ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]

[forest spirit]

Кстати, чуть не забыл!

补语 не ассоциируйте с общим понятием "дополнение". Есть ещё 宾语!
В английском варианте:

                    补语 - complement
                    宾语 - object

...удачи!

[Dirk Diggler]

Мы сейчас говорим о 补语 направления действия.Есть несколько основных "подбратьев"
1.Простые 补语.Характеризуют действие по отношению к пространству.
  上，下，进，出，回，过，起，开， и т.д
2.Простые.Характеризуют движение по отношению к говорящему.来 и 去
3.Сложные.Образуются сочетанием 1 и 2 группы, где 2 пруппа ставится всегда   после 1.
Если есть вопросы- задавайте

В отношении теории пока вопросов нет. Вопрос практически - при переводе с русского на китайский как понять, когда можно использовать 到(进，。。。）
как предлог, а когда - как глагол? И когда - какой? Вот, допустим, я хочу сказать, "тебе надо в дверь с торца[здания]". Торцевая дверь у нас, как известно,旁门, тебе надо - 你得. Итак, на китайском это должно звучать как
你得Предлог или Глагол+补语旁门Глагол[补语]. Так? Вопрос - как мне подобрать глаголы, предлоги и буюи? На основе опыта? Есть правила? Вот если бы я не знал правильного ответа, я обязательно сказал бы че-нть типа 到旁门走。
И даже мысли бы не держал, что здесь нужен буюй и глагол с предлогом подобраны неправильно.

А заниматься по учебникам - это замечательно, но я учусь в одно лицо, и в общем-то некому меня поправлять или заниматься по таким пособиям как задоенко - уж быстро регрессирует словарный запас и проч.

Во фразе  到桂林去旅行 , 到-глагол, основная часть сказуемого,потому подобное употребление совершенно нормативно и правильно.

Как определили? Почему не предлог? Ведь тут и так присутствует глагол去(зачем, кстати, тут 2 глагола? Составное сказуемое?). Не, я понимаю, что это можно по структуре предложения понять, раз перед 到 глагола нет. А есть ли еще признаки(смысловые, синтаксические)?

[forest spirit]

Мы сейчас говорим о 补语 направления действия.Есть несколько основных "подбратьев"
1.Простые 补语.Характеризуют действие по отношению к пространству.
  上，下，进，出，回，过，起，开， и т.д
2.Простые.Характеризуют движение по отношению к говорящему.来 и 去
3.Сложные.Образуются сочетанием 1 и 2 группы, где 2 пруппа ставится всегда   после 1.
Если есть вопросы- задавайте

В отношении теории пока вопросов нет. Вопрос практически - при переводе с русского на китайский как понять, когда можно использовать 到(进，。。。）
как предлог, а когда - как глагол? И когда - какой? Вот, допустим, я хочу сказать, "тебе надо в дверь с торца[здания]". Торцевая дверь у нас, как известно,旁门, тебе надо - 你得. Итак, на китайском это должно звучать как
你得Предлог или Глагол+补语旁门Глагол[补语]. Так? Вопрос - как мне подобрать глаголы, предлоги и буюи? На основе опыта? Есть правила? Вот если бы я не знал правильного ответа, я обязательно сказал бы че-нть типа 到旁门走。
И даже мысли бы не держал, что здесь нужен буюй и глагол с предлогом подобраны неправильно.

А заниматься по учебникам - это замечательно, но я учусь в одно лицо, и в общем-то некому меня поправлять или заниматься по таким пособиям как задоенко - уж быстро регрессирует словарный запас и проч.

Во фразе  到桂林去旅行 , 到-глагол, основная часть сказуемого,потому подобное употребление совершенно нормативно и правильно.

Как определили? Почему не предлог? Ведь тут и так присутствует глагол去(зачем, кстати, тут 2 глагола? Составное сказуемое?). Не, я понимаю, что это можно по структуре предложения понять, раз перед 到 глагола нет. А есть ли еще признаки(смысловые, синтаксические)?

