Автор Тема: ВОПРОСЫ ПО ДАО-ДЭ-ЦЗИН [a]  (Прочитано 52696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lost_in_JPN

  • Гость
ВОПРОСЫ ПО ДАО-ДЭ-ЦЗИН [a]
« : 22 Мая 2002 15:37:53 »
 Уважаемые китаисты, просветите, пожалуйста. Какой перевод Дао дэ Цзин на русский язык считается наиболее академичным, близким к оригиналу? Например, у Мошкова 8 переводов выложенно. Конечно же, поэтические переводы и переводы с других языков рассматривать не стоит.
  Я со своих дилетантских позиций все Ян Хин-шуновским пользуюсь.
  Заранее благодарен.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2005 03:52:30 от Papa HuHu »

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #1 : 22 Мая 2002 23:44:01 »
Цитировать
Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает.

 Это действительно не праздный вопрос. :A)
 Раз китаеведы молчат, мне остается думоть, что Ян Хин-шун - выбор правильный. :?)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #2 : 23 Мая 2002 20:24:26 »
Цитировать

 Это действительно не праздный вопрос. :A)
 Раз китаеведы молчат, мне остается думоть, что Ян Хин-шун - выбор правильный. :?)


......Мда-а-а, читал я ваш Дао-дэ-цзин.....Когда проснулся было утро :-/
アントミクス

Lyolik

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #3 : 30 Мая 2002 16:37:17 »
 А что же молчат, а? И мне интересно, какой экземпляр для библиотеки приобретать

Оффлайн Чжучи

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Хольм ван Зайчик
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #4 : 02 Июня 2002 22:02:06 »
Цитировать
 Уважаемые китаисты, просветите, пожалуйста. Какой перевод Дао дэ Цзин на русский язык считается наиболее академичным, близким к оригиналу? Например, у Мошкова 8 переводов выложенно. Конечно же, поэтические переводы и переводы с других языков рассматривать не стоит.
 Я со своих дилетантских позиций все Ян Хин-шуновским пользуюсь.
 Заранее благодарен.


Янхиншуновский перевод - не очень хороший, он насквозь социалистический, пропитанный идеалами и все такое. Рекомендую перевод Торчинова.
"Учитель сказал: не пошутишь - и не весело".
"Лунь юй", 22-я глава "Шао мао"

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #5 : 03 Июня 2002 02:21:31 »
Цитировать


Янхиншуновский перевод - не очень хороший, он насквозь социалистический, пропитанный идеалами и все такое. Рекомендую перевод Торчинова.

 Zhuchi, большое спасибо за отклик и совет. Постараюсь найти эту книгу.



 Буду очень признателен, если кто-нибудь видел ее в сети и может дать ссылку.
 Об иделогичности Янхиншуновского перевода мне, конечно же, уже доводилось слышать. Тем не менее по своей четкости и отсутствию отсебятины он, на мой взгляд, все еще стоит впереди многих современных переводов.
 Zhuchi, интересно было бы также узнать ваше мнение на счет переводов Чжуан Цзы. На настоящий момент мне доступны переводы Позднеевой и Малявина.
 Спасибо всем, кто прокомментировал причины молчания в ответ на мой вопрос. Я ни на кого не в обиде. Чтобы отвечать или распологать информацией по какому-либо вопросу нужно этим вопросом интересоваться. Как видно из многих тем, большенство участников форума больше интересуют проблемы Новой и Новейшей истории, чем древности и даосизма.
 Конечно же, как сказал Евгений, было бы хорошо спросить какого-нибудь старичка-профессора, что я и делал в свое время. Но время бежит, и связи с профессорами не поддерживаются.
 На сколько я понимаю, перевод Торчинова - новый? Вышел в 1999 году?

Оффлайн Чжучи

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Хольм ван Зайчик
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #6 : 03 Июня 2002 03:46:18 »
Цитировать

 Zhuchi, большое спасибо за отклик и совет. Постараюсь найти эту книгу.


Попробуйте, ага. Кажется, в свое время я ее видел на "Озоне", но совершенно не обязательно, что она там еще есть. Впрочем, "ПВ" планирует переиздание всей серии "Мир Востока" и ее перепаковку - уже вышедших книг и готовящихся к изданию, так что скоро, видимо, будет доступно переиздание.

