УСУНИ

[Altaica Militarica]

Откуда ему знать, что слова "xian" (уезд) и "jiangjun" (генерал) и др. слова хуаженями переняты у тюрков.

Доказательства приведены будут?

Или у нас "Ши цзи", где масса персонажей имеет титул цзяньцзюнь (например, Эрши цзянцзюнь - Ли Гуанли, ходивший походом на Эрши в Давани) написаны тогда, когда тюркская группа языков уже выделилась и оформилась?

[Kyrqgyz]

Племя доглат также было прикреплено Чингисханом к второму сыну Чагатаю, которому был нарезан участок правления (улус) - Восточный Туркестан (Кашгария, Илийская долина и государство идикутов Кочо), Семиречье и Фергана. Доглаты отвечали за порядок в этом наделе, составляли основную войскообразующую коалицию племен, являлись потомственными "визирями" в государстве чагатаидов. Так продолжалось вплоть до пришествия и усиления в ВТ ходжей и создания ими теократического государства (что явило собой начало конца государственности уйгуров). Примерно 58% доглатов, кочевавших в оазисах Кашгарии затем постепенно вошли в состав нынешнего уйгурского народа. Другая часть, раскинувшаяся в степях Семиречья и Южном Казахстане вошли в состав казахского народа. УЙгуры считают что Усуни - это те же УЙсуни Старшего Юза.       

Считается, что дуглаты получили за свои прежние заслуги перед монголами удел Мангалай Субэ, это восточная часть Тянь-Шаня. И кстати, как было подсчитано, что примерно 58 процентов дуглатов вошло в состав уйгурского народа? Почему не 59 или 61 процент? И что в составе современного уйгурского народа есть племя/род дуглат\дулат?

[Уйсунь]

Это замечательно. Но понимаете ли в чём проблема, не может "мо" быть китайской передачей титула "бек". Всё-таки китайцы транскрибировали по созвучию. А не как бог на душу положит.

Вы можете объяснить что означает термин гуньмо

[Kyrqgyz]

Еще добавлю, что согласно сочинению "Бахр ал-Асрар", главы дуглатов получили от первых чагатайских ханов кроме области Мангалай-Субэ еще и «семь привилегий»; при Тоглук-Тимуре и Хизр-Ходже-хане число их выросло до двенадцати. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара).

[Kyrqgyz]

Тюркское бек\бег вроде бы восстанавливается из китайского "фу".

[Уйсунь]

Еще добавлю, что согласно сочинению "Бахр ал-Асрар", главы дуглатов получили от первых чагатайских ханов кроме области Мангалай-Субэ еще и «семь привилегий»; при Тоглук-Тимуре и Хизр-Ходже-хане число их выросло до двенадцати. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара).

Уважаемый Вы случайно не из дулатов, если да то мир Вам и милость Аллаха.

[Svyatich]

Уважаемый вы кажется совершенно не понимаете особенностей кочевого вообще и тюркского в частности менталитета. Каждый уважающий себя тюрок знает к какому племени он относится, к какой ветви этого племени, знает свою родословную до 7-го колена

Вот на этом и притормозим. Семь поколений - это полтора столетия. Вы же, ничтоже сумняшеся, замахиваетесь на пару тысячелетий. Почувствуйте разницу.

Повторюсь еще раз казахи это союз племен, и независимо от того когда племя вошло в этот союз у него все равно есть история.

У кого? У племени? Конечно же есть. Только не надо путать историю племени с историей казахов в целом. Есть на Северщине такая этнографическая группа - севрюки. Потомки славянского племени северян. В свою очередь этноним "северяне" связывают с "савиры". Когда-то давно какая-то часть савиров осела среди славян. И что, на этом основании мы должны заявить что все савиры, где бы и в какое бы время они не появлялись, это русские? Да не боже мой! Но ведь вы-то рассуждаете именно так. Раз есть казахский род "найман" - значит найманы были казахами. Ага. А утургуры и кутургуры, в таком случае, были славянами. Ведь это же болгарские племена, а сейчас болгары славяне.
Нравится вам такой подход?

Вы кажется чересчур буквально понимаете слово вытеснили и переселение, если Вы внимательно ознакомитесь с историей кочевых народов то нигде не увидите массового поголовного вытеснения или переселения

Повторяю по слогам: МЭР-КИ-ТЫ.
Теперь о переселениях. Найдите в Монголии найманов и кэрэитов. В Казахстане такие рода есть. А в Монголии, почему-то, нет. А ведь были. Так куда делись? Где в Монголии кидани? Где тобгачи?

Как я уже говорил помощник правителя носил титул дуглу, учитывая наследственность должностей, логично предположить что со временем они стали составлять отдельную касту выделевшуюся в современное понятие род.

А я вам уже отвечал, что ваш "дуглу" попростоу выдуман тем автором, у которого вы его обнаружили. Ни у Сыма Цяня, ни у Бань Гу нет никакого "дуглу". А никаких иных описаний народа усунь попросту не существует.

Вы что думаете что историография стоит на месте, или Вы думаете что китайская администрация которая на протяжении нескольких столетий активно взаимодействовала с уйсунями ,отправляла посольства ,выдавала китайских принцес за уйсуньских правителей ограничилась двумя документами о моем народе?