Дорогой мой, поберегите себя!
Берегитесь соблазна присобачить наши грамматические категории к китайским языковым реалиям или наоборот!
Неблагодарное это дело.
Придавайте больше значения смыслу. Грубо говоря нарисуйте себе картинку, прямо в голове. О чём Вам говорит фраза 到旁門去? Прорисуйте (представьте, вообразите) ситуацию, которая фиксируется этим набором знаков. Что Вы видите? Проработайте этот момент. Включите визуализацию (ибо аналитика здесь не поможет). Я Вас прямо как гипнотизирую

По поводу "поездки в Цзялинь": а определить предлог или сказуемое как раз очень легко. Для начала вспомните правило порядка слов в китайском!

...успехов!

[Chu]

Уважаемый Dirk Diggler,

Честно говоря, я не совсем понимаю, в чём суть вашего вопроса.
Если вас волнует употребение 到, то здесь всё достаточно просто.

1.Есть глагол 到,который может быть сказуемым и стоять, где ему (сказуемому)  это полагается.

2.Нет предлога напарвления 到, потому он не может действовать как обычный предлог направления и вводить дополнение места перед сказуемым.

Так же нет предлогов 上，下，进，出，回，过，起，开

3.到 может быть 补语 и ставится после основного сказуемого.

В то время как 往,например,  может быть

1.Глаголом и сказуемым
2.Предлогом( ставится перед сказуемым).

На самом деле надо чётко знать

1.Порядок слов в предложении, то бишь

КТО-КОГДА-ГДЕ-ДЕЛАЕТ-ЧТО

При употреблении некоторых конструкций порядок может менятся, но он всё равно остаётся базисным

2.Служебные слова китайского языка и их упртребления.Только ограниченное количество слов может быть служебными словами.

Если вы знаете эти штуки, то вам легко будет определить что в предложении предлог,补语，а где просто глагол.

[Chu]

Во фразе  到桂林去旅行 , 到-глагол, основная часть сказуемого,потому подобное употребление совершенно нормативно и правильно.

Как определили? Почему не предлог? Ведь тут и так присутствует глагол去(зачем, кстати, тут 2 глагола? Составное сказуемое?). Не, я понимаю, что это можно по структуре предложения понять, раз перед 到 глагола нет. А есть ли еще признаки(смысловые, синтаксические)?

Да, по поводу Гуйлиня.

Ну,здесь присутствует не два глагола, а гораздо больше.旅行-это тоже глагол.

Что же касается 去 - это и есть 补语.Показывает, что действие присходит в неправлении "от говорящего".

То бишь говорящий не находится в Гуйлине,а если бы находился, то было бы 到桂林来旅行

[Chu]

Да,хотелось бы отметить одну деталь.

В некоторых книжках по грамматике 到 действительно может трактоваться как предлог.Исклучительно в конструкции подобной
到桂林去旅行.

С моей точки зрения это ошибка.В любом случае ни с какими другими глаголами кроме 去/来  到 не может восприниматься как предлог направления.

По моему наблюдению большинство китайцев воспринимают 到 в данной конструкции исключительно как глагол.

А вообще граница между частями речи в китайском языке иногда очень зыбкая.В современном языке еще терпимо,а вот в древнем полный бардак

[редиsKin掉裤]

Dirk Diggler
все-таки сложно вас понять вы хотите "эмпирицки" или по науке, с разбором полетов, где тут предлог, а где глагол?
я то вас как раз поняла в эмпирическом ключе, отсюда мое assumption  считать  предлогом 到 в конструкциях с обстоятельством места, именно с точки зрения русскоговорящего оно и будет здесь воприниматься как предлог, ибо у в русском языке ни один глагол движения и состояния не может напрямую безпредложно управлять существительным в роли обстоятельства места - исключение слово "домой" - в смысле к себе в дом
если в китайском  возможно 去/来/到/进/回/出/离 и др. + N
то по-русски мы неизбежно после пойти, войти, выйти и т.д добавляем предлог в,на, из
с этой точки зрения, в интересах адекватного перевода на русский без прелестей тафтологии, по моему проще допустить что  到 есть ПРЕДлог, уже хотя бы потому, что находится непосредственно ПЕРЕД сущ.
все вышеописанное является частным случаем эмпирического понимания с т.зр. некитайца