Цитировать

 Буду очень признателен, если кто-нибудь видел ее в сети и может дать ссылку.


В сети этого перевода не должно быть, а если кто найдет, так прошу дать мне об этом знать. :-)

Цитировать
 Об иделогичности Янхиншуновского перевода мне, конечно же, уже доводилось слышать. Тем не менее по своей четкости и отсутствию отсебятины он, на мой взгляд, все еще стоит впереди многих современных переводов.


Отсебятина там есть конечно же - это просто мета времени, если хотите. У того же Ян Хин-шуна в пятидесятые годы вышла книжка в мягком переплете - что-то на тему признаков диалектического материализма в "Дао Дэ цзине". Увы! Однако же, посокльку у нас мало кто решается взять да и перевести канонический китайски текст (а может, просто образования не хватает), то янхиншуновский перевод долгое время был каноническим. В последнее же время расплодилась масса "переводов", причем - попадаются весьма забавные: с русского. Это когда берутся все известные/доступные переводы, читаются, дальше наступает "озарение" и рождается "свое" понимание текста. Без знания иероглифики. Такие опусы мы не будем рассматривать за их ущербностью.

Цитировать
 Zhuchi, интересно было бы также узнать ваше мнение на счет переводов Чжуан Цзы. На настоящий момент мне доступны переводы Позднеевой и Малявина.


Оба перевода - вполне достойные. У Позднеевой, при хорошем понимании текста, сильно мешают (и лично мне не нравятся) переводы имен/прозвищ действующих лиц и персонажей, когда "отшельник Черное око пришел к даосу Большая чашка" (утрирую) и тому подобное. Это зря, на мой взгляд. А Малявин - вполне хорош. Малявин вообще человек очень знающий. И "Чжуан-цзы" хорошо перевел. Луше пользоваться им.

Цитировать
Как видно из многих тем, большенство участников форума больше интересуют проблемы Новой и Новейшей истории, чем древности и даосизма.


Да, я тоже это заметил. :-)))
Я как раз древностью и занимаюсь.

Цитировать
 Насколько я понимаю, перевод Торчинова - новый? Вышел в 1999 году?


Нет, перевод не такой новый. Публикация - новая, а вообще Евгений Алексеевич готовил его очень долго.
"Учитель сказал: не пошутишь - и не весело".
"Лунь юй", 22-я глава "Шао мао"

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #7 : 03 Июня 2002 20:16:50 »
 Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Zhuchi, за конкретное мнение и информацию. Думаю, это не только мне интересно. Возможно, подобные вопросы снова возникнут. Буду знать к кому обращаться. :D

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #8 : 04 Июня 2002 15:25:50 »
 Zhuchi, и все, кому это может быть интересно. Никогда не поверю, что в сети может чего-нибудь не быть. 8)
 Вот, на этом сайте http://www.taopooh.narod.ru/ лежит перевод Торчинова http://www.taopooh.narod.ru/3/tr.html и еще несколько переводов.
 А все-таки, мне кажется, что стремление передать поэтику текста даже таким крупным специалистом в области даосизма и буддизма, как Торчинов, наносит некоторый ущерб смысловой точности перевода. :)

Оффлайн Чжучи

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Хольм ван Зайчик
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #9 : 05 Июня 2002 03:21:15 »
Цитировать
 Zhuchi, и все, кому это может быть интересно. Никогда не поверю, что в сети может чего-нибудь не быть. 8)
 Вот, на этом сайте http://www.taopooh.narod.ru/ лежит перевод Торчинова http://www.taopooh.narod.ru/3/tr.html и еще несколько переводов.


Ага, спасибо.

Цитировать
 А все-таки, мне кажется, что стремление передать поэтику текста даже таким крупным специалистом в области даосизма и буддизма, как Торчинов, наносит некоторый ущерб смысловой точности перевода. :)


Это извечная проблема: как адекватно передать по-русский китайский текст. Золотой середины не существует, как нет и полной адекватности - по всей вероятности, она вовсе невозможна. Поэтому приходится выбирать из того, что лучше всего балансирует на грани. :-)
Если вы сами переводите, то должны это понимать. :-)
"Учитель сказал: не пошутишь - и не весело".
"Лунь юй", 22-я глава "Шао мао"

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #10 : 14 Июня 2002 14:25:39 »
 Мда, вот такие пироги:
Цитировать
14.06.2002 00:11
Miles, веб-мастер сайта Центра "Петербургское Востоковедение"    http://www.pvcentre.agava.ru  Будьте любезны снять с открытого доступа перевод "Дао-Дэ цзина", выполненный Е. А. Торчиновым. Права на электронное распространение данного перевода принадлежат нашему издательству и мы возражаем против размещения этого текста в сети.  

 Это из гостевой книги вышеупомянутого сайта. Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации. :-X

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #11 : 14 Июня 2002 15:28:19 »
Цитировать
 Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации.


Lost in JPN, это не ограничение доступа к информации, а библейское "не укради", выраженное свойственным цивилизованному человеку языком. Хотя, если посмотреть под другим углом зрения, двинуть карманнику "по сопатке" - значит-таки в некотором роде ограничить его доступ к вашему кошельку.  ;)

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #12 : 14 Июня 2002 16:48:31 »
Цитировать
Lost in JPN, это не ограничение доступа к информации, а библейское "не укради", выраженное свойственным цивилизованному человеку языком. Хотя, если посмотреть под другим углом зрения, двинуть карманнику "по сопатке" - значит-таки в некотором роде ограничить его доступ к вашему кошельку.  ;)

 Я понимаю, что вопрос об интеллектуальной собственности, особенно в ее электронной (легко копируемой) форме довольно спорен. Однако придерживаюсь взгляда – «Информация должна быть свободной». Вы же пользуетесь публичной библиотекой и читальным залом. Например, в моем случае, электронные библиотеки, чуть ли не единственный источник русскоязычной литературы. Если в Штатах уже много возможностей заказать книгу почтой, то в Японии этот процесс довольно сложен. И разве это плохая работа – собрать в одном месте большинство русскоязычных переводов Дао де цзин и предоставить к ним доступ, причем, заметьте, не в своекорыстных целях. А популярность в сети еще никому не мешала. Я имею в виду автора. Издательство же, конечно же, заинтересовано в монополии прав, позволяющих ему наживаться на труде автора с относительно небольшими отстегиваниями в адрес того же автора. И если продолжать эту линию дальше, то почему бы не запретить все публичные библиотеки, установить (опять) милицейский надзор за копировальными средствами, а то и запретить передачу другому лицу книг, находящихся в личном пользовании? :'(

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #13 : 14 Июня 2002 18:00:56 »
Хороший аргумент в пользу кино-, аудио- и прочего пиратства - способствование росту популярности автора.  :D

Цитировать
Однако придерживаюсь взгляда – «Информация должна быть свободной»


Есть такая дисциплина - право интеллектуальной собственности. При всей, как Вы совершенно справедливо заметили, спорности данного предмета он худо-бедно, но урегулирован как на национальном, так и на международном уровнях. Границы, пролегающие между принципами "информация должна быть свободной" и "не укради", с той или иной степенью ясности обозначены, и все, интересующиеся этим вопросом, могут их для себя уяснить.  А поэтому избавлю себя от необходимости объяснять Вам разницу между "несанкционированным воспроизводством" объекта авторского права и копированием его в личных целях.

Ей-Богу, даже как-то неловко. Хотя, с другой стороны, Вы, Lost in JPN, вне всякого сомнения, вправе иметь свою точку зрения что на Бернскую конвенцию об авторских правах, что на Степное уложение Калмыкии.  :-/ На то она и свобода.

С уважением, Н.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #14 : 14 Июня 2002 18:12:53 »
Перечитал и понял, что получилось резковато. И тон какой-то менторский. Заранее прошу прощения.

С неизменным уважением, Н.

Оффлайн Чжучи

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Хольм ван Зайчик
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #15 : 14 Июня 2002 21:36:41 »
Цитировать
 Мда, вот такие пироги:
 Это из гостевой книги вышеупомянутого сайта. Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации. :-X


Большое спасибо за "купи-продаев". Вы не представляете, до чего это надоело: читать в разных местах обвинения в том, что издательство, выпускающее научную книжку, наживается на авторе, который трудится на него как отец Карло - за долю малую. Как его, автора, обдирают, в частности Центр "Петербургское Востоковедение", как монопольно сидят на его авторских правах и вообще никому ничего не дают. А как же свобода информации?! Чудовищно! Нам не дали информации! "Купи-продаи"! Хотят за все деньги получить! Вот удивительные люди - надо же все всем раздать бесплатно! А как живет при этом автор раздаваемого бесплатно текста - да какое, собственно, нам до этого дело, не так ли? Зачем вообще спрашивать какого-то там переводчика, что он думает по поводу использования плодов, извините, своей интеллектуальной деятельности? Совершенно не нужно. А что он думает по поводу оформления перевода - вообще чушь собачья, верно ведь? Не говоря уже об элементарных опечатках, позорящих его имя. Кто он такой вообще, этот Торчинов, правда? И так далее.

Впрочем, как верно написал еч Нимлатха, это ваше дело - признавать или не признавать право на интеллектуальную собственность. От этого положение дел с этой самой собственностью и с авторским правом, а также с "не укради", совершенно не изменится. Но совершенно определенно не стоит путать книгу из своей личной библиотеки с ее электронной, пиратской копией, растиражированной в сети подобно данному случаю. Это все же разные вещи - как по содержанию, так и по исполнению.
А право (и обязанность)  издательства - не объясняя вам своих резонов, отстаивать свои интересы и интересы автора, отстаивать эти интересы и защищать их. Даже если вы этих интересов не желаете понимать и признавать. И это правильно. И к свободе распространения информации никакого отношения не имеет.
А вор - вор должен сидеть в тюрьме. Много где говорил это - и здесь повторю.

Извините за излишнюю горячность.
Но прежде, чем толковать о свободе информации, издайте хорошо хотя бы одну научную книжку. Потом дождитесь ее пиратской копии. Сравните. Пролейте слезы по своему напрасному труду. Вот тогда - поговорим.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2002 21:42:38 от laowai »
"Учитель сказал: не пошутишь - и не весело".
"Лунь юй", 22-я глава "Шао мао"

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #16 : 15 Июня 2002 04:34:04 »
 Zhuchi, простите, если я задел ваши чувства. И “купи-продай” готов взять обратно, как черезчур эмоциональное выражение. И против Центра "Петербургское Востоковедение” я ничего не имею, а считаю, что они делают хорошее и правильное дело, издавая профессиональные переводы наследия восточной мысли и опыта.
 Да, а перевод уже сняли… Как всегда, ваша взяла, Zhuchi и Nimlatha. Вот и приходится опять старенький янхиншуновский цитировать, чтобы, не дай бог, святых авторских прав не потревожить.

Цитировать
Он создает и не обладает [тем, что создано], делает и не пользуется [тем, что сделано], завершает дела и не гордится. Поскольку не гордится, [все существа его] не покидают.
***

мудрец пренебрегает личными [интересами], и тем самым его личные [интересы] осуществляются.
***

Естественное Дао напоминает натягивание лука. Когда понижается его верхняя часть, поднимается нижняя. Оно отнимает и отдает отнятое тому, кто в нем нуждается. Естественное Дао отнимает у богатых и отдает бедным то, что у них отнято. Человеческое же Дао - наоборот. Оно отнимает у бедных и отдает богатым то, что отнято. Кто может отдать другим все лишнее? Это могут сделать только те, которые следуют Дао. Поэтому мудрый человек делает и не пользуется тем, что сделано, совершает подвиги и себя не прославляет. Он благороден потому, что у него нет страстей.
***

Мудрый человек ничего не накапливает. Он делает все для людей и все отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не вредит. Дао мудрого человека - это деяние без борьбы.
[/size]


 Скажите, всё это пустые идеалы, утопия? Я так не считаю. :)
« Последнее редактирование: 15 Июня 2002 13:30:56 от Lost_in_JPN »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #17 : 15 Июня 2002 16:36:32 »
ой, отцы, вы встаете на скользкую тропу использования классических текстов для разрешения мирской ситуации...
труд переводчика все же надо уважать и он должен быть вознагражден материально... пользуясь электронной версией, мы не заплатим за бумажную.
в любом случае, если вы хотите сказать о Дао, то человек, сделавший перевод уже сделал выбор - не распрострянять его бесплатно, и не мы вправе его осуждать....
кто из нас настолько свят и продвинут по пути (Пути?) чтобы кинуть в него камень?
а классикой можно всем в лицо бросить - "что же вы на крест не идете то?"

Оффлайн MiR

  • Администратор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #18 : 15 Июня 2002 21:37:57 »
Цитировать
Большое спасибо за "купи-продаев"...


Ах, драгоценный преждерожденный единочаятель Чжучи, как вы правы! Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель... Конечно, надо людям объяснять, но пока они сами не попробуют что-нибудь написать и издать, ничего не поймут:( Вот так все грустно...
We play the game
With the bravery of being out of range...

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #19 : 16 Июня 2002 00:52:26 »
 Отец Ху Ху, текст это не мой аргумент в пользу разрешения ситуации. Ситуация сама по себе предельно ясна. Имеет место конфликт между интересами автора-издателя и читателя. Как уже здесь упоминалось, конфликт этот многим оскомину набил. Каждый из нас бывает в шкуре читателя и далеко не каждый – издатель. Каждый по-своему прав. Хочу все же подчеркнуть, что я имел в виду публикацию текста в электронной форме в Интернете, предоставление широкого доступа к текстам, имеющим культурную ценность, а не пиратское издание и продажу текста в целях обогащения. Разумеется, говоря о культурной ценности, я не отрицаю заслуг переводчика в передаче и разъяснении подобного текста. А электронные библиотеки я считаю логическим продолжением линии публичных библиотек в эпоху распространения информационных технологий. И здесь, как это часто бывает, общественное сознание не поспевает за темпами развития технологий. Законы, как всегда принимаются после свершения перемен и с оглядкой на прошлый опыт, нежели с устремлением в будущее.
 А текст я привел, потому что он меня больше интересует, чем подобные споры. И еще хотел этим сказать, что есть ведь какие-то идеалы, необходимость и вневременная ценность которых, многими признается на словах. А, когда дело доходит до следования этим идеалам, воплощения их в жизнь, мы размениваемся на мелкие споры, ищем сиюминутной выгоды. И правильно ты, отец, говоришь, что никто из нас не свят и в Пути недалеко продвинут. Но ведь Путь-то есть, и следование ему возможно. А почему бы не делать пусть и мелкие шажки по Пути. А мы все толчемся где-то на обочине, привязанные к тому, что считаем «своим».

Оффлайн Чжучи

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Хольм ван Зайчик
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #20 : 16 Июня 2002 01:30:45 »
Цитировать


Ах, драгоценный преждерожденный единочаятель Чжучи, как вы правы! Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель... Конечно, надо людям объяснять, но пока они сами не попробуют что-нибудь написать и издать, ничего не поймут:( Вот так все грустно...


Да, к сожалению, в огромном большинстве случаев все именно так, как вы о том говорите. Меня радует, однако, то обстоятельство, что все же на моем жизненном пути встречались люди, которые, выслушав то, что им говорят по данному поводу, отчего-то расставались с прежней точкой зрения, находя резоны в мнении человека, который, в отличие от них, сталкивается с этой проблемой не только когда "скачать негде" и тогда ведет жаркие речи о злых издателях, набивших карманы юанями и бросающих иногда что-то авторам (чтоб не вякали), а - достаточно часто. Странно, но такие люди мне встречались, - не приводящие тут же цитаты из великих, которые не имеют прямого отношения к предмету обсуждения, но безусловно выдавливают скупые слезы раскаяния и после которых так хочется пойти и немедленно раздать землю крестьянам, фабрики - рабочим, а море -  морякам; не твердящие удивительные вещи о том, как несовершенны наши законы и как инертно сознание (так и хочется предложить им восполнить несовершенство нашего уголовного кодекса в реальной практике; отчего-то никто пока не рискует - отчего бы?), а ведь сознание для того и дано, чтобы каждый день расширять его горизонты и равняться на совершенных мужей древности; не знаю, чем объяснить существование таких людей, но лично мне оно жить помогает. :-)

А с "Муравьем" я имел опыт сотрудничества, который меня сильно разочаровал; надеюсь, с тех пор подход к работе с авторами в издательстве сильно переменился. :-)

Всяческих удач :-)
"Учитель сказал: не пошутишь - и не весело".
"Лунь юй", 22-я глава "Шао мао"

Оффлайн Чжучи

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Хольм ван Зайчик
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #21 : 16 Июня 2002 01:59:04 »
Хоть и не собирался отвечать, но приходится.

Цитировать
 Имеет место конфликт между интересами автора-издателя и читателя. Как уже здесь упоминалось, конфликт этот многим оскомину набил. Каждый из нас бывает в шкуре читателя и далеко не каждый – издатель. Каждый по-своему прав.


Простите, пожалуйста, а где этот конфликт имеет место? Если в тех пространных речах о внеличностной принадлежности текста как такового, которые в свое время гнал мегабайтами Е. Простоспичкин, то это и не конфликт вовсе, это нечто большее, чему я затрудняюсь подобрать определение. Если же речь идет о том, что за интеллектуальный продукт нужно платить деньги также, как и за хлеб в булочной, то это конфликт из серии "все взять да поделить"; если вы не согласны платить за то, что хотите взять из магазина, видимо, вы коннектитесь из неведомой страны прижизненного рая  (в том случае, если вам до сих пор везло) или из неких особых мест (если вам все же не повезло и булочник оказался более быстроногим). Такой конфликт все время нас окружает: оказывается, вокруг все имеет стоимость. Странно, правда?

Цитировать
Хочу все же подчеркнуть, что я имел в виду публикацию текста в электронной форме в Интернете, предоставление широкого доступа к текстам, имеющим культурную ценность, а не пиратское издание и продажу текста в целях обогащения.


При этом, однако, вы говорили про совершенно конкретно взятое пиратское издание, за которое ни издательство, ни переводчик, ни сам Лао-цзы не могут, но должны нести ответственность. И вы очевидно выражаете сожаление тому, что факту данного пиратства положен конец.

Издательства с завидной регулярностью предоставляют доступ к указанным вами текстам, имеющим культурную ценность, - в бумажном или в электронном виде. Однако же специфика российского интернета (вы знаете, что тут нет законов, а - только одни, так называемые "джентьменские соглашения"?), а также свои соображения часто не позволяют авторам и издателям вывешивать тексты в открытый доступ. Автор и издатель имеют на это полное право и не обязаны угрызаться совестью по поводу того, что лишили вас возможности скачать нужный текст. Купите книжку. В настоящее время существует достаточное количество он-лайновых магазинов. Не хотите покупать книжку - без стонов пользуйтесь янхиншуновским переводом.

А по поводу пиратства без обогащения... Неужели нужно объяснять, что есть еще и нематериальные формы обогащения? Пиратские тексты вывешиваются в целях самоутверждения (во какой я смелый!), в целях увеличения притока посетителей (баннеры-то крутятся; это ближе всего к материальному обогащению, кстати), в целях повышения своего сетевого статуса (у меня самая крутая библиотека по Востоку), в целях приобретения глобального сетевого авторитета, наконец. И каждый, даже желающий просто потешить свое самолюбие, обратить на себя внимание, которого он лишен в реальной жизни, прыщавый юнец будет с пеной у рта доказывать, как он бескорыстен и как заботится о людях. Часто приводится мощный резон: да мы же способствуем ракрутке имени! повышению популярности автора! Не надо. Спасибо. Вас не просили. Издатель и автор сами разберутся, как им раскрутить имя и нужно ли вообще это делать. А добровольные помощники, отвратно сканирующие и через пень в колоду распознающие тексты  до такой степени неузнаваемости, что жуть берет, - они делают не доброе, а злое, чудовищное дело.

Цитировать
Разумеется, говоря о культурной ценности, я не отрицаю заслуг переводчика в передаче и разъяснении подобного текста.


Большое вам спасибо и низкий поклон. Я задышал наконец полной грудью после такого вашего признания. Мне его не хватало. И как автору, и как переводчику.

Цитировать
А электронные библиотеки я считаю логическим продолжением линии публичных библиотек в эпоху распространения информационных технологий. И здесь, как это часто бывает, общественное сознание не поспевает за темпами развития технологий. Законы, как всегда принимаются после свершения перемен и с оглядкой на прошлый опыт, нежели с устремлением в будущее.


