Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 73914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #400 : 20 Января 2018 22:13:29 »
Не уверен. Надо подумать и почитать стих.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: 62
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #401 : 22 Января 2018 16:24:20 »
Вот все говорят "а какой должен быть правильный перевод", "а какие критерии у правильного перевода". А жисть текеть своим чередом))) https://echo.msk.ru/blog/dima_brickman/2133518-echo/

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #402 : 23 Января 2018 02:18:05 »
кто про что, а я про заморозки:
из комментариев:
 一夜秋霜过后,菊花凋谢荷叶枯萎,而新橘却在经霜之后变得更加鲜亮,整个橘林都闪着光亮。原来是橘子由青色逐渐变成金黄色了。
описание глубокой осени, когда созревают\желтеют мандарины.

и даже сами мандарины так и называли: shuāng jú
霜橘 - 即橘子。因其经霜后成熟,故称.

и вот тот стишок:
送柑酒與少瞻(宋·曹勛)

小摘洞庭霜後實,旋篘真一甕頭春。
雪中急欲林夫子,漫助詩人笑語新。

Цао Сюнь Преподношу мандариновое вино Шао Чжаню

Отобрал дунтинских мандаринов,
Нацедил чистого молодого вина.
Под снегом спешу в рощу к учителю,
Наливаю вина, поэт с улыбкой сочиняет.

верно?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #403 : 23 Января 2018 02:25:13 »
в общем, вот такой перевод получился, старалась перевести так, чтобы и без комментария был понятен смысл.
постаралась передать и скрытую цитату про мудрецов в мандарине.
насколько позволила рифма:

Фань Чэнда «Лилейник»

В саду у плетня хризантемы поникли,
                                                на отмели травы в снегу,
Сто тысяч ветвей старой ивы
                                               от ветра колышутся на берегу.
Сиянье с небес для кого же
                                               по водам озерным вдали разлилось широко-широко,
Как будто даровано свыше,
                                               отправлюсь на утлом челне далеко…

Давно в мандаринах на склонах горы
                                               наслаждались дунтинским вином…
Теперь поднимаю я парус,
                                               и тучи клубятся над Южным Ковшом.
Припомню, как прежде гуляли,
                                               не хуже, чем старцы в Шаншаньских горах далеко-далеко,
Но тех, кто бы вместе со мною
                                          мог вспомнить о том, - отыскать нелегко.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #404 : 23 Января 2018 12:52:02 »
Давно в мандаринах на склонах горы //наслаждались дунтинским вином…
Из контекста перевода получается, что "д а в н о  <...> наслаждались дунтинским вином" Фань Чэн-да и его друзья, поскольку дальше Вы пишете: "т е п е р ь  (разрядка везде моя. - В.С.) поднимаю я (т.е. Фань Чэн-да. - В.С.) парус..." А это неверно.
Цитировать
Теперь поднимаю я парус, //и тучи клубятся над (курсив мой. - В.С.) Южным Ковшом.
Как могут  т у ч и  клубиться над  с о з в е з д и е м?! :o
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #405 : 23 Января 2018 21:17:25 »
1. Из контекста перевода получается, что "д а в н о  <...> наслаждались дунтинским вином" Фань Чэн-да и его друзья, поскольку дальше Вы пишете: "т е п е р ь  (разрядка везде моя. - В.С.) поднимаю я (т.е. Фань Чэн-да. - В.С.) парус..." А это неверно.
2. Как могут  т у ч и  клубиться над  с о з в е з д и е м?! :o

1. именно так я поняла оригинал. поскольку в мифе нет ни слова про дунтинское вино. а вот господин Фань мог, и скорее всего пил с друзьями дунтинское. я называю это скрытой цитатой (или аллюзией). то есть прямо здесь о мудрецах из мандарина не говорится, но скрыто. что-то вроде игры слов: в мандаринах (плодах) мудрецы, в мандаринах (деревьях) Фань Чэнда.
2. могут, если созвездие Южный Ковш (Центавр) находится у самого горизонта на юге (а судя по карте звездного неба, поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там), а тучи застилают верхнюю часть неба.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #406 : 23 Января 2018 22:35:53 »

雪中急欲林夫子,漫助詩人笑語新。
 
Наливаю вина, поэт с улыбкой сочиняет.

верно?
это сочт. 漫助 не совсем понятно

но

漫助 помогаю 詩人 поэту 笑語 весело беседовать 新 снова


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #407 : 23 Января 2018 23:48:30 »
1. именно так я поняла оригинал. поскольку в мифе нет ни слова про дунтинское вино. а вот господин Фань мог, и скорее всего пил с друзьями дунтинское. я называю это скрытой цитатой (или аллюзией). то есть прямо здесь о мудрецах из мандарина не говорится, но скрыто. что-то вроде игры слов: в мандаринах (плодах) мудрецы, в мандаринах (деревьях) Фань Чэнда.
Понятно, что Фань Чэн-да пил, но исходя из перевода, получается, что пил он, находясь  в н у т р и  мандарина. Это примерно то же самое, что сказать давно в  я б л о к а х  на склонах горы наслаждались вином. Глупость. К тому же, если старцы не пили вина, то зачем вообще Фань упомянул об истории из "Тайпин гуанцзи"? Или Вы считаете, что  л ю б о е  упоминание мандаринов  д о л ж н о  вызывать в памяти читателя эту историю? Не должно.
Цитировать
2. могут, если созвездие Южный Ковш (Центавр) находится у самого горизонта на юге (а судя по карте звездного неба, поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там), а тучи застилают верхнюю часть неба.
Даже  е с л и  Центавр "находится у самого горизонта" и "поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там", то тот факт, что "тучи застилают верхнюю часть неба" является лишь Вашим предположением. Но даже если и э́то так, то и в э́том случае созвездие будет находиться  в д а л и,  а тучи – не 
н а д  с о з в е з д и е м,  а  н а д  г о л о в о й  Ф а н я. Но и самое главное, это то, что Ваш перевод  строк「輾雲濤、掛帆南斗」попросту  о ш и б о ч е н,  поскольку в оригинале  н и ч е г о  н е  г о в о р и т с я  о том, в  к а к о м  и м е н н о  положении, относительно созвездия Южного Ковша, либо челнока Фаня, находятся "тучи". Так что и это, как впрочем, и почти всё в Вашем переводе, - не что иное, как отсебятина.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #408 : 24 Января 2018 06:21:56 »
1. Понятно, что Фань Чэн-да пил, но исходя из перевода, получается, что пил он, находясь  в н у т р и  мандарина. Это примерно то же самое, что сказать давно в  я б л о к а х  на склонах горы наслаждались вином. Глупость.
2. К тому же, если старцы не пили вина, то зачем вообще Фань упомянул об истории из "Тайпин гуанцзи"? Или Вы считаете, что  л ю б о е  упоминание мандаринов  д о л ж н о  вызывать в памяти читателя эту историю? Не должно.
3. Даже  е с л и  Центавр "находится у самого горизонта" и "поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там", то тот факт, что "тучи застилают верхнюю часть неба" является лишь Вашим предположением. Но даже если и э́то так, то и в э́том случае созвездие будет находиться  в д а л и,  а тучи – не 
н а д  с о з в е з д и е м,  а  н а д  г о л о в о й  Ф а н я. Но и самое главное, это то, что Ваш перевод  строк「輾雲濤、掛帆南斗」попросту  о ш и б о ч е н,  поскольку в оригинале  н и ч е г о  н е  г о в о р и т с я  о том, в  к а к о м  и м е н н о  положении, относительно созвездия Южного Ковша, либо челнока Фаня, находятся "тучи".
4. Так что и это, как впрочем, и почти всё в Вашем переводе, - не что иное, как отсебятина.

1. МАНДАРИН - Цитрусовое дерево с небольшими сочными сладкими плодами, напоминающими с виду апельсин;
плод такого дерева.
в мандаринах = в яблонях = в березах.

2. кроме мандаринов из мифа здесь есть частичная цитата про Шаншаньские горы.
но уж точно нет сравнения в опьянении со старцами в мандарине.

3. и тучи - вдали, оставляющие небольшую полосу ясного звездного неба.

4. но если Вам, Владимир Васильевич, так нравится считать мой перевод отсебятиной, - считайте.
кто я такая, чтобы лишать Вас этого милого удовольствия?
;D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #409 : 24 Января 2018 12:55:16 »
1. МАНДАРИН - Цитрусовое дерево с небольшими сочными сладкими плодами, напоминающими с виду апельсин; плод такого дерева.  в мандаринах = в яблонях = в березах.
Звучит коряво, не делайте вида, что Вы этого не замечаете.
Цитировать
2. кроме мандаринов из мифа здесь есть частичная цитата про Шаншаньские горы. но уж точно нет сравнения в опьянении со старцами в мандарине.
Так у Фаня не прямая же цитата. Он говорит здесь о том, что так же, как старцы радовались в мандарене, играя в шашки, так же и он сотоварищи радовался когда-то, напиваясь вином.
Цитировать
3. и тучи - вдали, оставляющие небольшую полосу ясного звездного неба.
Вот именно -  в д а л и, (о чём и говорю я) а не  н а д  созвездием, как у Вас.
Цитировать
4. но если Вам, Владимир Васильевич, так нравится считать мой перевод отсебятиной, - считайте.
Так это же, как говорится, объективная реальность - достаточно сравнить Ваши фантазии на тему оригинала, с самим оригиналом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #410 : 24 Января 2018 20:00:26 »
это сочт. 漫助 не совсем понятно

漫助 помогаю 詩人 поэту 笑語 весело беседовать 新 снова

в контексте названия: преподношу вино, я поняла это словосочетание как помогаю разливать. может и неверно.
но зачем поэту помогать беседовать? ему надо наливать, и он будет говорить новые (стихи).
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #411 : 24 Января 2018 20:06:43 »
1. Звучит коряво, не делайте вида, что Вы этого не замечаете.
2. Так у Фаня не прямая же цитата. Он говорит здесь о том, что так же, как старцы радовались в мандарене, играя в шашки, так же и он сотоварищи радовался когда-то, напиваясь вином.
3. Вот именно -  в д а л и, (о чём и говорю я) а не  н а д  созвездием, как у Вас.
4. Так это же, как говорится, объективная реальность - достаточно сравнить Ваши фантазии на тему оригинала, с самим оригиналом.

1. вырванное из контекста - не очень. в контексте - вполне естественно.
2. в оригинале ничего нет про радость старцев. и сравнения нет. это отсебятина.
3. тучи вдали находятся как раз горизонтом и, соответственно, над созвездием.
4. любой мыслящий человек увидит синонимичное, хотя и не буквальное, соответствие оригиналу.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #412 : 24 Января 2018 21:10:07 »
и вот тот стишок:
Цао Сюнь Преподношу мандариновое вино Шао Чжаню

Отобрал дунтинских мандаринов,
Нацедил чистого молодого вина.
Под снегом спешу в рощу к учителю,
Наливаю вина, поэт с улыбкой сочиняет.

верно?
Не верно.
小摘洞庭霜後實,
旋篘真一甕頭春。
雪中急欲林夫子,
漫助詩人笑語新。

наскоро отобрал дунтинских (мандаринов), созревших после снегопада
чтобы скорее нацедить [вино] Чжэнь-И - [молодое вино] сверху жбана*
среди снега очень желаю этих “господ из леса”**
которые помогут поэту снова вести веселые беседы***

* имеется в виду, что поэту не терпится бухнуть
** мандаринов - по иному грамматически во фразе нет смысла
*** 笑語新 посмотрите использование этого выражения. тут 新 это “снова, опять”, а 笑語 это “веселые беседы”.

Не факт, что под поэтом имеется в виду адресат - 少瞻.
Это вполне может быть и автор - 曹勛.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #413 : 25 Января 2018 04:00:21 »
1. среди снега очень желаю этих “господ из леса”
которые помогут поэту снова вести веселые беседы

2.  мандаринов - по иному грамматически во фразе нет смысла

3.  笑語新 посмотрите использование этого выражения. тут 新 это “снова, опять”, а 笑語 это “веселые беседы”.


1. а как это связано с названием, Алик?

2. конечно, мандаринов, если учитывать что: 霜橘 - 即橘子。因其经霜后成熟,故称
(для этого и привела стишок, чтобы показать связь заморозков с мандаринами)

3. "веселые беседы", или улыбаясь беседовать? ведь 笑 не прилагательное?
а если 新 - наречие, разве оно не должно стоять перед глаголом?

спасибо,

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #414 : 25 Января 2018 16:09:05 »
1) Очень просто. Я хочу вина. Я сделал вина. Я посылаю его тебе. Пишу также стих о том, как я хотел вина.
2) как же конечно, если у вас была строка "Под снегом спешу в рощу к учителю"....? Или, типа, у вас "учитель" это был мандарин????
3) а вы просто посмотрите примеры использования 笑語新 в базе поэзии.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #415 : 26 Января 2018 01:02:04 »
1. я считала, что название в оборванных строфах как правило неразрывно связано с содержанием, и более того, поясняет его, нет?

2. не поняла, при чем здесь строка с учителем. разве фраза про мандарины и вино не самодостаточна? а речь у нас с Вами шла именно о мандаринах и заморозках. связаны ли заморозки с мифом о мудрецах в мандарине. или только - поскольку они (заморозки) связаны с мандаринами как таковыми.

3. я ведь не спорю с Вашим переводом. просто пытаюсь разобраться, почему так, и не иначе. более того, мне кажется вполне симпатичной мысль о "помощи поэту вести беседы".
но смущают, во-первых, господа из леса, что за господа? дровосеки? и почему министр должен пить с дровосеками, ваще? и вот это: "очень желаю господ из леса" даже по-китайски звучит странновато, имхо. и почему в последней строке Вас не смущает грамматика, но все решают примеры использования (да, против смеха и разговоров ничего не имею против. но снова они или не снова. это долго надо разбираться) а я посмотрела примеры использования 林夫子, чот дровосеков не нашла. вот например: 修竿其釣莫釣,短艇似漁非漁。欸乃一聲山水,杏林夫子琴書。- разве здесь "господа из леса"?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #416 : 26 Января 2018 03:52:47 »
林夫子 = мандарины

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #417 : 26 Января 2018 05:44:10 »
в смысле? ученый, чиновник? теперь поняла, где про какие мандарины. :) но почему во множественном числе-то? логичнее предположить, что именно о Шао Чжане здесь речь и это его ждет поэт для "веселых бесед", не?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #418 : 26 Января 2018 16:41:35 »
Юэсе.... ну... вы.... тормозите, однако!!!!