с точки же зрения граматистов, как наших так и ихних, все иначе
как справедливо отметил кормчий наш т-щ Чу, предлог 到 не может вводить обстоятельство места, только обст-во времени.
итак, если вернуться к "базисным вещам", то обнаружится что:
到 - по сути глагол в своей первичной функции:
我晚上到你那儿去喝茶

[редиsKin掉裤]

В позиции после глагола тоже более или менее четко определено что
到 м.б.:   1) отдельным маркером или частью сложного маркера направления движения
         到 +N+ какое нибуть из выше перечисленных 补语  + 去 или 来
вся фраза получается по схеме (S) +V+ 到+N (Куда?) + 去 /来
刚下课他跑到图书馆去看报了。
NB- 去 или 来  здесь - не глаголы, а  служебн. слова, уточняющие направление по отнош. к говорящему
              2) маркером результативности действия
                 买到了书我就回家去了

в целом, согласна, что в подобных постороениях 到 предлогом не обзывается, но это не мешает мне лично таковым его воспринимать "эмпирицки"

[Dirk Diggler]

Dirk Diggler
все-таки сложно вас понять вы хотите "эмпирицки" или по науке, с разбором полетов, где тут предлог, а где глагол?

Дык эмпирически - чего ж тут объяснять? мне бы теории -8)

предлог, ибо у в русском языке ни один глагол движения и состояния не может напрямую безпредложно управлять существительным в роли обстоятельства места - исключение слово "домой" - в смысле к себе в дом

Ну как же. А слова, слившиеся с предлогом? Наверх, вниз, налево, направо, вдаль... Или это не существительные уже?... не помню.

с этой точки зрения, в интересах адекватного перевода на русский

На русский - больших проблем нет. Я хочу научиться сам составлять такие конструкции. На китайском. А закономерности их составления пока не  совсем понимаю. Почти уже. но не совсем.

как справедливо отметил кормчий наш т-щ Чу, предлог 到 не может вводить обстоятельство места, только обст-во времени.

Не понял. Времени? Т.е. "Когда?" ммм... не, не понял... можно пояснить? Ну или пример.

итак, если вернуться к "базисным вещам", то обнаружится что:
到 - по сути глагол в своей первичной функции:
我晚上到你那儿去喝茶

Ага.Так. 去 здесь буюй. Показывает направление перемещения относительно говорящего. Правильно?

[Chu]

Не понял. Времени? Т.е. "Когда?" ммм... не, не понял... можно пояснить? Ну или пример.

Есть такая партия.Я не говорил об этом так как это совсем другая тема.到 может вводить обстоятельство времени..

Например

到那个时候我才知道，我多么爱她，多么需要她.

В этой ситуации, 到 действительно является предлогом.Но не предлогом направления действия.

Кстати, я убеждён, что считать предлогом или не предлогом то или иное слово в китайском языке можно  исходя только из особенностей китайского языка, а не русского,древне-германского или наречий северной ветви южных племён государства Мумба-Юмба.

Любая иная позиция ошибочна и неизбежно приведёт к каше в голове и многочисленным ошибкам "во рту"

[paracetomol]

Не понял. Времени? Т.е. "Когда?" ммм... не, не понял... можно пояснить? Ну или пример.

Есть такая партия.Я не говорил об этом так как это совсем другая тема.到 может вводить обстоятельство времени..

Например

到那个时候我才知道，我多么爱她，多么需要她.

В этой ситуации, 到 действительно является предлогом.Но не предлогом направления действия.

Кстати, я убеждён, что считать предлогом или не предлогом то или иное слово в китайском языке можно  исходя только из особенностей китайского языка, а не русского,древне-германского или наречий северной ветви южных племён государства Мумба-Юмба.

Любая иная позиция ошибочна и неизбежно приведёт к каше в голове и многочисленным ошибкам "во рту"

согласен с тем, что разбирать китайское предложение по частям речи - дело малоперспективное и неблагодарное, в трудах Курдюмова (хотя он пишет ну уж очень мудренно...Владимир Анатольевич, простите меня!  ) неоднократно это упоминается....что касается пресловутого дао, то предложение выше, можно вить перевести: Придет время - узнаю.......а "придет", как вы понимаете, предлогом являться не могет.

[Chu]

согласен с тем, что разбирать китайское предложение по частям речи - дело малоперспективное и неблагодарное, в трудах Курдюмова (хотя он пишет ну уж очень мудренно...Владимир Анатольевич, простите меня!  ) неоднократно это упоминается....что касается пресловутого дао, то предложение выше, можно вить перевести: Придет время - узнаю.......а "придет", как вы понимаете, предлогом являться не могет.

Причём тут русский перевод? "Придёт" в русском предложении предлогом являться не может,а 到 в китайском  вполне даже может, чем  благополучно и является. 

А чем оно ещё может являться- сказуемым чудесным образом ставшим перед подлежащим?Такого чуда  даже в сказаниях о бессмертных замечено не было,увы 

А разбирать китайское предложение по частям речи совершенно необходимо, иначе никогда ничего не выучить.

[Chu]

...и всё-таки я был скорее всего не прав и 到  является исключительно глаголом (а не предлогом)

В том случае, когда оно вводит обстоятельство времени тоже.

Во всяком случае мне привели несколько достаточно убедительных аргументов в пользу этой точки зрения.

[paracetomol]

а я все-таки считаю, что нет частей речи в китайском (равно, как и членов предложения), сравните хотя бы словари русского языка и китайские словари

[редиsKin掉裤]

да уж точно бесперспективняк, контекст и смысл - единственное что спасает
меня всегда смущало, например. что 外 м.б. существительным 院外, 市外等.
а 外国 может означать человека например можно сказать 带一个外国 "вести иностранца" или  "小外国"  "иностранишко"

[Сат Абхава]

а я все-таки считаю, что нет частей речи в китайском (равно, как и членов предложения)

Хоть один пример, подтверждающий Вашу позицию ("что нет частей речи в китайском (равно, как и членов предложения)"), привести можете? 

сравните хотя бы словари русского языка и китайские словари

Давайте сравним...

Относительно классификации частей речи в древнекитайском откройте 國語辭典 , а относительно современного китайского - 現代漢語用法詞典, 主編：閔龍華. В качестве подтверждения своей позиции, пожалуйста, приведите мне на конкретных примерах опровержение классификации слов по частям речи, представленной в этих словарях.

И еще... Если "нет частей речи в китайском (равно, как и членов предложения)", то позвольте Вас спросить, а что же именно тогда в китайском языке есть? Из каких базовых элементов состоит китайское предложение? Или в китайском языке и предложений нет?  А слова в китайском языке есть? Если есть, то как Вы предлагаете их классифицировать? Какую вообще систему грамматического описания современного китайского языка Вы можете предложить?

[Dirk Diggler]

подсел за грамматику. щаз копаюсь в грамматичексом разборе предложений, но, к сожалению, нет преподавателя, который мог бы поправить ошибки. Может, кто-нибудь не откажется помочь в трудных случаях? думаю, в привате лучше, чтобы форум не захламлять. Если никто не выразит желания, тады сюда кидать буду

[Dirk Diggler]

два ну совсем простых вопроса
1) Что означает вот это

上个星期我在中国的朋友给我寄了一个包裹

Я так и не понял смысла этого предложения.