А вы знаете, что в реальной жизни есть такие специальные вузы, которые готовят выпускников по специальности "библиотекарь"? Как вы думаете, почему это происходит? По вечной, непобедимой инерции, а на самом деле каждая кухарка государством управлять может?

А насчет законов... Законы - какие бы они ни были - они есть и их надобно соблюдать. И не стоит, по-моему, обсуждать, хорошо это или плохо - брать чужое без спроса.

Цитировать
 А текст я привел, потому что он меня больше интересует, чем подобные споры. И еще хотел этим сказать, что есть ведь какие-то идеалы, необходимость и вневременная ценность которых, многими признается на словах. А, когда дело доходит до следования этим идеалам, воплощения их в жизнь, мы размениваемся на мелкие споры, ищем сиюминутной выгоды. И правильно ты, отец, говоришь, что никто из нас не свят и в Пути недалеко продвинут. Но ведь Путь-то есть, и следование ему возможно. А почему бы не делать пусть и мелкие шажки по Пути. А мы все толчемся где-то на обочине, привязанные к тому, что считаем «своим».


А текст вы привели, не подумав. Потому что, будь я немного помоложе и позадиристей, я бы накидал вам в ответ из того же текста других цитат, да еще и прокомменитровал их. Поверьте, я достаточно квалифицирован для того, чтобы прочитать "Дао-Дэ цзин" в подлиннике и растолковать вам, что там написано. Но... Папа Хуху совершенно прав в своем замечании. И если для вас следование Пути - это "взять все и поделить" (а к тому идет, см. хотя бы подбор ваших цитат), и только после этого мы выйдем на "широкую, ясную", которую грудями проложили себе, то идеалы ваши мне кажутся странным, помилуй, Будда, странными. Но это мое дело и мои проблемы, равно как и ваше дело - не признавать права автора на текст, не так ли?
« Последнее редактирование: 16 Июня 2002 02:20:43 от laowai »
"Учитель сказал: не пошутишь - и не весело".
"Лунь юй", 22-я глава "Шао мао"

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #22 : 16 Июня 2002 15:55:12 »
 Уважаемый Чжучи, еще раз и публично приношу Вам свои извинения. Поскольку мне никогда ничего издавать не приходилось, электронных библиотек я не содержу и специалистом по авторским правам и "Дао-Дэ цзин" не являюсь, продолжение подобного спора с моей стороны будет пустой профанацией. Признаю, что большинство моих доводов основано на чувствах, нежели на так называемом разуме.

Цитировать
Хоть и не собирался отвечать, но приходится.

 Думаю, что вы не потратили время зря, и все это может в дальнейшем послужить предотвращению разжигания подобных споров на форуме.
 PS: Если, кто-то, как я, мало в авторских правах понимает, советую просмотреть подборку текстов и ссылок на данную тему у Мошкова.
http://lib.ru/COPYRIGHT/

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #23 : 18 Июня 2002 11:01:30 »
Цитировать
Признаю, что большинство моих доводов основано на чувствах, нежели на так называемом разуме.


Не знаю, кто как, а я восхищен Вами, Lost in JPN. ТАКОЕ и в реальной жизни редко стретишь, а в Сети, где так легко спрятаться за маской-ником, и подавно. Жму руку,

С искренним уважением, Н.

daochinasite

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #24 : 20 Июня 2002 18:38:15 »
Цитировать
Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель...

В связи с репликой уважаемого MiR захотелось рассказать участникам дискуссии вот о чем:
Попала мне в руки книжечка. "Китай. Карманная энциклопедия" Сост. А. Ф. Кондрашевский, И. В. Кочергин. М., "Муравей-Гайд", 2000.
Долистал я книжечку до страницы 132, и чувствую: я это где-то уже читал. А потом дошло: я это не то что читал, я это сам писал: http://www.daochinasite.com/study/entry.htm. В общем, первые пять абзацев главы содраны с моей страницы. Вообще-то уважаемые составители могли бы указать источник цитирования, как это сделано ими же на странице 167 (отрывок из статьи "Наивный хитрец" http://www.daochinasite.com/ch/ch5.htm).
Так что не всё так просто и однозначно в вопросе защиты интересов авторов и издателей. Может оказаться и так, что попутно могут быть нарушены права других людей. В моем случае - моральные. Человек старался, писал, а о нем даже не упомянули.