Вынужден вас огорчить. Не было никакого активного взаимодействия китайцев с усунями на протяжении столетий. Более-менее активные контакты имели место в I веке до н.э. После того как около 57г. до н.э. Усунь распалась, интерес Хань к этому владению начал снижаться. Захвативший престол в 9г. Ван Ман вообще прекратил контакты с Усунь.
Всё это как раз и описано у Бань Гу. В дальнейшем до 435г. не было никаких контактов. Лишь в 435-37гг. состоялся обмен посольств между Усунь и Вэй, после чего Усуни под давлением жужаней ушли в район Памира. Больше сведений о них нет.

На чем основаны мои суждения - книга "Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования", вышедшая на казахском языке тиражом 50 тысяч экземпляров в Урумчи. Созданное совместными усилиями казахстанских и китайских ученых, издание было профинансировано казахстанским бизнесом и вышло при поддержке Посольства РК в Китае и Академии гуманитарных наук Синьцзяна.

Как я вам уже говорил, никаких иных описаний усуней, кроме тех, которые имеются в "Ши Цзы" Сыма Цяня и "Хань шу" Бань Гу не существует в природе. Если ваши казахские авторы пшут что-то, чего нет у указанных авторов - это их отсебятина.
Рекомендую читать первоистоники.

[Svyatich]

Почему такое предвзятое отношение, или вы думаете, что настоящая историография только на той территории где Вы проживаете?

Вам известны иные хроники об усунях? Предъявите их.

[Svyatich]

Вы такой осведомленный, аж диву даешься, мы казахи носители тюркского языка, тюркских обычаев, сами до сих пор не можем однозначно ответить, что означает наш этноним казак,

Ага. На Украине тоже не могут найти этимологию слова "Украина". Уж больно им не нравится общепринятая. Как и вам.

[Svyatich]

Вы можете объяснить что означает термин гуньмо

Представления не имею. А ещё я не знаю что означает титул "сихоу". И что из этого следует?

[Kyrqgyz]

Уважаемый Вы случайно не из дулатов, если да то мир Вам и милость Аллаха.

Да нет, не из дуглатов. Из кыргызов.

[Kultegin]

Доказательства приведены будут?

Или у нас "Ши цзи", где масса персонажей имеет титул [b]цзяньцзюнь [/b] (например, Эрши цзянцзюнь - Ли Гуанли, ходивший походом на Эрши в Давани) написаны тогда, когда тюркская группа языков уже выделилась и оформилась?

Производное от слова "сангун".

[Kultegin]

И что в составе современного уйгурского народа есть племя/род дуглат\дулат?

В современных уездах Меркет и Маралбаши проживают уйгуры-доланы. Они считаются лучшими наездниками, легко переносят тяготы походной и полукочевой жизни, занимаются скотоводством. По характеру очень легкие на подьем, отличаются резкостью. 

[Altaica Militarica]

Производное от слова "сангун".

Это как - лишь бы сказать?

Т.е. при династи Хань (напомню, что "Ши цзи" написана в I  в. до н.э.), когда тюрки еще не выделились в отдельную языковую группу и контакты китайцев с кочевниками происходили между кочевыми народами сюнну и дунху (куда относим сяньби и ухуань), китайцы заимствуют у несуществующих еще тюрок то слово, которое у них тюрки впоследствии и заимствуют в искаженной форме сангум/сэнгум?

И еще - сянь представляет собой вполне конкретную административно-территориальную единицу, эквивалента которой у кочевых народов не было. Как это слово могло быть заимствованным китайцами?

[Kultegin]

xian - qian - кент.

[Altaica Militarica]

xian - qian - кент.

Опять лишь бы сказать?

Дорогой Кюль-тегин! Я же к Вам уже как к родному отношусь! Ну не доводите меня до отчаяния - неужели для Вас все общение со мной прошло впустую?

1) сянь не цянь и фонетический переход подобного рода невозможен.

2) кент - слово ИРАНСКОЕ.

3) кент не является административно-территориальной единицей даже у иранских народов, а является общим словом для обозначения поселения/строения.

4) какие строения и поселения были у сюнну и дунху до того, как они вступили в длительный контакт с китайцами?

И еще рассейте мои сомнения: Кюль-тегин - это коллективный ник или конкретный человек?

[Уйсунь]

Вот на этом и притормозим. Семь поколений - это полтора столетия. Вы же, ничтоже сумняшеся, замахиваетесь на пару тысячелетий. Почувствуйте разницу.

Разницы никакой Вы действительно не понимаете кочевого менталитета, от деда к отцу от отца к сыну передается информация об истории племени.

У кого? У племени? Конечно же есть. Только не надо путать историю племени с историей казахов в целом. Есть на Северщине такая этнографическая группа - севрюки. Потомки славянского племени северян. В свою очередь этноним "северяне" связывают с "савиры". Когда-то давно какая-то часть савиров осела среди славян. И что, на этом основании мы должны заявить что все савиры, где бы и в какое бы время они не появлялись, это русские? Да не боже мой! Но ведь вы-то рассуждаете именно так. Раз есть казахский род "найман" - значит найманы были казахами. Ага. А утургуры и кутургуры, в таком случае, были славянами. Ведь это же болгарские племена, а сейчас болгары славяне.
Нравится вам такой подход?

А Вы, что считаете, что история может быть только у народа в европейском понимании слова народ, хорошо назовем не племя найман а народ найманский, ведь племя и народ суть одно и тоже.

Повторяю по слогам: МЭР-КИ-ТЫ.
Теперь о переселениях. Найдите в Монголии найманов и кэрэитов. В Казахстане такие рода есть. А в Монголии, почему-то, нет. А ведь были. Так куда делись? Где в Монголии кидани? