Quan Tang Shi

[Papa HuHu]

a я не говорил что по дому. может по заставе. Или по кому то на заставе.

Понимаете, если такие слова как “ветка с юга” в словаре восьмым значением имеют “тоска по дому”, надо смотреть очень внимательно на контекст таких значений. Потому что, такое значение это слово получило в каком-то конкретном стихе. И нельзя никак переносить “тоску по дому” ни на “тоску” вообще, ни на тоску по другим местам, будь то “застава” или тем-более “кто-то на заставе”. Понимаете?

Вы относите модао ко второй строчке. Хотя оно в первой. И возможно в доме веет холодом потому что хозяин позабыл границу.

Дело в том, что будет большой ошибкой считать, что в китайских стихах каждая строка была законченной фразой. Во-первых, это просто не так по факту. Во-вторых, это невозможно с точки зрения выразительности - телеграфного стиля надолго не хватит. Не все можно вместить в 5 или 7 иероглифов. Да и не понятно, как можно думать, что писатели стихов (а их писали почти все), всегда будут следовать всем идеальным нормам стихосложения?
Я не понимаю, как можно придти к варианту “в доме веет холодом потому что хозяин позабыл границу” - ни образно, ни синтаксически, ни грамматически.

>>>>- 1) автор пишет про своего знакомого старого вояку, типа "вы не смотрите, что он щас в тепле и под пледом, он, мол, все помнит, и шашкой еще кааааак махнет!” - <<<<

Здесь последние две строки лишены какой либо связи с символикой двух первых

Во-первых, я это говорю в качестве варианта. Дело в том, что часто 莫道 используется как риторический оборот с желанием показать обратное.
Во-вторых, мы оба с вами не понимаем символику теней от веток тушечницы. Поэтому, нам с вами и не ясна связь 2-й строки с остальными.

[Papa HuHu]

等闲忘却陇头时 ждать в безделье забывать в Лунтоу время.
Каким извратом сюда можно впендюрить, что человек ждет 

это же русский подстрочник, но прекрасно, что вы обратили внимание!
Вы же посмотрели значения 等闲 - нет же ничего с ожиданием. Это значит "в рутине, обычно, походя".

[[email protected]]

Во-вторых, мы оба с вами не понимаем символику теней от веток тушечницы. Поэтому, нам с вами и не ясна связь 2-й строки с остальными.

прочел ваши с Самошиным писания и хлопнул себя в лоб.Только с вашей общей помощью и догадался.

Действие же происходит на границе на севере, а не в теплом южном доме, поэтому и ветви с южной стороны над тушечницей - тоска по дому на юге.

[Papa HuHu]

Опять 25. Да отчего же это на границе, если он о ней забыл? Отчего же не дома, если прямо сказано про дом.

[[email protected]]

Так и про Лунтоу прямо сказано).

А на границе потому что походная фляга и ветки южные, в знак тоски по дому на юге, а значит сам он на севере, то есть на границе,

Причем слива оказывается это атрибут Лунтоу.

满庭芳五首 其二（淸·史承謙）　　
约采金英，欲携红袖，无端惜别匆匆。鞭丝帽影，肠断短亭东。

几夜霜清露冷，秋林色、已作深红。闲商略、旧题诗处，何日碧纱笼。

堪悲身世苦，才华如许，也叹文穷。笑画眉深浅，毕竟谁工。

且向尊前沉醉，明朝路、愁水愁风。殷勤嘱，玉梅开后，莫忘陇头封。

[Papa HuHu]

Про Лунтоу прямо сказано что он забыл.
В походную флягу вставляют цветы, когда ее уже не используют по назначению.

"Ветки южные, в знак тоски по дому на юге" - блин, да опять вы сюда тулите 25-е значение из словаря. Южные ветки тут просто синоним сливы (24-е значение из словаря).

