена. Соответственно, о чем говорить?

* Хорошо, давайте обсуждать! Тем более, что,  как сами вы изволили заметить, тем для обсуждения тут предостаточно. Мне интересно все.

Давайте по Вашим вопросам. Я не спец, но история Мин-Цин меня интересует очень сильно.

* К примеру: если Чжэн Хэ достиг восточного побережья Африки, то появление такого флота в умах и памяти аборигенов неминуемо оставило бы глубокий след. Между тем ничего подобного не было.

Ну, в Мекку помолиться он съездил. После чего в минских "Шилу"появилось сообщение о том, что он взял дань с местных правителей (вот мастера все на свой лад интерпретировать!). Следовательно, через Баб эль-Мандеб он проходил.

* И списывать это на низкий культурный уровень местных (мол, летописей не вели - мигом забыли!)нельзя. Во-первых, именно в Восточной Африке находится Эфиопия - страна древней культуры и письменной традиции.

А Сомали - они и до сих пор дикие. Зайди в порт Могадишо - там не то, что Средневековье - там каменным веком пахнет. Если в записках о плавании, переведенных Бокщаниным, рассказывается достаточно хорошо о прибрежных сомалийских племенах, то разве это не факт, свидетельствующий, что один из флотов дошел до Сомали?

* Во-вторых, во второй половине 15 века в Восточную Африку прибывает под видом купца агент португальской короны Ковильян, который живет здесь очень долгое время, активно интересуясь, в частности, именно вопросами мореплавания в акватории Индийского океана. Он запросто мог услышать о Чжэн Хэ, причем от прямых свидетелей прибытия китайского флота - если таковое вообще имело место. А Ковильян, насколько мне известно, ни словом в своих донесениях не упоминал.

Тут может быть масса причин - он не попал в ту деревню, где высаживались на короткое время китайцы, он не поверил слухам, он не идентифицировал китайцев (ведь уровень знаний о Китае в Европе тогда был почти нулевой) и т.д. и .т.п.

Кроме того, откуда привезли цилиня? Его рисунок очень точный - непохоже, что китайцы рисовали жирафа по описаниям. В каботаже до Мадагаскара (а именно так традиционно оценивается крайний западный ареал плаваний Чжэн Хэ нашими учеными) нет ничего необычного.
 
* "Смерть" по-китайски "сы".

Да, залез в словарь. Иногда пересчитать произношение бывает трудно в первые пять минут :) Мне проще читать по-корейски, а имена и названия пересчитывать.

* Упомянутый вами "броненосец" Ли Сунсина кобуксон (как, кстати, это название переводится?) мне тоже знаком - с детства запала в память статейка из какой-то книжки.

Это китайское гуйчуань - корабль-черепаха. Только здесь гуй (кор. кви) заменено на народное кобук - такое часто встречается в корейском. Например, кабот (панцирь) - это китайское цзяи, где и (кор. ый) заменено на народное от (одежда). Или сэнъильналь (день рождения), где к китайскому шэнжи (корейское чтение сэнъиль) прибавлено народное наль (день).

* Не порекомендуете что-нибудь из литературы, серьезное, желательно в кораблестроительном аспекте?

На китайском - нет.

На корейском есть ряд серьезных трудов современных ученых, например
1. О Бунгын «Чосон сугунса» (История флота периода Чосон), Сеул, «Хангук мунхваса», 1998,
2. Ким Чэгын «Чосон ванъджо кунсон ёнгу» (Исследование боевых судов периода Чосон), Сеул, «Ильджогак», 1991,
3. Пан Санхён «Чосон чхоги сугун чедо» (Флот в начале периода Чосон), Сеул, «Минджок мунхваса», 1991,
но я пока в них не лезу - хватает сухопутной специфики.

Если интересует англоязычная литература, то есть
Underwood H.H. “Korean boats and ships” Seoul, 1979.
Park Yune Hee "Admiral Li and his turtleboat armada", Seoul, 1977.

Больше ничего в голову не приходит. Кроме, разве что, того же "Убэй чжи" или "Уцзин цзунъяо", где есть масса глав, посвященных войне на море и, соответственно, описаний кораблей.

Да, вспомнил, есть Интернет-версия "Тяньгун кайу" - посмотрите там:
http://nausikaa2.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.x.cgi?dir=songy_tiang_zh_1637&step=thumb

* Ничего из перечисленной вами литературы помочь приобрести, увы, не могу!  Когда-то в студенчестве, лет 10 назад, попадался мне роман Ло Маодэна о плаваниях Чжэн Хэ. Даже начинал переводить, да не потянул вэньянь. Хотя если б уперся рогом - сейчас уже было бы что издавать!

