Автор Тема: Освоение письменности: ХИРАГАНА и прочее  (Прочитано 78666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Вы никак не хотите понять, что иероглифы - это письменность, книжная грамота. На первом этапе это очень важно - пользование именно такими словарями, а не электронными. Ключ и количество черт необходимы всегда - никогда не знаешь, на какой иероглиф натолкнешься. Правда, Ваши слова - "Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность", наводят на мысль, что Вы по-прежнему считаете, что выбранный Вами путь единственно верный.

В общем, никто важности умения свободного пользования словарями для академического образования не отрицает (оно действительно необходимо). Но сами японцы при обучении японскому, кстати, совершенно не требуют наличия бумажных словарей, и электронные грехом не считаются. Не могу сказать по собственным наблюдениям, что вид словаря сильно влияет на результаты.

 Единственно должен добавить, что сам электронными начал пользоваться недавно - в основном "Babylon'ом", потому что при быстром переводе текста бумажный просто начинает доставать. В целом думаю, при интенсивном обучении с преподавателем и наличии учебника, электронный словарь весьма удобен. При самостоятельном - вид словаря, думаю, не влияет на собственно результаты. На практике многое зависит от интенсивности обучения (чистое ИМХО), а не от степени его академичности.

Наверное, в целом по словарной и иероглифической подготовке выпускники-японисты заруливают "дилетантов" с электронными словарями, но при напряженной практической деятельности эта разница частенько сглаживается - замечал по себе и другим обучающимся.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Я помню ее жесткие глаза и высоким тоном сказанные приказные слова: "ОН!!! КУН!!!!!! КЛЮЧ!!!" Но все-таки я вспоминаю ее хоть и без восторга, но все же считаю, что лучше пораньше обрубить халявщиков и "мечтателей". Поставить их на место!черт?

Только, пожалуйста, не надо так жестко.
Японский мне нужен. Без него в Токио не обойтись.
Позвоните Наталье Сергеевне и скажите об этом. Яблоня от яблок недалеко падает.

Anatoly Solntsev, Azuma, но именно для бумажных необходим ключ и количество черт. Хорошо, насчет прописей я понял. Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность.
Ключи и количество черт необходимы не для "бумажных" или вообще каких-то еще словарей. Они необходимы потому, что это иероглифическая письменность. Для того, чтобы систематизировать знания о ней. А также для того, чтобы пользоваться всей этой системой. Словарь как таковой - это один из способов систематизации лингвистической сущности. Можно составить и свой собственный, и коллективный...какой угодно. Вопрос в том, сколько времени на это уйдет. Ваша благосклонность "использовать и этот метод" меня просто подкупает...  ;)

Учись, SoulBreeze! Ученье сокращает нам опыты быстротекущей жизни...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн risha

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
 Яблоня от яблок недалеко падает.


В моем случае яблоня гораздо крепче, чем Вы думаете.

Оффлайн XATAXAMA

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Хочу вступиться за PDA. Здесь очень незаслуженно упомянули их так небрежно.
Оччень удобная вещь, личный опыт использования 5 лет, из них полгода для изучения японского.
С собой том не будешь таскать постоянно.
Пользую охотно, ищет удобно и быстро. Словарей много хороших и разных.
Есть там и поиск по радикалам, и по bushu (похоже, это какой-то главный радикал в группе связанной общими оттенками смысла), и по кол-ву штрихов, и по звучанию, и по переводу. Есть там даже изумительная такая штука, Kanji Explorer - он показывает какие другие канжи можно связать в пару с изучаемой, и какие слова при этом получаются. Объём словаря 99 с чем-то тысяч слов и 6550 kanji. При этом можно их и рисовать, действительно распознаются только если порядок соблюдать. Использую старую Sony Clie SJ-22, которой цена 5000 йен на б/у в softmap. А словари вообще официально бесплатные - PADic и Dokusha. Для тренировки написания - KingKanji, если пишу неправильно - показывает цветом "чернил", в режиме обучения красиво анимирует порядок штрихов в стиле написания кистью. Очень вдохновляет.

А насчёт "обычных" электронных словарей - всех этих casio, sharp и прочих - да, критика справедлива. Они действительно рассчитаны на японцев, изучающих английский язык. Очень мало моделей, удобных для иностранцев. Я смотрел чем народ пользуется в универе, бедолаги просто ;-)
Для русских есть проект такого "прошитого" словаря, то ли на сайте JarDic было об этом, то ли в форуме где его автор выступал. Но не похоже, что скоро это будет.

Из компьютерных Вавилон действительно неплох, с экрана берёт живо, хорошо понимает границы слов. Тоже пользуюсь при чтении сайтов, но в Лингво словарь русско-японский (неофициальный) всё-таки получше, хотя и словоформы японского языка он не понимает, в отличие от Babylon. И попалась раз на глаза англоязычная версия, кажется, Яркси - с изумительной системой систематизации kanji по сходности штрихов, радикалов, произношений и ещё чего-то. Не помню, есть ли это в русском варианте в полном объёме, но обратить внимание очень стоит.

Declan продукты можно найти в полном объёме, нелегко но можно. И хирагану/катакану я по ним "затренировывал". Очень эффективно, хотя безусловно, каждому додику своя методика. Мне - пошло.

А для работы с японскими текстами очень рекомендую Wakan. Использует ту же базу словаря EDICT (Jim Breen's) что Babylon-ский KanjiDic, пилотовские словари и Declan, плюс база имён/мест и примеров употребления, автоподпись фуриганы и перевода сверху/снизу во встроенном редакторе, поддержка кучи японских кодировок - JIS, EUC, NEC, с десяток вариантов. Показывает частотную информацию о kanji. Не требует японизации компьютера, всё несёт в себе. Тоже бесплатный, чехи написали.

Прошу прощения у профессоров за неродные термины - ну не поворачивается у меня язык выговоить "и-е-ро-глиф", чуждо как-то, для меня они Канжи. Я не использую русские учебники, т.к. язык начал учить уже здесь после приезда, и так получается универсальней, да и материалов больше есть разных.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2005 02:19:08 от XATAXAMA »

demas

  • Гость
ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #54 : 07 Декабря 2005 21:31:07 »
   Всем добрый день.

   Окончательно и бесповоротно решил изучать английский язык.  Учить буду самостоятельно, по крайне мере в первое время - так как очень часто бываю в разъездах и не под одни курсы мне просто не подстроиться. Английский до этого тоже учил самостоятельно - на результат не жалуюсь  :)

  Цели на ближайший год - научиться читать(без словаря) простые тексты (например, новости) и поддерживать простейшую переписку(на бытовые темы).  То есть, воспринимать речь на слух и поддерживать беседу тоже хотелось бы научиться - но понимаю, что все сразу не реально - поэтому откладываю это на вторую очередь.  Как считаете, это реально?  Или год мало?

  Второе.  Что сейчас делаю(учу всего 4 дня):

     1) купил "Самоучитель японского языка" Лаврентьева  (достойный учебник ?)
     2) сижу, учу хирогану (как я понимаю, без знания хироганы делать что-то еще пока я не могу?)

  Что еще посоветуете?  Да, живу в Москве.  Может есть какие-то специализированные магазины?

  И третье, более практичный вопрос: как учить хирогану?  ;D  То есть, просто сидеть и запоминать или есть какие-нибудь методики?
  Поясню, что я имею в виду.  Ну например, иероглиф "и" похож на русскую и, поэтому мы его так запоминаем. Са, ки, ти - похожи между собой, поэтому лучше запоминать их группой.  Так вот, может я велосипед изобретаю и такая методика уже есть?

  Большое спасибо за помощь.