"слива оказывается это атрибут Лунтоу" ух ты! С чего это?
殷勤嘱，玉梅开后，莫忘陇头封。Он тут уезжает в Лунтоу. И ей говорит, "ты эта, милая, когда слива расцветет, не забывай солдата в Лунтоу".

[[email protected]]

"слива оказывается это атрибут Лунтоу" ух ты! С чего это?
殷勤嘱，玉梅开后，莫忘陇头封。Он тут уезжает в Лунтоу. И ей говорит, "ты эта, милая, когда слива расцветет, не забывай солдата в Лунтоу".

Потому что сливы в Лунтоу зацветут одновременно со сливами у милой.

[[email protected]]

芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣，南面治天下，唯其遇尧也；使舜居桀纣之世，能自免于刑戮固可也，又何官得治乎？

1. Ирисы и орхидеи растут в глубоком лесу и не бывает так, что раз нет людей, то они не пахнут. Поэтому и учатся не ради достижений (имеется в виду внешние проявления), а чтобы не быть в затруднении во время бедности, чтобы не обессилеть во время волнения, знать истоки счастья и горя и не быть сбитым с толку в сердце. Только мудрые через глубокие раздумья понимают и видят это.

2. Шунь тоже был достойным и мудрым и сидя лицом к югу управлял Поднебесной, но только потому, что он встретил Яо. Если бы Шунь жил во времена деспотов Цзе или Чжоу, возможно, он сам мог бы избежать жестоких наказаний, но с какой должности он мог управлять?

—
где же тут “мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой.”? тут про то, что Шуню повезло с Яо.

В части 2, про их встречу, да. А в части 1 (которая у вас никак не связана с ч. 2), в оригинале обьясняется что дело не в везении. А в том, что одаренный ученик среди обычных людей подобен цветку в безлюдном лесу - никто не слышит аромата его таланта. Кроме, мудрого правителя, как и было у Шуня с Яо.

А у вас в ч. 1 какая то бузина про 'денег не надо, страдания давай', а в ч. 2 про в киеве Шунь и Яо. Связи нет между 1 и 2 у вас.

[[email protected]]

Раз вы себя мните понимателем текстов, вы понимаете о чем тут речь и почему пример дан с цветами?

伍子胥前多功，后戮死，非其智益衰也，前遇阖庐，后遇夫差也。夫骥厄罢盐车，非无骥状也，夫世莫能知也；使骥得王良、造父，骥无千里之足乎？芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣，南面治天下，唯其遇尧也；使舜居桀纣之世，能自免于刑戮固可也，又何官得治乎？

Весь этот пассаж говорит: есть внутренние качества и есть внешние обстоятельства. Благоуханный цветок благоухает независимо от того, есть ли кто-либо, кто способен оценить его благоухание. Тысячемильный скакун имеет способности проскакать тысячу ли даже когда тянет телегу с солью. У Цзюсюй был умным и когда ему повезло и он встретил Хэ Лу, и когда ему не повезло и он встретил Фу Чая. Шунь был умным, но правил он потому, что встретил Яо. И учится надо не для того, чтобы этим щеголять, а для того, чтобы понимать эту разницу между внутренним и внешним. И внутренние качества - важны, а внешние обстоятельства могут меняться. Сегодня ты с Хэ Лу правишь, а завтра твой труп разделывает Фу Чай.

А вашей наскоро состряпанной, упрямой, необдуманной и просто несостоятельной интерпретации в духе “香=нюхать”, как же понимаете вы этот пассаж?

Ну вот, понимание не читали но осуждают, лол

Благоуханный цветок благоухает независимо от того, есть ли кто-либо, кто способен оценить его благоухание. Тысячемильный скакун имеет способности проскакать тысячу ли даже когда тянет телегу с солью.

Нэт, ребята, все нэ так, все нэ так, ребята (ц)

Точно так же как цветок в чаще останется не оцененным ( не пахнет) в глубоком лесу (среди обычных людей) точно так же без ценителя скакун никуда не проскачет, останется ни на что не способным,  будет всю жизнь уныло таскать телегу а потом на живодерню.

Шунь был умным, но правил он потому, что встретил Яо.

именно

[[email protected]]

А что касается 礼记, так это сложный текст. И вы это знаете. Слишком старый. Слишком кондесированный. Но и даже тут, давайте посмотрим, о чем вы там говорите:

冒者何也？所以掩形也。自袭以至小敛，不设冒则形，是以袭而后设冒也。
What were the grave-clothes (contributed to the dead)? The object of them was to cover the body. From the enshrouding to the slighter dressing, they were not put on, and the figure of the body was seen. Therefore the corpse was first enshrouded, and afterwards came the grave-clothes.

或问于曾子曰：“夫既遣而包其馀，犹既食而裹其馀与？君子既食，则裹其馀乎？”曾子曰：“吾子不见大飨乎？夫大飨，既飨，卷三牲之俎归于宾馆。父母而宾客之，所以为哀也！子不见大飨乎！”非为人丧，问与赐与？
Someone asked Zeng-zi, 'After sending away to the grave the offerings to the dead, we wrap up what up remains; is this not like a man, after partaking of a meal, wrapping-what is left (to take with him)? Does a gentleman do such a thing? Zeng-zi said, 'Have you not seen what is done at a great feast? At a great feast, given by a Great officer, after all have partaken, he rolls up what is left on the stands for the three animals, and sends it to the lodgings of his guests. When a son treats his parents in this way as his (honoured) guests, it is an expression of his grief (for their loss). Have you, Sir, not seen what is done at a great feast?' Excepting at men's funeral rites, do they make such inquiries and present such gifts as they then do?

三年之丧，以其丧拜；非三年之丧，以吉拜。
At the three years' mourning, the mourner bows to his visitors in the manner appropriate to the occasion; at the mourning of a shorter period, he salutes them in the usual way.

三年之丧，如或遗之酒肉，则受之必三辞。主人衰绖而受之。如君命，则不敢辞，受而荐之。丧者不遗人，人遗之，虽酒肉，受也。从父昆弟以下，既卒哭，遗人可也。

During the three years' mourning, if any one sent wine or flesh to the mourner, be received it after declining it thrice; he received it in his sackcloth and band. If it came from the ruler with a message from him, he did not presume to decline it; he received it and presented it (in his ancestral temple). One occupied with such mourning did not send any gift, but when men sent gifts to him he received them. When engaged in the mourning rites for an uncle, cousin, or brother, and others of a shorter period, after the wailing was concluded, he might send gifts to others.

По вашему, там вопрос "если не на похоронах....то задают ли они такие вопросы и делают ли такие подарки?" Даже если эту фразу переводить именно так, то это риторический вопрос. Где тут выбор, подразумеваемый использованием слова ЕСЛИ?

Альтернатива между обычным и похоронным ритуалом. Автор подчеркивает что такие вопросы и дары уместны только в последнем. Если не=нигде кроме как в моссельпроме

[[email protected]]

чей-то я решил топтать вас, топтать….

Ну-ка, покажите, чем позиция 非为 в этих примерах

1. 仕非为贫也，而有时乎为贫；娶妻非为养也，而有时乎为养
2. 哭死而哀，非为生者也
3. 非为玟之多故贱之也、玉之寡故贵之也

отличается от 芝兰生深林，非为无人而不香 и 故学者非为通也，为穷而不困也?

как видите в примерах наше комбо стоит на первой позиции
а в травах на второй, и служит определителем альтернативы идущего перед ним объекта.


Кстати смысл ваших примеров 1 и 3 отнюдь не очевиден.

[Papa HuHu]

Потому что сливы в Лунтоу зацветут одновременно со сливами у милой.

Откуда это следует? Я не понимаю ни хода мысли, ни вижу каких-либо доказательств.

[Papa HuHu]

В части 2, про их встречу, да. А в части 1 (которая у вас никак не связана с ч. 2), в оригинале обьясняется что дело не в везении. А в том, что одаренный ученик среди обычных людей подобен цветку в безлюдном лесу - никто не слышит аромата его таланта. Кроме, мудрого правителя, как и было у Шуня с Яо.

А у вас в ч. 1 какая то бузина про 'денег не надо, страдания давай', а в ч. 2 про в киеве Шунь и Яо. Связи нет между 1 и 2 у вас.

Вы не отвечаете по сути ни на один мой вопрос.
Более того, я перевел весь отрывок. Вы этого не сделали.
Более того, все связно. В оригинале говорится, что внутренние качества не связаны с внешним везением. То есть, умный человек останется умным, не важно нашел он себе применение или нет.

А вас я спросил:

где же тут “мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой.”? тут про то, что Шуню повезло с Яо. Кто из них кто, вы же знаете? Или вам рассказать?

где же тут “’лицом к югу' это те самые 'глубокие раздумья’.”? если “лицом к югу” это стандартное выражение означающее “управлять страной”. И как же это в вашей логике лицом к югу это раздумья “мудреца-правителя”, если их “раздумывает” Шунь, который, открою вам глаза, был учеником Яо….
Ну-ка, извернитесь….

А вашей наскоро состряпанной, упрямой, необдуманной и просто несостоятельной интерпретации в духе “香=нюхать”, как же понимаете вы этот пассаж?

[Papa HuHu]

Ну вот, понимание не читали но осуждают, лол

О чем это? Я прочел. Перевел для вас, раз вы не в состоянии. Разжевал.

Точно так же как цветок в чаще останется не оцененным ( не пахнет) в глубоком лесу (среди обычных людей) точно так же без ценителя скакун никуда не проскачет, останется ни на что не способным,  будет всю жизнь уныло таскать телегу а потом на живодерню.

Это не так. Я вам показал перевод. Я указал вам на то, что в вашем переводе одной фразы ошибаетесь. А потом просто упрямо подгоняете смысл всего пассажа, под ваше ошибочное понимание. При этом “не верите” ни китайцам даже.

Повторю:

И как это 非为无人而不香 стало "ЕСЛИ НЕ  будет людей то  некому вдохнуть их аромат"? Во-первых, это вы теряете отрицания. Было 非+无+不, а у вас "НЕ + некому". И как это глагол 香 - "испускать благоухание" стал вдруг "нюхать"? То есть, по вашему, "говорить и слышать", "вонять и нюхать", "писать и читать", это все одно и тоже?

Смысл в том, что даже если бы скакуна не нашел ценитель, и даже если бы он всю жизнь таскал телегу, а потом отправился на живодерню, все равно это был скакун, который умел скакать на 10.000 ли. Это все говорится для того, чтобы человек учился, даже если он не сможет применить свое учение, показать свои таланты и прославиться. Это все говорится для того, что показать ценность учебы. В общем, это предки к вам взывают, Центурион. Учитесь, Центурион, а не городите хрень из вэньяня.

именно

что именно-то? читайте текст. И см. вопросы выше.

[[email protected]]

Откуда это следует? Я не понимаю ни хода мысли, ни вижу каких-либо доказательств.

видите ли, влюбленные всегда желают обьединится. к примеру есть обычай смотреть на одну звезду по ночам. Здесь то же самое, 'как зацветет слива я буду думать о тебе а ты обо мне' Сливы цветут быстро и одновременно по всей стране.

[Papa HuHu]

Альтернатива между обычным и похоронным ритуалом. Автор подчеркивает что такие вопросы и дары уместны только в последнем. Если не=нигде кроме как в моссельпроме

Ни я, ни, увы, вы, не понимаем толком текст Ли Цзи. Думаю, даже Легге его толком не понимал во всех пассажах.
Но, в любом случае, “Если не=нигде кроме” это чисто русский момент. То, что у нас ЕСЛИ НЕ может еще и значить “нигде кроме”. Вы сами посмотрите на то, что вы пытаетесь упрямо доказывать, хотя и сами уже не помните, куда вас ваше упрямство заводит.
Этот пример вы нашли случайно, просто тупо в поиске и пытаетесь сказать, что 非为人丧，问与赐与, которое является УТВЕРЖДЕНИЕМ (да, нигде кроме - это утверждение и констатация), равно условному ЕСЛИ НЕ, которое предполагает альтернативу. И это глупость.
Сравните:
нигде кроме как на похоронах, нет таких даров.
и
если не будет похорон, то будут свадьбы

это два разных типа предложений. 