Я занимаюсь поздними Минами и Цинами - военная история. Но флот - это немного не мое, хотя касаться приходится, хотя бы поневоле :)

Вот, можете зайти на мой форум: http://www.ramus.ru/forum_alt/index.php?f=0

там есть несколько аутентичных рисунков кобуксона и сцена сражения между кобуксоном и японским кораблем.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #8 : 11 Ноября 2005 21:02:19 »
Несмотря на мое легкомысленное отношение к формальным атрибутам научной дискуссии, наше общение приносит мне искреннюю радость! ;D

По поводу паломничества Чжэн Хэ в Мекку: Кроме шуток, на современных китайских картах путешествий этого славного мужа можно увидеть, что он проникал в Красное море и подходил к берегам нынешней Саудовской Аравии. Интересно, есть что-нибудь по этому поводу в мусульманской историографии? Уж те то должны были и заметить, и заинтересоваться, и правильно интерпретировать и испугаться! :) 
Баб-эль-Мандебский пролив – район, очень сложный для мореплавания. Пройти через его узкость на полностью парусном судне, да еще и таких размеров – задача не из легких. Хотя китайский народ со времен Юй-гуна привычен совершать и не такие подвиги! :)

По поводу Ковильяна: Знакомство европейцев с Китаем на тот момент насчитывало уже 200 лет (это если брать за точку отсчета Марко Поло). Хотя со слов малограмотных африканцев понять, о ком идет речь, могло быть действительно трудно…  На короткое ли время китайцы высаживались на африканских берегах? Вряд ли, ибо жирафа-цилиня они все таки добыли, а этот зверь, насколько я себе представляю, водиться в сухих внутренних районах Африки. Значить, надо было а) вступить в контакт с местными, б) узнать от них о существовании такого зверя, в) вежливо и ненавязчиво попросить местную правящую власть снарядить охотничью экспедицию для поимки оной твари :). За это время пол-Африки должно было только благодаря «сарафанному радио» узнать о том, что у берегов, скажем, Кении стоит огромный флот желтых людей, желающих принять участие в сафари. :) 

За ссылки на литературу по кобуксону и форум – спасибо!
У меня сложилось впечатление, что в эпоху Мин-Цин китайцы к флоту относились примерно так же, как французские феодалы времен Столетней войны. Мол, дело благородного рыцаря - добрый конь да меч, да чистое поле! А корабль - это дело неблагородное, да и опасное к тому же :)



Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #9 : 11 Ноября 2005 21:24:02 »
* Несмотря на мое легкомысленное отношение к формальным атрибутам научной дискуссии, наше общение приносит мне искреннюю радость!

Я очень рад :)

* По поводу паломничества Чжэн Хэ в Мекку: Кроме шуток, на современных китайских картах путешествий этого славного мужа можно увидеть, что он проникал в Красное море и подходил к берегам нынешней Саудовской Аравии. Интересно, есть что-нибудь по этому поводу в мусульманской историографии? Уж те то должны были и заметить, и заинтересоваться, и правильно интерпретировать и испугаться!   

Есть. Не помню, как звали автора. Писал, что часть кораблей оставили на рейде, а один пошел в Джидду. Китайцы и арабы обменялись подарками, что потом было истолковано в Китае, как подношение дани мусульманскими владыками.

А бояться Китая - никто не боялся. Все понимали, что для серьезной войны на такой дистанции у Китая не хватит ни возможностей, ни стимула. Боялись внезапного конфликта, что могло привести к захвату города (такое случалось несколько раз в Индонезии, Малайзии и на Цейлоне).

* Баб-эль-Мандебский пролив – район, очень сложный для мореплавания. Пройти через его узкость на полностью парусном судне, да еще и таких размеров – задача не из легких. Хотя китайский народ со времен Юй-гуна привычен совершать и не такие подвиги!

Да, 44 на 18 чжанов - это странное соотношение для корпуса судна. Но в Джидду явно направилось другое, меньшее судно. Кстати, по "Тяньгун кайу" некоторые суда могли в дополнение к парусам использовать и весла.

* По поводу Ковильяна: Знакомство европейцев с Китаем на тот момент насчитывало уже 200 лет (это если брать за точку отсчета Марко Поло).

Шапочным было такое знакомство. Думаю, даже расовых отличий китайцев в Европе XV века еще не знали. Многие описания китайцев у того же Марко Поло дают картину чуть ли не европейца, а первые миссионеры в Китае ужаснулись безобразной, по их мнению, внешностью китайцев (те, естественно, в долгу не остались).

* Хотя со слов малограмотных африканцев понять, о ком идет речь, могло быть действительно трудно…

Да и со слов образованных китайцев понять, что речь идет об Италии, скажем, или Византии, например, в сунских документах очень сложно.

* На короткое ли время китайцы высаживались на африканских берегах? Вряд ли, ибо жирафа-цилиня они все таки добыли, а этот зверь, насколько я себе представляю, водиться в сухих внутренних районах Африки. Значить, надо было а) вступить в контакт с местными, б) узнать от них о существовании такого зверя, в) вежливо и ненавязчиво попросить местную правящую власть снарядить охотничью экспедицию для поимки оной твари . За это время пол-Африки должно было только благодаря «сарафанному радио» узнать о том, что у берегов, скажем, Кении стоит огромный флот желтых людей, желающих принять участие в сафари. 

Это вряд ли - мы же не знаем, в каком месте был добыт цилинь. Может, это был вариант, когда китайцы приехали в момент, когда охотники уже изловили живого цилиня и хотели его кому-либо продать :)  Да и Африканский Рог - вполне сухое место :) Я не биолог, тут помочь не смогу.
 
* За ссылки на литературу по кобуксону и форум – спасибо!

Так заходите - всегда рад новым участникам!

* У меня сложилось впечатление, что в эпоху Мин-Цин китайцы к флоту относились примерно так же, как французские феодалы времен Столетней войны. Мол, дело благородного рыцаря - добрый конь да меч, да чистое поле! А корабль - это дело неблагородное, да и опасное к тому же.

Есть что-то в этом. Во всяком случае, лавров сунских моряков ни Мины, ни Цины не снискали. Разве только Чжэн Хэ выбивается из общей картины.

Вспомнил - если Вы владеете французским, могу выслать на ящик интересную работу одного французского исследователя о мореплавании в эпоху Сун с иллюстрациями из "Уцзин цзунъяо".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #10 : 12 Ноября 2005 05:17:38 »
Нет, пора! Пора, друзья мои, приняться за Вильяма нашего…Тьфу, какого Вильяма – Чжэн Хэ! ;D  Фигура, весьма достойная серьезного изучения. Особенно на волне нынешнего политизированного интереса к его персоне в Китае. Трудно будет, конечно, сделать столь ошеломляющие «открытия», какие удалось сделать Мензису. :) Благодаря этому автору Чжэн Хэ, по-моему, уже совершенно официально записан в Китае в первооткрыватели Америки. По какому только поводу китайцы об этом не пишут. Переводил сегодня первую попавшуюся китайскую статейку с china.com о Парасельском конфликте 1974 г. Понадобилась в качестве образца китайского подхода к освещению этих событий. Такого рода публикации в Китае принято завершать послесловием, в котором автор со ссылкой на древности доказывает принадлежность спорной территории Китаю. Так вот, дохожу я до обязательного послесловия – вот он, Чжэн Хэ наш родимый!
        «В период с 1405 (3й год Юнлэ династии Мин) по 1433 (8й год Сюаньдэ династии Мин) год мореплаватель Чжэн Хэ и его многочисленные соратники совершили 7 плаваний в Западный океан. При этом их корабли неоднократно посещали острова Сиша и Наньша. Чжэн Хэ не только установил на островах знаки, подтверждающие их принадлежность Китаю, но и присвоил им имена. Нынешние названия островных групп «Сюаньдэ» и «Юнлэ» относятся именно к тем временам. В ходе своих экспедиций Чжэн Хэ за несколько десятилетий до Колумба открыл Америку».
Интересно, а последнее утверждение в какой связи было добавлено?  :) Мне вся эта шумиха с Чжэн Хэ в Китае в этом году напоминает события в СССР в начале 1950х, когда все достижения человечества пытались поставить в заслугу России («Россия – родина слонов!») ;D
Чем больше говорю о Чжэн Хэ, тем больше тянет вновь приняться за роман Ло Маодэна (где б только достать? Ну да ладно, поеду в Китай – куплю…).
Еще раз о китайцах и арабах: Смутно припоминается такой исторический эпизод, как Таласская битва 751 г. Ко времени прибытия Чжэн Хэ в Аравию он полностью изгладился из памяти обоих народов?
О веслах и Баб-эль-Мандебе:  Выгр****ь на веслах против морского течения в глубоководном узком проливе – сомнительное предприятие. Я не моряк, но вырос в морской семье, говорю точно: мой дед, старый дальневосточный капитан, посмеялся бы над таким предложением. Как-то по другому китайцы решили эту проблему…
Про жирафа: А вдруг он сам к китайцам вышел?! :)  О-о, представляю себе эту картину! Дома еще Конфуций сетовал, мол, феникс не прилетает, лошадь-дракон из реки не появляется… А тут такое живьем!!!;D
По-французски, увы, не читаю, но за материал буду благодарен (я не только китаист, но еще и судомоделист).
Будет досужий интерес – посетите сайт www.damanski-zhenbao.ru  (ваш покорный слуга его пытается редактировать в меру скромных способностей). Правда, в эпоху Мин-Цин мы там не забираемся – интересуемся историей пограничных конфликтов КНР.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2005 05:19:28 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #11 : 14 Ноября 2005 15:34:17 »
* Интересно, а последнее утверждение в какой связи было добавлено?

