Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 73953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #225 : 04 Октября 2017 15:55:37 »
это потому что акт  не склеился 未便谐衷素。
И я о том же:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко  п о к а  (разрядка моя. - В.С.) чувства свои воедино связать". Людно очень... :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #226 : 04 Октября 2017 22:02:03 »
вообразите ситуацию: молодой, горячий, китайский(!) император сидит на вечеринке, пьет вино. его соблазняет фрейлина, искусница игры на шэнах, он проходит с ней в женские покои, и... говорит, сорри, дорогая, неловко нынче чувства свои связать. видишь, народу сегодня много, вдруг услышат, как мы тут чувства связываем, да и кровать у тебя скрипучая. что они обо мне подумают? и вообще, у меня голова болит. да, и очередь сегодня не твоя... и пошел такой, блуждать в эротических снах. норм, да?  ???

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #227 : 04 Октября 2017 23:07:26 »
вообразите ситуацию: молодой...
А Вам известно, в каком году написано стихотворение? Я без иронии спрашиваю, серьёзно.
Цитировать
...горячий, китайский(!) император сидит на вечеринке, пьет вино. его соблазняет фрейлина, искусница игры на шэнах, он  п р о х о д и т  (разрядка моя. - В.С.) с ней в женские покои, и...
С чего Вы взяли, что он  п р о х о д и т  к ней в покои? В тексте об этом ни слова. В тексте он сидит и слушает, как она играет, видит, что она не против, :) сетует на то, что сейчас неудобно поиграть в тучку и дождик, 而已。
Цитировать
...говорит, сорри, дорогая, неловко нынче чувства свои связать.
Опять-таки, что поделать Yuese, если в тексте стоит 未便… Для Вас это, конечно, не повод, чтобы в переводе следовать тексту, а для меня – очень даже повод.
Цитировать
...и вообще, у меня голова болит. да, и очередь сегодня не твоя...
Открою Вам маленькую тайну: мужчина (пусть он даже трижды китайский, и трижды император), всегда хочет, но не всегда может. Так что Ваша ирония неуместна. :)
Цитировать
...и пошел такой, блуждать в эротических снах. норм, да?
А что ещё остаётся делать в ситуации, о которой я сказал строчкой выше? :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #228 : 04 Октября 2017 23:40:52 »
雨雲深繡戶,未便諧衷素 я вот думаю, как понять 雨雲深繡戶?

Смотрите, что у нас есть:

莺啼绣户晓云深
几处笙歌绣户深
飞来绣户阴,穿过画楼深 (это про 蝶)
不怕银缸深绣户 (тоже про 蝶)
春风深闭绣户
绿窗绣户深青春

По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный". То есть, "тучке с дождем в будуар не проникнуть". То есть, Владимир прав - коитуса не было.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #229 : 04 Октября 2017 23:41:35 »
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #230 : 04 Октября 2017 23:53:54 »
雨雲深繡戶,未便諧衷素 я вот думаю, как понять 雨雲深繡戶? Смотрите, что у нас есть: 莺啼绣户晓云深  几处笙歌绣户深  飞来绣户阴,穿过画楼深 (это про 蝶)  不怕银缸深绣户 (тоже про 蝶)  春风深闭绣户  绿窗绣户深青春 По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный". То есть, "тучке с дождем в будуар не проникнуть".
Так это значение 深 есть в словаре: "2) глубокий, скрытый, недоступный" и пример: 山深而兽往之 "горы недоступны, и звери туда уходят".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #231 : 04 Октября 2017 23:55:39 »
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?
Нет, ну, как же от Ж, если она строит ему глазки?.. :-\
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #232 : 05 Октября 2017 01:07:16 »

По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный".

у Палладия этого значения (труднодоступный) нет: 海 深 хай шэнь море глубоко; глубина морей • 山深 шань піэнь глубины горъ • 林 深 линь шэнь глубины лѣса. Глубокій лѣсъ. и т. д.
zdic говорит о труднодоступности только как о чем-то не доступном взгляду, не видимом: 思想感情不外露

наверное, этот смысл (труднодоступный) возник не так давно?

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #233 : 05 Октября 2017 01:43:00 »
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?