SoulBreeze

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #55 : 07 Декабря 2005 22:13:08 »
Цели на ближайший год - научиться читать(без словаря) простые тексты (например, новости) и поддерживать простейшую переписку(на бытовые темы).  То есть, воспринимать речь на слух и поддерживать беседу тоже хотелось бы научиться - но понимаю, что все сразу не реально - поэтому откладываю это на вторую очередь.  Как считаете, это реально?  Или год мало
Неслабо. :) Честно, если это не первостепенная задача вашей жизни на этот год, ради которой вы готовы все бросить и заниматься только японским, то год мало. Если добьетесь этого хотябы через 2 года, это будет великолепный результат.
Японский нельзя проглотить разом, как английский, иероглифы (их количество и разнообразие их чтений) реально все усложняют.

  Второе.  Что сейчас делаю(учу всего 4 дня):

     1) купил "Самоучитель японского языка" Лаврентьева  (достойный учебник ?)
     2) сижу, учу хирогану (как я понимаю, без знания хироганы делать что-то еще пока я не могу?)

  Что еще посоветуете?
Пока в принципе достаточно. Смотрите здешние темы, есть куча замечательных ссылок, длинные споры как учить. Как немного освоитесь с хираганой и грамматикой, я лично советую начинать интенсивно читать (и слушать) реальные тексты. Новости, можно японскую массовую культуру (если она вам интересна), как то аниме, игры, комиксы. Поначалу будет тяяжко, но по-моему это самая эффективная стратегия. Многие с этим не согласны.

И третье, более практичный вопрос: как учить хирогану?    То есть, просто сидеть и запоминать или есть какие-нибудь методики?
Методики где-то есть, но нет в них большого смысла. Значков меньше сотни, проходите по 3 в день и через 2 недели все выучите - это вообще не проблема. Другое дело довести их чтение до автоматизма, читать сразу слово, а не вспоминать по нескольку секунд каждый значек - тут чудесных методик нет, нужно просто много читать.

Оффлайн runix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Интернет-ТВ
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #56 : 08 Декабря 2005 01:48:59 »
   Всем добрый день.

   Окончательно и бесповоротно решил изучать английский язык. 
;D ;D

  Цели на ближайший год - научиться читать(без словаря) простые тексты (например, новости) и поддерживать простейшую переписку(на бытовые темы).  То есть, воспринимать речь на слух и поддерживать беседу тоже хотелось бы научиться - но понимаю, что все сразу не реально - поэтому откладываю это на вторую очередь.  Как считаете, это реально?  Или год мало?

  Второе.  Что сейчас делаю(учу всего 4 дня):

     1) купил "Самоучитель японского языка" Лаврентьева  (достойный учебник ?)
     2) сижу, учу хирогану (как я понимаю, без знания хироганы делать что-то еще пока я не могу?)

  Что еще посоветуете?  Да, живу в Москве.  Может есть какие-то специализированные магазины?

  И третье, более практичный вопрос: как учить хирогану?  ;D  То есть, просто сидеть и запоминать или есть какие-нибудь методики?
  Поясню, что я имею в виду.  Ну например, иероглиф "и" похож на русскую и, поэтому мы его так запоминаем. Са, ки, ти - похожи между собой, поэтому лучше запоминать их группой.  Так вот, может я велосипед изобретаю и такая методика уже есть?
Лаврентьев - учебник вполне достойный, хотя  для хорошего знания его будет недосточно .

 Для начинающих -  Нечаева Японский для начинающих - 2- томник хорош  (есть еще и 3 =х томник - это ДРУГОЙ учебник - про него ничего сказать не смогу) . В приниципе - школьный учебник Струговой Шевтелевич  - http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=811  тож весьма неплох.
 (Если живете в Москве - лучше брать в Самом издательстве.. с кассетой.. и прописями)
Ну и конечно Головнин ( скучен до безумия но лучшего объяснения грамматики нет)

И компакт Japanese Platinum  -  покупайте в  магазине а не у пиратюг ( у них часто  глючная версия)
посмотрите  здесь по веткам - здесь много обсуждалось.


Что касется методики - ИМХО  есть только одна методика надежно выучить хирагану ( впрочем и от катаканы Вам не отделаться  ::)  - хотя и там и там проблем не вжу - это не иероглифы)  и иероглифы - писать их ручками .
Причем писать помногу - исписывая целые листы.  Одного глядения в учебник, монитор или на карточки - категорически недостаточно.  Рука тоже должна их помнить.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2005 03:05:56 от runix »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #57 : 08 Декабря 2005 02:13:51 »
Одного глядения в учебник, монитор или на карточки - категорически недостаточно.  Рука тоже должна их помнить.
Респект!

Как учить? Хочется сказать,что-то вроде "Молча!" но прямо наоборот - нужно озвучивать в голос во время прописей. Может быть петь, например... ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

SoulBreeze

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #58 : 08 Декабря 2005 04:16:23 »
Я не думаю, что писать каждый иероглиф по несколько тысяч раз - категорическая необходимость, прочитать несколько тысяч раз тоже приемлимо. Но согласен, что надо рано или поздно научиться писать, понять принципы написания (они не сложны, хотя не очевидны). Это поможет.
Очень советую использовать КПК. Это не дешего, но учиться писать просто отлично. Имеются обучающие программы, показывающие анимацию рисования, посмотрев как, можно тут же попробовать самому. Плюс есть строгий, но объективный судья - система распознавания иероглифов, которая распознает только если вы начертили правильно (соблюли количество, порядок, направление черт). Плюс другие возможности обучения (различные тесты, например), а заодно и хороший карманный (по размерам, а не количеству слов! ;) ) словарь.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2005 04:21:38 от SoulBreeze »

volandray

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #59 : 08 Декабря 2005 04:43:40 »
имхо мне лаврентьев абсолютно не понравился, все скомкано, закрепление материала вообще отсутствует.
мне понравился учебник нечаевой (1-ый том, до второго еще не дошел:), хирагана там отлично закрепляется, конечно как минус полное отсутствие ответов на задания в уроках, и закрепление катаканы, ну и опечатки присутствуют.
катакану я тоже по ней закреплял, карточки не использовал, просто возвращался назад к урокам с закреплением хираганы, и выполнял их катаканой, как доп.материал брал japanese for busy people (в катакане есть отличие кой-какие), в параллели вопрос по нечаевой идет допустим クウ, в то время как во всей другой литературе пишут クー. эт как опечатка или можно и так писать?

Оффлайн runix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Интернет-ТВ
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #60 : 08 Декабря 2005 06:00:48 »
Я не думаю, что писать каждый иероглиф по несколько тысяч раз - категорическая необходимость, прочитать несколько тысяч раз тоже приемлимо. Но согласен, что надо рано или поздно научиться писать, понять принципы написания (они не сложны, хотя не очевидны). Это поможет.
Очень советую использовать КПК. Это не дешего, но учиться писать просто отлично. Имеются обучающие программы, показывающие анимацию рисования, посмотрев как, можно тут же попробовать самому. Плюс есть строгий, но объективный судья - система распознавания иероглифов, которая распознает только если вы начертили правильно (соблюли количество, порядок, направление черт). Плюс другие возможности обучения (различные тесты, например), а заодно и хороший карманный (по размерам, а не количеству слов! ;) ) словарь.
КПК - согласен - вещь крайне полезная...  Но он все равно работает только на глаза..

Даже в алфавитных языках механичесая  память руки (а не ситлуса) достаточно сильно помогает. Ну а в иероглифических языках ИМХО без этого обойтись..
( по себе знаю - даже при абсолютной зрительной памяти -  - все равно начал нормально запоминать кандзи только после прописей )
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2005 13:27:44 от runix »

SoulBreeze

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #61 : 08 Декабря 2005 15:20:25 »
КПК - согласен - вещь крайне полезная...  Но он все равно работает только на глаза..

Даже в алфавитных языках механичесая  память руки (а не ситлуса) достаточно сильно помогает.
Рисуя стилусом на экране, совершаешь те же механические движения рукой, что и ручкой по бумаге.

demas

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #62 : 08 Декабря 2005 15:29:25 »
  Спасибо всем за ответы.  Японский язык очень сильно отличается от европейских и без вашей помощи мне будет нелегко.

Цитировать
Методики где-то есть, но нет в них большого смысла. Значков меньше сотни, проходите по 3 в день и через 2 недели все выучите - это вообще не проблема. Другое дело довести их чтение до автоматизма, читать сразу слово, а не вспоминать по нескольку секунд каждый значек - тут чудесных методик нет, нужно просто много читать.

   Поясню, что я имел в виду.  Сейчас я уже выучил 25 иероглифов хирогамы.  Учил я по табличке, где столбцы это гласные, строки согласные, соответственно, каждая клеточка, сочетание согласной и гласной.  После изучения обнаружил, что когда мне надо написать какой-то иероглиф (например, ка) я сначала в голове высчитываю, что это первый столбец, второй ряд и только после вспоминаю, какой-же там был иероглиф.  То есть, по сути выполняю в голове двойную работу.  Соответсвенно и скорость меньше.  Думаю, что со временем и практикой это пройдет.  Но, по моему, то что сейчас я делаю как раз следствие неправильного изучения иероглифов и в дальнейшем хотелось бы избежать таких ошибок.


Цитировать
Что касется методики - ИМХО  есть только одна методика надежно выучить хирагану ( впрочем и от катаканы Вам не отделаться    - хотя и там и там проблем не вжу - это не иероглифы)  и иероглифы - писать их ручками .
Причем писать помногу - исписывая целые листы.  Одного глядения в учебник, монитор или на карточки - категорически недостаточно.  Рука тоже должна их помнить.

   Спасибо.  Это действительно необходимо?  Даже если на практике мне это никогда не понадобится.  Сейчас я просто набираю их в Word-е на компьютере. И не думаю, что кто-то кроме меня увидет мои рукописные записи.
   Если писать их от руки, то как лучше. Есть ли какие-то специальные тетради или подойдет простой листочек в клетку?

   И еще один вопрос.  Как учить слова?  Когда я учил английский я смотрел на написание слова и его произношение. При этом я понимал, что даже если я забуду написание или произношение я всегда смогу в голове восстановить произношение из написания и наоборот.  Здесь, как я понял, ситуация другая.

   1) Правильно я понимаю, что нужно запоминать и произношение и написание, причем эти две вещи очень слабо связаны
   2) Как я понял, одно и тоже слово можно написать по разному.  Хироганой или иероглифами, в которых каждый иероглиф обозначает целую морфему.  Причем во втором случае, опять же есть несколько коомбинаций.  Какое из написаний запоминать?  Все дело осложняется тем, что иероглифы, в которых каждый иероглиф обозначает целую морфему, я пока не знаю и учить слова в которые они входят вообще очень не удобно - уж больно механическое запоминание получается.  
    Цель  -  чтение текстов.  То есть, когда я вижу слово в тексте у  меня в голове должно всплывать его значение.  Я праильно понимаю, что из за различного написания слов это возможно только через промежуточный этап - перевод написания в произношение, а только потом подбор перевода?

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #63 : 08 Декабря 2005 16:46:50 »
Сдается мне, тут с терминологией некоторая путаница...

Итак, хирАгана и катакана (вместе - "кана") - это ни в коем случае не иероглифы. Это слоговые азбуки. В отличие от иероглифов, - где у каждого знака, помимо произношения, есть еще и значение, или идея, - в знаках хираганы значение отсутствует. Есть только начертание и звучание. Соответственно, выучить их можно легко и быстро. Если будете заниматься хотя бы по часу в день, через недели две сможете читать, а еще через пару недель - и писать. Если процесс профорсировать - то еще быстрее.

Изучение иероглифов - это задача совсем другого уровня сложности.  На эту тему много информации здесь на форуме. Поищите... Если вам нужно читать тексты, без иероглифов не обойтись. Выучить их придется - в зависимости от задач, которые вы себе ставите, - полторы-две тысячи (а лучше - еще больше :) ). Вот на это уходят годы.

Еще совет: не зацикливайтесь на одних лишь иероглифах. Язык - это не только письменность...

SoulBreeze

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #64 : 08 Декабря 2005 17:26:34 »
Согласен с tarasu. Правда, насчет количества, это преувеличение. При росте количества известных иероглифов в арифметической прогрессии, количество незнакомых в тексте снижается в геометрической. Зная 500 иероглифов (~8% от общего количества), можно понять процентов 80 обычного несложного текста.

После изучения обнаружил, что когда мне надо написать какой-то иероглиф (например, ка) я сначала в голове высчитываю, что это первый столбец, второй ряд и только после вспоминаю, какой-же там был иероглиф.  То есть, по сути выполняю в голове двойную работу.
Я придумывал ассоциации и вспоминал через них. Все нормально, так или иначе сразу быстро читать не получится. Когда начнете по многу читать (или по многу писать, если хотите - хотя это скучнее, по-моему), научетесь читать каны сразу, напрямую.

И еще один вопрос.  Как учить слова?  Когда я учил английский я смотрел на написание слова и его произношение. При этом я понимал, что даже если я забуду написание или произношение я всегда смогу в голове восстановить произношение из написания и наоборот.  Здесь, как я понял, ситуация другая.
Учит каждый по-совему. Кто-то выучивает по нескольку иероглифов в день, одновременно выучивая несколько слов, где эти иероглифы встречаются в разных сочетаниях. Кто-то использует мнемонические методики. Хорошего универсального метода нет. Лучше начать учить и по ходу дела станет понятно.
Я лично просто читал со словарем и справочником, так очень многое запоминается.

Правильно я понимаю, что нужно запоминать и произношение и написание, причем эти две вещи очень слабо связаны
Правильно.

Как я понял, одно и тоже слово можно написать по разному.  Хироганой или иероглифами, в которых каждый иероглиф обозначает целую морфему.  Причем во втором случае, опять же есть несколько коомбинаций.  Какое из написаний запоминать?
Написать в принципе можно по-разному. Как и по-русски, например можно написать "1+1=2", можно "один + один = два" или "1 плюс 1 равно 2". Большинство слов, однако, имеет привычное написание и другое написание встречается редко. Иероглиф не обязательно обозначает целую морфему, часто это один слог, который можно написать одной каной. Главное, что он обозначает - это смысл.

 Цель  -  чтение текстов.  То есть, когда я вижу слово в тексте у  меня в голове должно всплывать его значение.  Я праильно понимаю, что из за различного написания слов это возможно только через промежуточный этап - перевод написания в произношение, а только потом подбор перевода?
У иероглифов есть интересная особенность. Можно прекрасно понять что написано, но ни за что не смочь это прочитать или понять на слух. :) Даже незнакомое слово порой можно понять по смыслу иероглифов, которыми оно написано (далеко не всегда, конечно). Хотя на слух или написанное каной оно ничего не скажет. Значения иероглифов запоминаются гораздо лучше, чем чтения. В принципе, в начале, запоминая иероглифы, можно о чтениях не заботиться. Потом однако без них не обойтись - слова из нескольких иероглифов без чтений нормально запоминать не получается.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2005 17:59:32 от SoulBreeze »

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #65 : 08 Декабря 2005 18:01:54 »
Согласен с tarasu. Правда, насчет количества, это преувеличение. При росте количества известных иероглифов в арифметической прогрессии, количество незнакомых в тексте снижается в геометрической. Зная 500 иероглифов, можно понять процентов 80 обычного несложного текста.
Не знаю... По-моему, обычную статью в какой-нибудь 毎日新聞 невозможно и на 80% понять, если знать только 500 кандзей. Мне все-таки кажется, что тот минимум, к которому так или иначе нужно стремиться, - это хотя бы 1200-1500.

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #66 : 08 Декабря 2005 21:33:55 »
Не знаю... По-моему, обычную статью в какой-нибудь 毎日新聞 невозможно и на 80% понять, если знать только 500 кандзей. Мне все-таки кажется, что тот минимум, к которому так или иначе нужно стремиться, - это хотя бы 1200-1500.
Согласен, 500 это мизер для чтения...

Я когда учил кану, сначала просто запоминал как получается (как правило образами), для закрепления нужно читать, а так как текстов было мало, да и не понятные они были - слов то еще не знал, то я придумал следующее: были у меня лекции по философии - скукотища мрачная =( ну дык я фразы из лекции пытался записывать хираганой, за пару недель и рука пообвыкла, и память притерлась. Еще фамилии и имена разных людей записывал =) Ну а по существу, это не проблема о которой стоит задумываться. Без каны никуда, и хочешь или не хочешь - она сама намертво залезет к тебе в голову если будешь заниматься регулярно японским. Не нужно стараться сразу научится бегло читать - без реальных текстов, на мой взгляд, вешь бессмысленная. Катакана встречается реже, поэтому чтобы ее добить, я позже, когда уже принялся за иероглифы, стал иероглифы писать в тетради и рядом записывал китайское чтение иероглифов катаканой. Так что не заостряй внимание на азбуке, в отрыве от текста доводить до автоматизма ее не нужно...

З.Ы. Я когда то тоже начал именно с Лаврентьева "Самоучитель Японского Языка" - дальше урока 5 дело не пошло. По ней самостоятельно изучать язык - не реально. Еще знаки в ней прописаны - как курица лапой - очень не понравилось. После уроков всегда остается куча вопросов на которые ответов ты не получаешь. Учитель нужен, как ни крути...

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #67 : 08 Декабря 2005 21:37:15 »
Да, и еще: забудь про Word-ы и пр. Все ручками, карандашиком и в тетрадке. Тетради продаются специальные для записи иероглифов. А вообще есть тетради с укрупненной клеткой (для первоклашек) - это то что нужно для каны...

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #68 : 08 Декабря 2005 21:53:04 »
Даже незнакомое слово порой можно понять по смыслу иероглифов, которыми оно написано (далеко не всегда, конечно)

Далековато не всегда =) Догадываться можно, но понять - извольте...

Хотя на слух или написанное каной оно ничего не скажет. Значения иероглифов запоминаются гораздо лучше, чем чтения. В принципе, в начале, запоминая иероглифы, можно о чтениях не заботиться. Потом однако без них не обойтись - слова из нескольких иероглифов без чтений нормально запоминать не получается.

Тоже не всегда. Я легче запоминаю, например, свзяку "иероглиф - кун". А смысл запоминать иероглиф только по значению? И как правило иероглиф запоминают в связке с несколькими словами, иначе он из памяти очень быстро улизнет =)

SoulBreeze

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #69 : 09 Декабря 2005 00:40:54 »
Ну... я имел ввиду более простой текст. :) Типа как манга/аниме или обычные разговоры японцев на различных форумах. ~500 иероглифами покрывается подавляющая часть обычного разговорного языка, по-моему. Статьи в газетах могут затрагивать самые разные специальные темы, поэтому там разнообразие иероглифов побольше, согласен. Но ведь не обязательно знать все? Можно и словарем время от времени пользоваться.

После уроков всегда остается куча вопросов на которые ответов ты не получаешь. Учитель нужен, как ни крути...
Если продолжать заниматься, со временем ответы так или иначе будут найдены. Я вообще говорю, а не конкретно про этот учебник (его я не видел). :)

Далековато не всегда =) Догадываться можно, но понять - извольте...
Не редко бывает, что значения иероглифов в слове сочетаются вполне логично и можно сделать обоснованную догадку. В большинстве случаев догадаться невозможно, не спорю. Я просто пример привел.