Наверное, чтобы показать, что на фоне великих открытий Чжэн Хэ острова Наньша и Сиша - так, что-то само собой разумеющееся.

* Мне вся эта шумиха с Чжэн Хэ в Китае в этом году напоминает события в СССР в начале 1950х, когда все достижения человечества пытались поставить в заслугу России («Россия – родина слонов!»)

Китайский подход к обоснованию своих претезий очень наивен. По этому поводу беседовал со своим другом-дипломатом. Он сказал, что все подобные "заявки" на обладание той или иной территорией при наличии международного права являются "внутренним" инструментом. Про внутренние инструменты китайской политики, в частности, в период Сун, хорошо написал С. Гончаров - Суны, по его мнению, прекрасно понимали, что уступают Ляо и Цзинь в военном отношении, но для своего народа стремились доказать, что они не платят дань, а "делают подарки бедным и сирым", и т.д. и т.п.

* Чем больше говорю о Чжэн Хэ, тем больше тянет вновь приняться за роман Ло Маодэна (где б только достать? Ну да ладно, поеду в Китай – куплю…).

Не стоит. Это fiction. В этой беллетристике что-то может быть ценным, но бОльшая часть - всякий треп. Ведь по "Непобедимому воину Поднебесной" никто не станет реконструировать ход войны Сунов с чжурчжэнями под руководством Юэ Фэя :)

* Еще раз о китайцах и арабах: Смутно припоминается такой исторический эпизод, как Таласская битва 751 г. Ко времени прибытия Чжэн Хэ в Аравию он полностью изгладился из памяти обоих народов?

Более чем. Поскольку был проходным эпизодом для обеих сторон. Да и войска были преимущественно из местных. Только одни поддерживали арабов, а другие - воевали как вассалы на стороне китайского генерала корейского происхождения Гао Сяньчжи.

* О веслах и Баб-эль-Мандебе:  Выгр****ь на веслах против морского течения в глубоководном узком проливе – сомнительное предприятие. Я не моряк, но вырос в морской семье, говорю точно: мой дед, старый дальневосточный капитан, посмеялся бы над таким предложением. Как-то по другому китайцы решили эту проблему…

Я тоже не моряк, но сам прожил большую часть жизни в портовом городе. Думаю, идти на парусах (сам немного пробовал) по фарватеру, изобилующему мелями, смерти подобно. Думаю, впереди шло буксирное гребное судно и тянулдо мателот, а команда вся находилась в состоянии аврала.

О визите Чжэн Хэ в Джидду пишет египетский историк Ибн Тахриберды (мамлюк?).

* Про жирафа: А вдруг он сам к китайцам вышел?!   О-о, представляю себе эту картину! Дома еще Конфуций сетовал, мол, феникс не прилетает, лошадь-дракон из реки не появляется… А тут такое живьем!!!;D

Все могло  быть - увидели и поймали. Потом вспомнили - где-то уже об этом читали :) Кстати, есть такое мнение, что придворные конфуцианцы убедили императора, что "неизвестный науке зверь" - это и есть цилинь.

* По-французски, увы, не читаю, но за материал буду благодарен (я не только китаист, но еще и судомоделист).

Дайте ящик. Документ в PDF. Есть несколько хороших изображений военных судов эпохи Сун из "Уцзин цзунъяо". Остальное - увы, не могу читать.

Да, еще поглядите "Линвай дайда" Чжоу Цюйфэя (выходила в 2001 г. на русском) - у него есть описание судов, примерно таких же, как у Чжэн Хэ (до 1000 человек экипажа, на судах гонят вино и разводят свиней, рождаются и умирают, имеют торговые ряды и только ищут новые земли) применительно к западным варварам (в эпоху Сун, когда жил Чжоу Цюйфэй, это были арабы и малайцы). Их называют "суда муланьпи".

* Будет досужий интерес – посетите сайт www.damanski-zhenbao.ru  (ваш покорный слуга его пытается редактировать в меру скромных способностей). Правда, в эпоху Мин-Цин мы там не забираемся – интересуемся историей пограничных конфликтов КНР.

Зайду, конечно. Спасибо.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #12 : 15 Ноября 2005 19:57:35 »
* Наверное, чтобы показать, что на фоне великих открытий Чжэн Хэ острова Наньша и Сиша - так, что-то само собой разумеющееся.
Ага, так сказать, «последняя остановка в пути на китайской территории». :)

 *…все подобные "заявки" на обладание той или иной территорией при наличии международного права являются "внутренним" инструментом.
Да, все должно быть не просто так, а с пользой для утверждения величия Поднебесной. Из той же обоймы - стремление все переговоры по спорным пограничным вопросам (с Бирмой в 1960м, с нами в 1964м и 1969м) проводить только на своей территории – так сказать, «вызывая варваров для дачи объяснений».  :)
 
О Ло Маодэне:   так он меня как fiction и интересует! ;D А то «Сиюцзи» перевели, «Шуйхучжуань» перевели, «Саньго яньи» перевели, «Хунлоумэн» - тоже, а «Сиянцзи» - да вдруг нет! Непорядок! ;D

О Таласской битве: так Гао Сяньчжи кореец? И фамильный знак его – тот же «Гао», что и в «Гаоли»?

Ибн Тахриберды: как его имечко латиницей пишется? В Интернете его труды есть?

Суда «муланьпи» - это 木兰皮?  А «Линвай дайда» - я, пардон, торможу и никак не могу сообразить, что за иероглифи? (или как его на русском обозвали, хотя бы)

Мой «мыльный» ящик – leeleepoot@mail.ru
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #13 : 15 Ноября 2005 20:18:47 »
* Да, все должно быть не просто так, а с пользой для утверждения величия Поднебесной. Из той же обоймы - стремление все переговоры по спорным пограничным вопросам (с Бирмой в 1960м, с нами в 1964м и 1969м) проводить только на своей территории – так сказать, «вызывая варваров для дачи объяснений».   

Как известно, первое посольство за рубеж с момента плаваний Чжэн Хэ произошло только в период Цин, в 1714 г. в связи с попыткой привлечь калмыков к войне против Джунгарии. После 1731 г., после провала очередной попытки привлечь калмыков на войну с Джунгарией, посольства за рубеж не предпринимались до конца XIX века.

* О Ло Маодэне:   так он меня как fiction и интересует!  А то «Сиюцзи» перевели, «Шуйхучжуань» перевели, «Саньго яньи» перевели, «Хунлоумэн» - тоже, а «Сиянцзи» - да вдруг нет! Непорядок!

Ну, это тоже вариант. Только о плаваниях Чжэн Хэ он дополнительной инофрмации не даст. Скорее, приукрасит общеизвестное.

* О Таласской битве: так Гао Сяньчжи кореец? И фамильный знак его – тот же «Гао», что и в «Гаоли»?

Будем точнее - из рода Ко (кит. Гао). С земель бывшего Когурё. Там правящий род был Ко, а Ко Хёнджи - его потомок.

* Ибн Тахриберды: как его имечко латиницей пишется? В Интернете его труды есть?

Ibn Taghri-Birdi. Насчет Интернета - не знаю.

* Суда «муланьпи» - это 木兰皮?

Здесь не вижу текста. Не установлен.

* А «Линвай дайда» - я, пардон, торможу и никак не могу сообразить, что за иероглифи? (или как его на русском обозвали, хотя бы)

"За хребтами. Вместо ответов". Записки сунского чиновника Чжоу Цюйфэя, служившего в Лянгуане в 1170-1190-х годах.

* Мой «мыльный» ящик – leeleepoot@mail.ru э

Проверьте его.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #14 : 16 Ноября 2005 19:08:16 »
Спасибо, все получил! :)

По поводу посольств: Забываете 1689 г. - прибытие маньчжурских представителей к Нерчинску для переговоров с Ф.Головиным. Предвижу возражения - это де не посольство было, а скорее, "прибытие погранпредставителей для встречи в нейтральной полосе". :) Дудки - вопрос принадлежности Нерчинска обсуждался очень недолго, стало быть китайсы заведомо признавали Нерчинск российской территорией и их представителей можно рассматривать именно как послов.

Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #15 : 18 Ноября 2005 17:16:14 »
* По поводу посольств: Забываете 1689 г. - прибытие маньчжурских представителей к Нерчинску для переговоров с Ф.Головиным. Предвижу возражения - это де не посольство было, а скорее, "прибытие погранпредставителей для встречи в нейтральной полосе".  Дудки - вопрос принадлежности Нерчинска обсуждался очень недолго, стало быть китайсы заведомо признавали Нерчинск российской территорией и их представителей можно рассматривать именно как послов.