[Papa HuHu]

1 как видите в примерах наше комбо стоит на первой позиции
а в травах на второй, и служит определителем альтернативы идущего перед ним объекта.
2 Кстати смысл ваших примеров 1 и 3 отнюдь не очевиден.

1 а как же 哭死而哀，非为生者也?
2 я же вам даже привел перевод на английский… или уже забыли?

[Papa HuHu]

видите ли, влюбленные всегда желают обьединится. к примеру есть обычай смотреть на одну звезду по ночам. Здесь то же самое, 'как зацветет слива я буду думать о тебе а ты обо мне' Сливы цветут быстро и одновременно по всей стране.

даже если это так (а разница между севером и югом есть), то как из этого следует утверждение, что "слива оказывается это атрибут Лунтоу"? Если сливы по всей стране, то с какого перепугу это атрибут Лунтоу? Вы вообще перечитываете, что вы пишите?

[Papa HuHu]

служит определителем альтернативы идущего перед ним объекта.

非为 не применяется для альтернативы - что я вам убедительно показал. 非为 означает только одно - "отрицание". Буквально "не для". И тем более во фразе про цветы в лесу

[[email protected]]

1 а как же 哭死而哀，非为生者也?

необходима и третья позиция. Здесь ее нет

2 я же вам даже привел перевод на английский… или уже забыли?
Помню, но смысл и из англ перевода неясен

[[email protected]]

非为 не применяется для альтернативы - что я вам убедительно показал. 非为 означает только одно - "отрицание". Буквально "не для".

В огромном большинстве случаев да, я согласен. Мы с вами обсуждаем ничтожный нюанс.

[[email protected]]

даже если это так (а разница между севером и югом есть), то как из этого следует утверждение, что "слива оказывается это атрибут Лунтоу"?

по поиску, эти ключевые слова в паре часто

Если сливы по всей стране, то с какого перепугу это атрибут Лунтоу?

пряники тоже по всей стране, но вот почему то они атрибут только Тулы

[[email protected]]

  То есть, по вашему, "говорить и слышать", "вонять и нюхать", "писать и читать", это все одно и тоже?
 

в руском нет, в других языках может быть.

[[email protected]]

Этот пример вы нашли случайно, просто тупо в поиске и пытаетесь сказать, что 非为人丧，问与赐与, которое является УТВЕРЖДЕНИЕМ (да, нигде кроме - это утверждение и констатация), равно условному ЕСЛИ НЕ, которое предполагает альтернативу. И это глупость.
 

ну ладно, спасибо). Вот кстати еще один тупо найденный пример

非为父后者。哭诸异室
If (the deceased) were not the successor of his father, the wailing should take place before a different chamber.

Иф вер - если не.

[[email protected]]

Вы не отвечаете по сути ни на один мой вопрос.
Более того, я перевел весь отрывок. Вы этого не сделали.
Более того, все связно. В оригинале говорится, что внутренние качества не связаны с внешним везением. То есть, умный человек останется умным, не важно нашел он себе применение или нет.

Видите ли первейший указатель неправильности перевода отнюдь не его смысловая неправильность/"нестыковка".) А напротив его тривиальная правильность. Вы же сейчас утверждаете очевидное - умный всегда умный, цветок всегда пахнет, дождик капает сверху вниз.

Что и делает ваше понимание не совсем таковым), надеюсь вы это увидите в свое время.

Сейчас переведу отрывок, отвечу на вопросы)