林夫子 это мандарины (плоды мандаринового дерева), которые чувак набрал на скорую руку, чтобы быстрее надавить вина, чтобы быстрее напиться.
Это единственное объяснение, которое мне приходит.
Нигде больше нет выражения 林夫子. Все другие примеры, это грамматически полностью иное. Типа "какой-то林/цезура/夫子...."
Что касается названия - во-первых, оно не всегда является "ключем" для стиха. Часто это просто что-то вроде "отправляю такому-то по такому-то случаю", а в стихе "ой, мне так нравятся лошадки, покататься бы".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #419 : 26 Января 2018 16:45:40 »
еще раз, вы посмотрите на фразу:
雪中急欲林夫子
снег+среди+сильно+желать+лес+господин

грамматически ясно, что: "среди снега [я] сильно желаю лесного господина". Это не может быть "спешу к лесному господину" и прочее. Это исключительно "сильно желаю (не в сексуальном смысле, разумеется)".
Мне в этом контексте приходит в голову только интерпретация, что 林夫子 это смешливое название мандаринов, из которых вина чувак набродил.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #420 : 26 Января 2018 16:47:29 »
Кстати, скорее всего эта фраза показывает, что весь стих должен читаться в побудительно будущем наклонении.

наскоро отбери дунтинских, созревших после снегопада
чтобы скорее нацедить/надавить [вино] Чжэнь-И - [и чтобы было скорее молодое вино] сверху жбана*
среди снега очень желаю этих “господ из леса”
которые помогут поэту снова вести веселые беседы

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #421 : 26 Января 2018 18:46:54 »
еще раз, вы посмотрите на фразу:
雪中急欲林夫子
снег+среди+сильно+желать+лес+господин

грамматически ясно, что: "среди снега [я] сильно желаю лесного господина". Это не может быть "спешу к лесному господину" и прочее. Это исключительно "сильно желаю (не в сексуальном смысле, разумеется)".
Мне в этом контексте приходит в голову только интерпретация, что 林夫子 это смешливое название мандаринов, из которых вина чувак набродил.

ах вот так? да я бы до этого никогда не додумалась. 
но, по-крайней мере, очень хотеть мандаринов выглядит куда  более естественно, чем очень хотеть каких-либо господ.
прикольно  :)

Кстати, скорее всего эта фраза показывает, что весь стих должен читаться в побудительно будущем наклонении.

наскоро отбери дунтинских, созревших после снегопада
чтобы скорее нацедить/надавить [вино] Чжэнь-И - [и чтобы было скорее молодое вино] сверху жбана*
среди снега очень желаю этих “господ из леса”
которые помогут поэту снова вести веселые беседы

как обращение к Шао Чжаню? а что, - подходит.
интересный стишок, спасибо.
 ;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #422 : 26 Января 2018 23:11:38 »
не обязательно обращение к Шао Чжаню. ему же автор шлет уже готовое вино. скорее, обращение к самому себе. или описание своего состояния.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #423 : 26 Января 2018 23:54:28 »

送柑酒與少瞻(宋·曹勛)

小摘洞庭霜後實,旋篘真一甕頭春。
雪中急欲林夫子,漫助詩人笑語新。

Цао Сюнь Преподношу мандариновое вино Шао Чжаню
 
Под снегом спешу в рощу к учителю,
 

верно?
необязательно в рощу и необязательно к учителю. но под 林夫子 имеется в виду шаочжан как "хозяин сада или садовник"

пушто ему уже посвящалось

《题丁少瞻林园》是一首五言律诗,是宋朝徐照的作品之一。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #424 : 27 Января 2018 01:31:40 »
曹勋(1098年-1174年)
徐照(?~1211)пусть даже жил он, скажем, 75 лет, как коллега. Тогда 1136-1211.
Ну, хорошо, пусть они писали про одного и того же 少瞻.
Но стих 徐照 называется 题丁少瞻林园 - "посвящаю саду Дин Шао-чжаня".
И с чего же  林夫子 имеется это хозяин сада? А уж тем более садовник?
А как же понимать тогда фразу 雪中急欲林夫子 и глагол 欲 в ней? Ну-ка, натяните нам презерватив на глобус?