Автор Тема: Освоение письменности: ХИРАГАНА и прочее  (Прочитано 78760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн risha

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0

.... при знании законов составления иероглифических комбинаций ......

 
Уважаемый Анатолий Вадимович.

Пожалуйста, напишите немного о законах  составления иероглифических комбинаций.

Я стараюсь запоминать зрительно японские слова, записанные иероглифами . Но если есть система, то с ней было бы легче.

Спасибо.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Van, я говорил чуть выше. По-моему, это очень сильно замедлит и без того не слишком быстрое изучение иероглифов. При этом, я не вижу в умении писать от руки никакой серьезной потребности. Если бы вы объяснили в чем я ошибаюсь, был бы очень признателен.
Я бы не сказал, что вы ошибаетесь. Ваше мнение имеет свою логику и не может быть просто так отметено. Действительно, порядок черт - это довольно мутная тема и требует некоторых усилий.
Но даже в наше время компьютеризации человек, изучающий язык, не может совсем обойтись без рукописного написания иероглифов. Более того, их изучение только в зрительном восприятии дает не очень большие результаты, а вот прописываниеи постоянное использование лучше откладывает в голове строение каждого знака. Обычно.
Кроме того, достаточно запомнить основные принципы написания и порядка черт, и потренировать их под присмотром знающего человека. Иероглифы,которые записываются с какими-то отклонениями от общих правил, всегда можно подсмотреть дополнительно. А так любого серьёзного япониста японцы просто засмеют за неправильный порядок черт и уж тем более направление черт.

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Van, я говорил чуть выше. По-моему, это очень сильно замедлит и без того не слишком быстрое изучение иероглифов. При этом, я не вижу в умении писать от руки никакой серьезной потребности. Если бы вы объяснили в чем я ошибаюсь, был бы очень признателен.
Я бы не сказал, что вы ошибаетесь. Ваше мнение имеет свою логику и не может быть просто так отметено. Действительно, порядок черт - это довольно мутная тема и требует некоторых усилий.
Но даже в наше время компьютеризации человек, изучающий язык, не может совсем обойтись без рукописного написания иероглифов. Более того, их изучение только в зрительном восприятии дает не очень большие результаты, а вот прописываниеи постоянное использование лучше откладывает в голове строение каждого знака. Обычно.
Кроме того, достаточно запомнить основные принципы написания и порядка черт, и потренировать их под присмотром знающего человека. Иероглифы,которые записываются с какими-то отклонениями от общих правил, всегда можно подсмотреть дополнительно. А так любого серьёзного япониста японцы просто засмеют за неправильный порядок черт и уж тем более направление черт.

Писать нужно уметь хотя бы только затем, чтобы быстро определять количество черт в иероглифе.

SoulBreeze

  • Гость
Van Что ж, как метод запоминания, писать иероглифы, наверное, тоже вариант.

tarasu, а зачем так важно определять количество черт? Чтобы пользоваться бумажным словарем? Электронный на порядок эффективнее, по-моему.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2005 16:30:43 от SoulBreeze »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Уважаемый Анатолий Вадимович.
Пожалуйста, напишите немного о законах  составления иероглифических комбинаций.
Я стараюсь запоминать зрительно японские слова, записанные иероглифами . Но если есть система, то с ней было бы легче.
Спасибо.
У Вас здесь очень интересная и конструктивная дискуссия. ".... при знании законов составления иероглифических комбинаций ......" - это проще говоря собственно и есть знание самого языка. Я вернусь к гланым позициям. 1) Самому язык выучить нельзя. Можно заниматься им как хобби сколько душеньке угодно, но толку никакого не будет с точки зрения практического использования. Можно выучить правила шахматной игры, но постичь шахматы можно при наличии таланта и хороших учителей. Пособий полно. Только вот гроссмейстером станет один из десятков и сотен тысяч. 2) Наличие ментора (препода) ОБЯЗАТЕЛЬНО. 3) Наличие утилитарной и вполне объяснимой цели (задачи) ОБЯЗАТЕЛЬНО! 4) Контакт с носителями на самой ранней стадии обязателен, только спрашивать японцев "почему" БЕСПОЛЕЗНО. НЕ может рыба объяснить почему она вкусная. Перефразирую этим высказывание Николая Яковлевича Марра - " лучшие ихтиологи - это рыбы"....
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

SoulBreeze

  • Гость
Anatoly Solntsev, Azuma, не могли бы Вы пояснить, что подразумеваете под "выучить язык" и "практическим использованием"? Я учу сам и использую исключительно в практических целях. И довольно успешно.
Слова "выучить язык" мне кажутся несколько странными. Законченная форма здесь неприменима, имхо. Я не уверен, могу ли утверждать что на 100% знаю родной язык. Об иностранном и речи нет.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Anatoly Solntsev, Azuma, не могли бы Вы пояснить, что подразумеваете под "выучить язык" и "практическим использованием"? Я учу сам и использую исключительно в практических целях. И довольно успешно.
Поздравляю. Попробуйте тогда в этой теме писать на Вашем "успешном японском языке". Учить можно. Выучить нельзя. Посмотрите мои постинги вот здесь. http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=940  А повторять мне лениво.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Не могу упустить такого случая и присоединиться к поздравлениям в адрес успешно использующего. Уж сколько раз твердили миру...Нельзя выучить самостоятельно. Ну нельзя. Есть вещи, которые человеку в одиночку неподвластны.

SoulBreeze

  • Гость
Anatoly Solntsev, Azuma, я бы мог написать, но на это ушло бы некоторое временя, мысли пришлось бы выразить проще, к тому же наверняка будут ошибки. Но если Вы напишите мне по японски я пойму. Понимать требуемую информацию на японском - не есть практическое использование? К тому же, я учу не так уж много месяцев.

А.В.Полутов, может, Вы мне скажете, что значит "выучить"? Я принял бы например формулировку "нельзя без помощи преподавателя или носителей языка в достаточной мере овладеть навыками устной речи" - тут не поспоришь. А если мне нужно, например, читать япоские сайты - у меня это получается, и чем дальше тем лучше. Это нельзя назвать успешным изучением?

Loyola

  • Гость
Вы знаете, как начинающий, я вряд ли смогу смогу Вам внятно объяснить - почему нельзя самостоятельно овладеть навыками устного и особенно письменного аспекта. Не смогу наверняка и разуверить Вас в Вашем глубочайшем заблуждении - что у Вас получается читать и чем дальше, тем лучше.

Оффлайн Ustina

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Declan Software может много чего предложить.
За деньги конечно, но есть и shareware.

По японскому языку — здесь http://www.declan-software.com/japanese/index.htm

Думаю, с помощью этих или аналогичных программ Вы быстро запомните хирагану, катакану и кандзи.

Успехов Вам!  :)
Подскажите пожалуйста, а какой программой открывать скаченный материал с этого сайта?

SoulBreeze

  • Гость
А.В.Полутов, Ммм... скажите тогда, как Вы это объясняете себе. Что касается чтения, хотите сказать, что я фантазирую, а не читаю?

Loyola

  • Гость
Мне трудно что-либо сказать на этот счет. Но позволю себе процитировать одного достаточно опытного и зрелого япониста, читавшего эту тему: "Все новички таковы,
и первокурсники таковы. А что поделать? Никто ж не догадывается, что у изучения иностранного языка только одна методика - смешивание пота с кровью. Им всем кажется коль родной так легко дался то и дальше поскачем галопом." Могу только добавить, что возможно Вы что-то прочитываете в текстах, но это не значит, что Вы эти тексты понимаете. Язык - это учеба длиною в жизнь и далеко не факт, что она окажется успешной. Никакой электронный словарь или же такой же переводчик не заменят бумажного словаря (странное и какое-то неуважительное отношение к словарю - основному инструменту). Вам уже пояснили, зачем нужно прописывать иероглифы, в частности, чтобы правильно подсчитать количество черт, но судя по всему у Вас уже есть своя собственная методика, даже не зная которой, я могу сказать о ней - она в корне неверная. Нельзя выучить алгебру, не зная арифметики. Почему же люди думают, что можно научится японскому, прыгая через ступеньки? Только потому, что это просто слова и знаки? Придумывают всякие мнемоники, яростно их отстаивают, не задумываясь над тем, что большинство авторов этих т.н. "методик" или недоучки, или самоучки. Или же Вы думаете, что преподаватели высшей школы настолько косны, глупы и ленивы, что не смогли за все время существования японистики придумать нечто подобное в случае необходимости этого? Могу заверить Вас, такой необходимости нет и не будет. Иероглиф надо научиться не только распознавать, писать, но и понимать его смысл - первичный, вторичный, современный. Затем точно также надо научиться понимать сочетания. А перед этим надо первоначально выучить катакана, затем хирагана, параллельно осваивая начала грамматики. Потом отрабатывать учебные тексты, постепенно усложняя их содержание. Только через 4-5 лет добросовестной работы появляются устойчивые навыки чтения и перевода достаточно сложных текстов. Наивная самоуверенность в том, что Вы понимаете, не имея вышеуказанной подготовки, может привести к самым печальным последствиям. Рассуждения о том, что можно выучить что-то самостоятельно вообще лишены всякой логики - если бы это было так, зачем приходить на форум? Период ученичества есть в каждой без исключения профессии, он необходим для получения любого навыка. Дочь учится у мамы готовить, но не хватается сразу за поваренную книгу. Учащийся ПТУ сначала учится обращаться с напильником и тисками, а бежит сразу же с учебником к станку с ЧПУ. Курсант мореходного училища сначала учится вязать узлы и мыть палубу, а не становится на мостик командовать кораблем. А с языком почему-то все хотят сразу быть на "ты". Учебник, сайт, программа, самоучитель и все - сразу пишем, читаем, говорим причем с абсолютной уверенностью что все делается правильно. Странно...

SoulBreeze

  • Гость
А.В.Полутов, спасибо за такой развернутый ответ.
Я не оспариваю достоинств академического лингвистического образования. Но есть разница между профессионалом-лингвистом переводчиком и тем кто просто использует язык для обычных бытовых целей. Я не собираюсь постигать глубины японской классики, становиться синхронистом и меня не интересует ранняя дипломатическая переписка с Китаем. Мне не нужно уметь писать иероглифы от руки и знать их древние смыслы. Задачи гораздо более узкие и простые, чем у Вас. Это НЕ профессия.
На мой взгляд, оспаривать возможность самостоятельно изучать и использовать язык для своих целей - значит идти против истины. Не всего можно добиться самостоятельно, согласен, но очень многово можно. В частности, навыкам пассивного использования языка обучиться можно.

Могу только добавить, что возможно Вы что-то прочитываете в текстах, но это не значит, что Вы эти тексты понимаете. Язык - это учеба длиною в жизнь и далеко не факт, что она окажется успешной.

Я читаю обычные повседневные вещи, а не классику, новости, например. Не думаю, что во всем что написано по-японски заложен глубинный смысл.

Никакой электронный словарь или же такой же переводчик не заменят бумажного словаря (странное и какое-то неуважительное отношение к словарю - основному инструменту).

Но почему не заменят? Уже давно не пользуюсь бумажными словарями ни по каким языкам - очень медленно, неудобно и быстро изнашиваются.
Неуважения никакого нет.

Все вышесказанное - мое личное мнение.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
а зачем так важно определять количество черт? Чтобы пользоваться бумажным словарем? Электронный на порядок эффективнее, по-моему.
Даже электронные словари построены на принципе поиска по чертам или ключам. Иначе иероглиф с неизвесным чтением найти можно только просматривая весь список.
Посмотрите и на другие современные технические средства, столь любимые вами. IME, например, поиск иероглифов осуществляется путем распознавания прописанного (пусть даже мышкой) знака. Неправильная запись не даст нужных результатов быстро. 

SoulBreeze

  • Гость
а зачем так важно определять количество черт? Чтобы пользоваться бумажным словарем? Электронный на порядок эффективнее, по-моему.
Даже электронные словари построены на принципе поиска по чертам или ключам. Иначе иероглиф с неизвесным чтением найти можно только просматривая весь список.
Посмотрите и на другие современные технические средства, столь любимые вами. IME, например, поиск иероглифов осуществляется путем распознавания прописанного (пусть даже мышкой) знака. Неправильная запись не даст нужных результатов быстро. 

Основной и самый эффективный метод - поиск по отдельным радикалам. Вводится несколько узнанных радикалов и выводится множество иероглифов, которые их содержат. Яркси, например или JWPce. После достаточной практики, поиск в большинстве случаев занимает 3-7 секунд в том же Яркси.
Да, согласен, переводить иероглиф, рисуя его на экране - это важная возможность, труднозаменимая если использовать КПК. Но... невозможно иметь все и за разумное время. От чего-то приходится отказываться. ИМХО

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Слово "радикал" не используется в отечественном японоведении. Вместо него распространен термин "ключ". Помимо "ключей" в иероглифе выделяется "фонетик", который как правило указывает на онное, китайское чтение иероглифоа. Минимальный компонент графической "жизни" иероглифа - это "черта". Важен порядок написания самих по себе черт, а также следование черт в иероглифе. Это не прихоть, а способ организовать иероглифы в единый порядок регистр своего рода, согласно которому иероглифы ("священные писания") можно найти в словарях. Учите японский язык как Вам заблагорассудится. Однако, не надо при этом плодить безграмотные и тупиковые линии для других. А то получится как со знаменитым японцем из анекдота, кготорый выучил русский язык за три дня...

Господин Ямамото! Как Вам удалось выучить "великий и могучий" всего за три дня?
 
Очини проста! В первий дзени я виучир сто тисячи сров.
Ва втарой иссё триста...
Ву торетий пасреднии питисот тысячи сров... и все они у меня здеси (показывая на голову), в моей зопе!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Я читаю обычные повседневные вещи, а не классику, новости, например. Не думаю, что во всем что написано по-японски заложен глубинный смысл.
***********
Вы серьезно так думаете? Язык новостей японских СМИ зачастую гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Иначе зачем эти прагматичные японцы каждый год выпускают "симбун ёго дзитэн" и широкий перечень справочников... А Ваши рассуждения о словарях и иероглифах просто не выдерживают никакой критики.

Оффлайн risha

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Анатолий Вадимович.

Спасибо Вам за все ваши ответы. Я полностью разделяю Ваше мнение, что иностранный язык выучить быстро нельзя и учить его можно до бесконечности. Сама являюсь учителем английского и немецкого языков.

И хорошо бы иметь при этом грамотного преподавателя.

Но сейчас, к сожалению, у меня нет возможности заниматься с преподавателем. Стараюсь учить японский по мере возможности. Использую учебник Е.В.Струговой Н.С. Шевтелевич. Вы писали, что Шевтелевич была Вашим преподавателем.
Еще хожу в волонтерскую школу, к японцам, у которых, как Вы говорите, лучше не спрашивать, т.к. объяснить толком не могут.

Очень была бы Вам благодарна за советы в изучении японского. На что важно обращать особенное внимание а этом бесконечном процессе.
Спасибо

SoulBreeze

  • Гость
Anatoly Solntsev, Azuma, пожалуйста, объясните, почему настолько важно каждому изучающему японский пользоваться бумажным словарем, что ради этого нужно долго учиться писать иероглифы, запоминая порядок черт?

А.В.Полутов, имхо язык можно изучать, наблюдая, как он применяется в той или иной ситуации и по контексту узнавать все новые смыслы и возможности. Собственно, так дети (да и взрослые) в основном изучают родной язык - это естественная возможность человека.
Я не говорю, что понимаю сложные тексты, только простые, бытовые, не слишком абстрактные.
Чем Вам не нравятся электронные словари не понимаю.

Loyola

  • Гость
Вы учите самостоятельно японский язык. Для себя. Это нормально. Тем более, что Вам это надо. Но при этом старайтесь всегда соблюдать правило - от простого к сложному. Это касается и словарей и иероглифов.
1. Постарайтесь прописывать иероглифы, тщательно соблюдая последовательность написания черт. Для чего: а) лучше запоминается; б) возникает и закрепляется связь - рука - мозг; в) появляется навык восприятия иероглифа; г) легко становится считать черты, разделять ключ и фонетик.
2. Поиск в иероглифическом словаре закрепляет вышеуказанные навыки, при этом происходит прямое и косвенное запоминание окружающего - сочетаний, значений, других иероглифов. Назовем это погружением в иероглифическую среду. На первом этапе лучше всего пользоваться словарем Фельдман-Конрад, затем, по мере закрепления и совершенствования навыков, следует переходить к японским иероглифическим словарям. Здесь уже конкретный выбор за Вами, хотя если нужен хороший словарь, есть нехитрые приемы быстрого и безошибочного его выбора.
3. Вы научились уверенно писать, распознавать, читать иероглифы, находить их в словаре по количеству черт или по чтению. Теперь можно использовать в качестве оперативного или вспомогательного средства электронный словарь. Но при этом всегда следует помнить - все значения и толкования, чтения в таких словарях даются в усеченном виде и расчитаны на японцев, а те, в которых есть английское значение, часто грешат досадными ошибками и искажениями.
Не спешите. Действуйте последовательно. Первая сотня иероглифов дастся с трудом, остальные пойдут все быстрее и быстрее.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958

И хорошо бы иметь при этом грамотного преподавателя.
Браво!

Цитировать
Но сейчас, к сожалению, у меня нет возможности заниматься с преподавателем. Стараюсь учить японский по мере возможности. Использую учебник Е.В.Струговой Н.С. Шевтелевич. Вы писали, что Шевтелевич была Вашим преподавателем.
Еще хожу в волонтерскую школу, к японцам, у которых, как Вы говорите, лучше не спрашивать, т.к. объяснить толком не могут.

Очень была бы Вам благодарна за советы в изучении японского. На что важно обращать особенное внимание а этом бесконечном процессе.
Спасибо
Учебник в двух или трех частях Елены Викторовны и Натальи Сергеевны вполне хорош для начинающих. Он развивает традиции Головнина и компании, так как оба сэнсэя преподают в ИСАА по-прежнему. С Натальей Сергеевной правда тяжело как с человеком. Я помню ее жесткие глаза и высоким тоном сказанные приказные слова: "ОН!!! КУН!!!!!! КЛЮЧ!!!" Но все-таки я вспоминаю ее хоть и без восторга, но все же считаю, что лучше пораньше обрубить халявщиков и "мечтателей". Поставить их на место!
Anatoly Solntsev, Azuma, пожалуйста, объясните, почему настолько важно каждому изучающему японский пользоваться бумажным словарем, что ради этого нужно долго учиться писать иероглифы, запоминая порядок черт?
Про "бумажный словарь"  я ничего не говорил, но думаю, что пока нет хороших электронных русско-японских, следует за не имением "гербовой" писать на простой. А то, что иероглифы надо прописывать - это аксиома.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

SoulBreeze

  • Гость
А.В.Полутов, между прочим, Яркси - это электронный вариант Фельдман-Конрад.

Anatoly Solntsev, Azuma, но именно для бумажных необходим ключ и количество черт. Хорошо, насчет прописей я понял. Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность.

Loyola

  • Гость
Вы никак не хотите понять, что иероглифы - это письменность, книжная грамота. На первом этапе это очень важно - пользование именно такими словарями, а не электронными. Ключ и количество черт необходимы всегда - никогда не знаешь, на какой иероглиф натолкнешься. Правда, Ваши слова - "Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность", наводят на мысль, что Вы по-прежнему считаете, что выбранный Вами путь единственно верный.

Оффлайн risha

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
...Учебник в двух или трех частях Елены Викторовны и Натальи Сергеевны вполне хорош для начинающих.

Мне тоже этот учебник нравиться. В нем я обычно нахожу ответы на вопосы, на которые японцы ответить не могут.

Я помню ее жесткие глаза и высоким тоном сказанные приказные слова: "ОН!!! КУН!!!!!! КЛЮЧ!!!" Но все-таки я вспоминаю ее хоть и без восторга, но все же считаю, что лучше пораньше обрубить халявщиков и "мечтателей". Поставить их на место!черт?

Только, пожалуйста, не надо так жестко.
Японский мне нужен. Без него в Токио не обойтись.