Если считать это - посольством, а требования к русским уйти в Яку (Якутск) и провести границу по Джугджуру, очистить Забайкалье и т.д. -дипломатическим ходом... ;)

Что тогда от войны удержало - известно. Надо было завязать с Россией и начать с ойратами. А так - думаю, могли бы и Нерчинск для порядка разорить...

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #16 : 19 Ноября 2005 05:16:13 »
Ну, широта притязаний Китаю всегда была свойственна. Независимо от того когда, где, с кем и о чем велись переговоры  :)
Нерчинск разорить - легко! На тех переговорах, насколько помниться, у маньчжур это было отнюдь не последним аргументом, мол, у нас 10 тыщ войска, не примете условий - мы вас, лоча, сейчас в расход! Что удержало от войны? Не в последнюю очередь боевые качества, продемонстрированные русскими в Албазине, и спокойная твердая позиция Головина: "ведя переговоры - войной не грозят"!  :) 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #17 : 21 Ноября 2005 15:24:29 »
* На тех переговорах, насколько помниться, у маньчжур это было отнюдь не последним аргументом, мол, у нас 10 тыщ войска, не примете условий - мы вас, лоча, сейчас в расход!

Головин, по отчетам, насчитал всего 3000 цинских солдат. У него же было 1500 солдат. Всего двукратное превосходство для штурма укреплений - воевать очень сложно. Даже если учесть, что большинство бурят перешло на сторону Цинов, это не давало глобального преимущества цинским войскам.

* Что удержало от войны? Не в последнюю очередь боевые качества, продемонстрированные русскими в Албазине, и спокойная твердая позиция Головина: "ведя переговоры - войной не грозят"!   

Боевые качества русских у Албазина - это, как мне кажется, большой миф. При активной войне порох в погребах расходуется моментально, а тут у защитников Албазина его еще и прилично осталось на момент снятия осады (примерно 20 пудов из 112). Я подсчитывал - при активной обороне его хватило бы на месяц-полтора. Могу показать раскладку на заряды и подсчитать, исходя из следующих допущений: весь порох ружейный,  ружье заряжается 15 гр. пороха, каждый защитник делает 6 выстрелов в день. При вводе в действие 11 пушек и 1 мортиры, имевшихся у защитников, расход пороха возрастает оченьи очень существенно, т.к. пушечные заряды намного больше по весу.

Итак, 112 пудов пороха - это 268800 условных ружейных зарядов по 15 гр. При частоте стрельбы 6 выстрелов в день мы имеем 54 дня непрерывной стрельбы в таком темпе. А на конец осады оставалось 48000 условных зарядов (защитников было около 150, причем в строю - только 60).

Картина же по китайским и корейским укреплениям, а также по первому штурму Албазина одинакова - весь порох у защитников кончается в 1-2 день штурма и крепость вынужденно капитулирует.

Этав история до сих пор неясна. Ее надо долго исследовать, что и пытаюсь сделать. Но русские реляции тщательно обходят детали, аппелируя к эмоциям, а цинские вообще недоступны.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #18 : 21 Ноября 2005 17:15:28 »
С серьезным исследователем не поспоришь!  :D   Цифра "10 тысяч" определенно мне где-то попадалась - не помню где  ;D

По поводу расхода пороха -  в те времена еще луки использовали весьма активно! В этой связи вспоминается некогда читанное по истории сибирского казачества. Чуть ли не до начала 19 века казаки в Западной Сибири на смотры выходили вооруженные огнестрельным и метательным оружием в равной пропорции. Возможно ли, что албазинцы просто готовились к долгому сидению, помощи не ждали и порох расходовали оч. экономно? А сами из луков пуляли, тем более, что маньчжуры их тоже забрасывали стрелами, которые можно было собирать и использовать  ;)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #19 : 22 Ноября 2005 14:40:50 »
* Цифра "10 тысяч" определенно мне где-то попадалась - не помню где 

Это "плавающая" цифра. Она традиционна для русской историографии, начиная с XIX века. Кочует из исследования в исследование, особенно на рубеже 1980-х, когда противостояние с Китаем пытались обосновать историческими фактами. Никто ни разу не взялся ее проверить.

* По поводу расхода пороха -  в те времена еще луки использовали весьма активно! В этой связи вспоминается некогда читанное по истории сибирского казачества. Чуть ли не до начала 19 века казаки в Западной Сибири на смотры выходили вооруженные огнестрельным и метательным оружием в равной пропорции. Возможно ли, что албазинцы просто готовились к долгому сидению, помощи не ждали и порох расходовали оч. экономно? А сами из луков пуляли, тем более, что маньчжуры их тоже забрасывали стрелами, которые можно было собирать и использовать

Использовали. Но не очень активно. 50:50 - это преувеличение. Даже в первой половине XVIII века в походах на чукчей ставку делали на ружья, т.к. из лука чукотский панцирь из кости (тем более, маньчжурский пластинчато-нашивной доспех) пробить очень трудно.