Конечно от лица 也有人认为它描写的应是宫女向后主表达爱慕之情的场景。


По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный".
да, для других. а парочка там уединилась 在深精美的居室成就男欢女爱

Цитировать
И я о том же:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко  п о к а  (разрядка моя. - В.С.) чувства свои воедино связать". Людно очень... :-X

оказывается склеилось все же ⑦来便:一作“未便”。


天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #234 : 05 Октября 2017 02:04:49 »
у Палладия этого значения (труднодоступный) нет..

То же самое у Иннокентия. В примерах у него есть

深宮之中 шэнь гунъ чжи чжунъ, внутри дворца.
深房邃室 шэнь фанъ суй ши, уединенное жилище.

ну и

雲深 юнь шэнь, облака густы

(т.II, с. 947).
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #235 : 05 Октября 2017 02:07:58 »
оказывается склеилось все же ⑦来便:一作“未便”。
Ничего не оказывается. В тексте, который я переводил стоит 未便.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #236 : 05 Октября 2017 05:02:17 »
 ⑦来便:一作“未便”。это интересный момент. С одной стороны, показывает, как части при переписке были описки.
По идее,  来便 и 未便 это противоположные по смыслу сочетания.
И, с другой стороны 来便諧衷素 в сочетании с 雨雲深繡戶 имеет больше смысла.
Значит, копуляция была? И Владимир не прав?
Держим свечи!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #237 : 05 Октября 2017 12:17:53 »
Я прав. По одной простой причине, о которой говорил выше, а именно: я переводил текст, в котором стояло 未便. То, что в других источниках вместо 未便 стоит 来便, меня,  в  д а н н о м  с л у ч а е,  абсолютно не интересует.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #238 : 05 Октября 2017 12:53:14 »
雨雲深繡戶,не равняется 未便諧衷素

может тела слились а души нет. и наоборот
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #239 : 05 Октября 2017 14:01:15 »
雨雲深繡戶,не равняется 未便諧衷素
А разве из моего перевода следует, что равняется?! Перевожу дословно:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке и дождику (雨雲) [в] глубине (深) женских покоев (繡戶) неловко (未便) привести в гармонию (諧) [свои] чувства (衷素)". Иными словами – "и хочется, и колется", что и передано в моём переводе: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко пока чувства свои воедино связать".
Цитировать
может тела слились а души нет. и наоборот
Да в том-то и дело, что тела не́ слились, если мы говорим о варианте с 未便. Насчёт душ сказать трудно, поскольку у императоров был такой огромный выбор этих самых, с позволения сказать, "душ", что у меня большие сомнения относительно того, способны ли были они (императоры) в таких условиях к слиянию душ  в  п р и н ц и п е.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #240 : 06 Октября 2017 00:09:52 »
еще раз: тучка с дождем - символически о любовном свидании. о процессе, не об участниках процесса. о занятии любовью, не о любовниках. иначе фразу 巫云楚雨 надо понимать как: он в царстве Чу, она над горой Ушань. а фразу 雨散云收 как: он прошел, она рассеялась?

Перевожу дословно:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке и дождику (雨雲) [в] глубине (深) женских покоев (繡戶) неловко (未便) привести в гармонию (諧) [свои] чувства (衷素)". Иными словами – "и хочется, и колется"
иными словами: соитию (коитусу, акту, совокуплению, слиянию, - нужное подчеркнуть) неловко привести в гармонию чувства.
 ???

Насчёт душ сказать трудно, поскольку у императоров был такой огромный выбор этих самых, с позволения сказать, "душ", что у меня большие сомнения относительно того, способны ли были они (императоры) в таких условиях к слиянию душ  в  п р и н ц и п е.

...от мужчины требовалось руководствоваться при взаимоотношениях не чувствами, но разумом. И любовные переживания низводились до низменных, почти что животных инстинктов...
Кравцова М.Е.   Жемчужина из волшебной пучины.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #241 : 06 Октября 2017 01:12:26 »
в общем то Самошин прав за исключением времени действия

1. играли на шэне
2. для соития случая не представилось 未便
3. поэтому пир прошел впустую и будут сниться весенние сны

иначе

"Тучке с дождём за расписными дверями,
Неловко пока чувства свои воедино связать.
А после пирушки вновь на душе пусто станет –
Будто в весеннем сне, зачарованно будет блуждать…"

здесь не вяжутся времена. Заранее ж неизвестно будет ли ловко или нет.