2) В предложениях типа 这两个杯子都是我的 знаки 这两个 - это определение к подлежащему или просто часть его?

[Chu]

1) Что означает вот это

上个星期我在中国的朋友给我寄了一个包裹

Я так и не понял смысла этого предложения.

На прошлой неделе мой друг,который живет(сейчас находится)в Китае,прислал мне посылку.

У 朋友 есть здесь два определения-我(的) и 在中国(的)
在-здесь глагол

[forest spirit]

1) Что означает вот это

上个星期我在中国的朋友给我寄了一个包裹

Я так и не понял смысла этого предложения.

На прошлой неделе мой друг,который живет(сейчас находится)в Китае,прислал мне посылку.

У 朋友 есть здесь два определения-我(的) и 在中国(的)
在-здесь глагол

Зачем в данном случае определять 在 как глагол? Не могу понять... Чем это поможет в переводе сего предложения?
К тому же давайте не будем переводить 在 как "живёт" (в данном случае)...

Также не могу понять природы трудностей, которые возникли у Вас, Dirk, с пониманием данного предложения! Подозреваю, что Вы 我 посчитали "подлежащим", не так ли?

[Chu]

Зачем в данном случае определять 在 как глагол? Не могу понять... Чем это поможет в переводе сего предложения?
К тому же давайте не будем переводить 在 как "живёт" (в данном случае)...

Не совсем понял в чём проблема.Если не определять 在 как глагол, то как его определять?
Для того ,чтобы считать 在 предлогом необходимо наличие в структуре предложения  глагола.

Надо отметить,что сложные определения в китайском языке построены по тем же принципам,как и обычные предложения.

Как раз из-за непонимания природы 在 и возникают проблемы с переводом.

И почему, по-вашему 在 нельзя переводить в данном случае как "живёт"?

[Dirk Diggler]

1) Что означает вот это

上个星期我在中国的朋友给我寄了一个包裹

У 朋友 есть здесь два определения-我(的) и 在中国(的)
在-здесь глагол

О блин. Стереотип сработал. Как-то уже и не думалось, что между 我 без 的 и 朋友 может стоять еще одно определение, и 我 在 казалось еще одной парой подлежащее-сказуемое...

И почему, по-вашему 在 нельзя переводить в данном случае как "живёт"?

Ну, допустим, он там путешествует. На пару дней заехал. Наверное, лучше просто сказать "в китае" или "находится в китае".


А что насчет второго вопроса?

[Chu]

Ну, допустим, он там путешествует. На пару дней заехал. Наверное, лучше просто сказать "в китае" или "находится в китае".

Всё правильно.Но в силу отсутствия контекста, можно переводить и так, и так.
Кроме того,согласитесь,что ситуация,когда друг заехал на два  дня в Китай и срочно организовал посылку,вызывает некоторые вопросы.Понятно,что DHL рулит,но всё же...

А что насчет второго вопроса?

В подобных случаях 这两个- определение.

[GLX]

Хотелось создать тему для задавания простейших вопросов по языку, для начинающих. Такого типа:
用中文怎么说 "я познакомился с ним, когда начал тренироваться[имеется в виду БИ]"？
У меня есть варианты, но мне они кажуцца неправильными и корявыми
我开始练习功夫的时候我认识了他.
我们是我开始练习功夫的时候认识的。

当开始练功的时候，我和他认识了。

[GLX]

А  так можно сказать?
我不愿意和他同房住。

Нет.Если хочется добавить 同,то можно,например,так

我不愿意跟他同住在一个房间里

Или ,скажем,

我不愿意跟他同住一间（房）

Можно,конечно, и так

我不愿意跟他同房- но здесь 同房 имеет чёткое значение сексуальных отношений.

какая разница ?  все перевод  правильно.

汉语没那么死，上面的说法都对！