Есть данные, опубликованные А.К. Нефедкиным, что некоторая часть казаков использовала лук в конном строю в первой четверти XVIII века в Забайкалье, имея колчан с 30 стрелами.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #20 : 23 Ноября 2005 22:34:25 »
«когда противостояние с Китаем пытались обосновать историческими фактами»

Не совсем понял. Видимо, право на обладание территориями пытались обосновать? Так я вашу иронию разделяю – не надо нам в вековой пыли основания искать. Вполне достаточно принципа эффективной оккупации и норм договорного права!

А все-таки жаль, что доблесть албазинцев стали подвергать сомнению! Ну, в реляциях наших воевод да приказных могли содержаться преувеличения и приукрашивания. Но за каким чертом маньчжурам-то понадобилось пленных записывать в привилегированные войска, если за острог толком не сражались и доблести никто особой не проявил?

«в походах на чукчей ставку делали на ружья».
Против дикарей пищаль – первое дело: троих уложили пулями, остальные разбежались от грохота и дыма. А китайцев с маньчжурами стрельбой не больно испугаешь! Потом: так ли уж много в маньчжурском войске было солдат в доспехах? Штука-то дорогая во все времена и у всех народов. Ну, офицеры в панцирях, а простая пехтура, которую на приступ гнали? Нет, на мой дилетантский взгляд, в албазинской эпопее луки со счетов рано списывать. Кстати, а есть археологические данные – сколько там на единицу площади находили пуль, а сколько наконечников?


Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #21 : 24 Ноября 2005 15:57:47 »
* Не совсем понял. Видимо, право на обладание территориями пытались обосновать? Так я вашу иронию разделяю – не надо нам в вековой пыли основания искать. Вполне достаточно принципа эффективной оккупации и норм договорного права!

Именно так.

* А все-таки жаль, что доблесть албазинцев стали подвергать сомнению! Ну, в реляциях наших воевод да приказных могли содержаться преувеличения и приукрашивания. Но за каким чертом маньчжурам-то понадобилось пленных записывать в привилегированные войска, если за острог толком не сражались и доблести никто особой не проявил?

Доблесть всех наших первопроходцев никто не преуменьшает. Но и преувеличивать ее сверх меры смешно. А в роту Гудэи пленных записали по тому же принципу, что в Византии записывали в личные дружины исаврийских рабов или в гвардию халифа - пленных/рабов тюркского происхождения - лишенные связи с местными кликами, но обладавшие военными навыками, люди становились верными слугами своего нового хозяина. Никаких особых данных для попадания в такую дружину не требовалось - было достаточным иметь обычные воинские навыки.

* Против дикарей пищаль – первое дело: троих уложили пулями, остальные разбежались от грохота и дыма.

Чукчи не боялись ружей. Более того, они понимали проблему дульнозарядного ружья - низкую скорострельность, и поэтому часто атаковали в промежутке между залпами. Зачастую русские отряды терпели в таком бою жестокое поражение (например, казачий голова Шестаков, майор Павлуцкий).

* А китайцев с маньчжурами стрельбой не больно испугаешь! Потом: так ли уж много в маньчжурском войске было солдат в доспехах? Штука-то дорогая во все времена и у всех народов. Ну, офицеры в панцирях, а простая пехтура, которую на приступ гнали?

Доспехи имелись более, чем у 50% личного состава, особенно у знаменных солдат. У зеленознаменных было похуже. Панцирь нашивного типа прост в производстве и достаточно дешев. По "Халха джирум" (цинское уложение для монголов XVIII века) стоимость панциря приравнивалась стоимости 4-летнего коня (не купившего себе панцирь богатого монгола штрафовали конем, которого использовали для обмена на панцирь, отдававшийся неимущим солдатам). Кроме того, панцири были госимуществом и выдавались перед походом. Правда, иногда солдат заставляли вооружаться за свой счет. Когда началась Вторая маньчжуро-ойратская война, было принято уложение 1719 г., где было сказано: "Пусть каждый ратник к Цаган-сару года мыши сделает себе мягкий панцирь, у кого нет сабли, пусть достанет ее". Если же обеспечение панцирями было не сверхсрочным, как в описанном случае, то приобретались не стеганые/мягкие панцири, а пластинчато-нашивные куяки.

* Нет, на мой дилетантский взгляд, в албазинской эпопее луки со счетов рано списывать. Кстати, а есть археологические данные – сколько там на единицу площади находили пуль, а сколько наконечников?

Таких данных нет. Но стрелы могли собрать.

А вообще, в этих эпопеях луками вооружались цинские войска. Они и в конце XIX века ими вооружались. Русские практически не использовали их для серьезных боев - бои были по преимуществу крепостные, а там пищаль выгоднее. Полевых боев с маньчжурами практически не было.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #22 : 25 Ноября 2005 01:50:55 »
«Чукчи не боялись ружей».  Да, я читал об этом – про дикарей просто в шутку сказал. За всю историю покорения Сибири и Дальнего Востока чуть ли не два народа всего и оказали русским упорное сопротивление – это как раз чукчи и нивхи в низовьях Амура.
Кстати о последних. Вы, чувствуется, очень много знаете об истории заселения бассейна Амура как русскими, так и китайцами. Скажите, имя французского миссионера Де ла Брюньера вам слышать приходилось? Встречалось наверняка – его упоминает, в частности, такой известный автор, как Р.К.Маак. Я историей с Де ла Брюньером заинтересовался с прошлого года, все материалы искал (да и сейчас ищу). В Маньчжурию он проник, местные цинские военные власти перехитрил, сплавился по Уссури, да так и сгинул в 1846 г. в низовьях Амура, по слухам, убитый как раз нивхами. Его убийство никак не могло быть связано с цинскими властями Маньчжурии – вот что меня интересует…

«бои были по преимуществу крепостные, а там пищаль выгоднее». Да, точно, тут главное врага к деревянным стенам близко не подпустить. Пищалью действовать сподручнее – бьет дальше.

«у кого нет сабли, пусть достанет ее».  Просто лето 1941го года какое-то – «оружие в бою добудете»!   :)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #23 : 25 Ноября 2005 23:04:31 »
* Да, я читал об этом – про дикарей просто в шутку сказал. За всю историю покорения Сибири и Дальнего Востока чуть ли не два народа всего и оказали русским упорное сопротивление – это как раз чукчи и нивхи в низовьях Амура.

Нивхи? Да на них, сколько помню, специально ходили маньчжуры в 1659-1660 годах именно за поддержку русских!

* Кстати о последних. Вы, чувствуется, очень много знаете об истории заселения бассейна Амура как русскими, так и китайцами. Скажите, имя французского миссионера Де ла Брюньера вам слышать приходилось? Встречалось наверняка – его упоминает, в частности, такой известный автор, как Р.К.Маак. Я историей с Де ла Брюньером заинтересовался с прошлого года, все материалы искал (да и сейчас ищу). В Маньчжурию он проник, местные цинские военные власти перехитрил, сплавился по Уссури, да так и сгинул в 1846 г. в низовьях Амура, по слухам, убитый как раз нивхами. Его убийство никак не могло быть связано с цинскими властями Маньчжурии – вот что меня интересует…

Слышал. Но точно сказать ничего не могу. Мне писали из Приморья, что поедут искать его могилу, но экспедиция оказалась неудачной.

* Да, точно, тут главное врага к деревянным стенам близко не подпустить. Пищалью действовать сподручнее – бьет дальше.

Да нет - лучник не может долго целиться, вынужден показываться в полный рост при выстреле. А пищальник почти не виден в бойнице и может целится (и держать ружье готовым к выстрелу) неограниченно долго. А стены снимают вопрос о скорострельности - стрелки успевают перезарядиться до начал рукопашного боя.

* Просто лето 1941го года какое-то – «оружие в бою добудете»!   

Имелось в виду, что воины должны сами закупить оружие. В результате многолетних войн с Джунагрией монголы совсем обнищали, да и цинская казна сильно поиздержалась. Самые умные начали тикать в Россию и подвизаться под видом бурят в Забайкалье. Так в состав бурят вошло некоторое количество собственно монголов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #24 : 25 Ноября 2005 23:15:54 »
"Нивхи? Да на них, сколько помню, специально ходили маньчжуры в 1659-1660 годах именно за поддержку русских!"

Не помню в каком году, но вскоре после Пояркова, отряд Ивана Нагибы был блокирован, а потом почти полностью истреблен нивхами. Было много случаев, в 1804 на Северном Сахалине моряки Крузенштерна под раздачу попали, у Невельского в 1849 был случай, когда нивхи "Байкал" пытались захватить, пришлось заложников брать. Так что маньчжуры нам помогли  :)

"Мне писали из Приморья, что поедут искать его могилу, но экспедиция оказалась неудачной"
Правда? А когда? Почему неудачно?  Католики из Хабаровска году в 2000 ездили на это место (приблизительное, скорее всего), даже собирались там памятник ставить.
Был еще один патер, Вено (Venault), с ним полные непонятки - то ли он с Де ла Брюньером вместе путешествовал, то ли позже его разыскивал...Про него что-нибудь слышали?


Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...