天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #242 : 06 Октября 2017 01:58:19 »
в первую очередь, здесь не вяжется современное европейское отношение к сексу и древнее китайское  ;D
не думаю, что для китайского императора в вопросах секса существовали понятия ловко - неловко.
то есть, ловко, безусловно, существовало.
но зачем наши понятия о приличном и неприличном переносить на древний китайский стишок
 ???

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #243 : 06 Октября 2017 22:31:36 »
если никто больше не хочет ничего добавить, видимо, все зачитались Кравцовой  ;D

если учитывать то, о чем она (М. К.) пишет, что для мужчин выражение любовных чувств было низким, то, как и говорил Алик, по настрою и чувственности стих - от лица ж, но только во второй части. а в первой части, очевидно, от лица м.
примеры подобного разделения цы встречаются.

далее, как и говорил Centurio, секс это секс, чувства это чувства (и Кравцова это подтверждает), и для ж говорить о чувствах вполне естественно. ну и то, что ж этих чувств всегда не хватает, тоже, не так ли? 
спасибо всем за интересную дискуссию,

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #244 : 06 Октября 2017 22:37:31 »
а вот о чем говорится в этом чисто женском стишке, о сексе или о чувствах?
о чем женщина просит здесь, как вы думаете?


李煜  菩萨蛮

花明月暗笼轻雾,今宵好向郎边去。
剗袜步香阶,手提金缕鞋。

画堂南畔见,一向偎人颤。
奴为出来难,教郎恣意怜。

Ли Юй "Бодхисаттва инородец"

Цветы так таинственны в свете луны, и легкая дымка кругом,
К любимому ночью сегодня могу пойти, наконец-то, тайком.
И золототканые туфельки сняты в саду,
В чулочках одних по цветочным ступенькам иду.

На южной террасе у зала меня подожди,
Прильну на минутку, лишь сердце трепещет в груди,
Не знаю, смогу ли я выбраться снова сюда,
Люби же меня, как еще не любил никогда.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #245 : 07 Октября 2017 04:29:37 »
А че, у вас верный перевод. Там все четко. А вот интересно, откуда она могла 出來?
Вопрос о сексе или чувствах тут идет речь - некорректный. Все-таки тогда не было такой дихотомии, как я понимаю. И опять же, это ж мужик пишет от лица женщины.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #246 : 07 Октября 2017 12:27:32 »
Ничего себе "верный"! В нём же что ни строка, то отсебятина.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #247 : 07 Октября 2017 12:37:51 »
Цветы так таинственны в свете луны, и легкая дымка кругом,
К любимому ночью сегодня могу пойти, наконец-то, тайком.
Да не сказано в оригинале о том, "наконец-то" или не наконец-то она сможет пойти на свидание. А говорится о том, что вечер так хорош, что грех не пойти.
Цитировать
И золототканые туфельки сняты в саду...
Откуда сад-то взялся?
Цитировать
В чулочках одних по цветочным ступенькам иду.
А цветы прямо на ступеньках растут?
Цитировать
На южной террасе у зала меня подожди...
Это она императору "приказывает", чтобы он её подождал? И, кстати, у 見 есть значение "подожди"?
Цитировать
Прильну на минутку, лишь сердце трепещет в груди...
Очередная отсебятина: в оригинале ничего не говорится,  н а с к о л ь к о  она прильнёт к любимому, а говорится просто и без затей: прильну.

В общем, коротко говоря, попытка соперничать с Михаилом Басмановым, прямо скажем, не удалась.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #248 : 07 Октября 2017 15:28:23 »
Да ладно вам, Владимир, это же не подстрочник. Да, Юэсэ в угоду рифме натягивает чуток. Но в целом, без грубых же ошибок. Просто смотрите, одно дело, когда человек не правильно понял стих и перевел (как часто делает Центурион). А другое, когда понял правильно, но ради красного словца, ввел новые слова.
Ваш подход самый сложный. Поэтому, вам хвала! Но и Юэсэ надо хвалить, она не далеко уходит от оригинала.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #249 : 07 Октября 2017 15:37:27 »
Я сегодня, пока что, :-X трезвый и злой. :)
© Владимир Самошин.