Тоже не всегда. Я легче запоминаю, например, свзяку "иероглиф - кун". А смысл запоминать иероглиф только по значению?
Смысл есть - можно быстро начать читать. А это мощный двигатель изучения языка, имхо. Чтения можно учить в догоняющем порядке.

demas

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #70 : 09 Декабря 2005 15:53:14 »
   Насчет учебников, вот здесь (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html) еще Нечаеву нашел.  Буду параллельно по ней заниматься.  Плохо, что там нет возможности проверить, как ты сделал упраженения.
   Про кану понял. Потихоньку учу.
   Насчет иероглифов, пока не понятно.  Есть ли смысл учить заничение слова, состоящее из иероглифов, не зная значения иероглифов, входящих в него.  Или лучше сначала узнать значение иероглифа?
   На этом же сайте (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html) есть "Remembering The Kanji I".  Хорошее руководство? Стоит по нему учить иероглифы или есть что-то лучше?

   И еще пара вопросов.

   1) Можно ли где-нибудь в интернете найти аудиофайлы, в которых произносятся японские звуки?  Я, конечно, прочитал, что "y" произносится, как нечто среднее между "у" и "ы", но хотелось бы такие вещи услышать.

   2) Аналогичный вопрос, про ударение.

  Всем спасибо за ответы.

SoulBreeze

  • Гость
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #71 : 09 Декабря 2005 17:14:00 »
Насчет иероглифов, пока не понятно.  Есть ли смысл учить заничение слова, состоящее из иероглифов, не зная значения иероглифов, входящих в него.  Или лучше сначала узнать значение иероглифа?
Не думаю, что можно заучить слова из нескольких кандзей (иероглифов) не зная этих кандзей. Чисто визуально их запоминать что ли, как один "длинный" иероглиф? :)
Но это не значит, что надо сначала выучить все кандзи, а потом браться за слова. Одновременно.

Звуки можно скачать здесь (612 кб). Это только слоги. Советую достать высококачественные записи речи.

Слоги японцы произносят равномерно, не делая ударения. Если не считать ударением длинные гласные.

P.S. Мне лично не кажется хорошей идея напрямую зазубрить по карточкам все слова и иероглифы японского языка и пройти по урокам и упражнениям всю грамматику. Усилий много, толку мало.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2005 17:30:13 от SoulBreeze »

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #72 : 09 Декабря 2005 17:43:09 »
2) Аналогичный вопрос, про ударение.
В японском языке ударений как таковых нет. Речь монотонная, а части слов выделяются при помощи тонизации (повышение/понижение тона). Сначала это довольно трудно понять, но со временем, будучи немного привыкши к японской речи Вы поймете разницу =) На первых порах советуют просто "попугайничать", т.е. стараться, не задумываясь, повторять как можно ближе к тому, как произносят это японцы, при условии что есть живое общение конечно, например, преподаватель-японец.

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #73 : 09 Декабря 2005 17:50:06 »
Смысл есть - можно быстро начать читать. А это мощный двигатель изучения языка, имхо. Чтения можно учить в догоняющем порядке.
В корне не согласен: примерно понимать текст и читать текст - разные вещи. И не понимаю смысла учить в "догоняющем" порядке. Не вижу явных преимуществ. Но это тема скорее соседнего топика.

Оффлайн runix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Интернет-ТВ
Re: ХИРАГАНА - КАК УЧИТЬ...?
« Ответ #74 : 10 Декабря 2005 04:47:28 »
 
   И еще пара вопросов.

   1) Можно ли где-нибудь в интернете найти аудиофайлы, в которых произносятся японские звуки?
Japanese Platinum. Легальный компакт ( а это и лингафонный курс и словарь - зубрильник и диалоги и т.д)  есть практически во всех московских компьютерных магазинах. Легальный стоии вроде 200 руб - уж не пожадничайте  8)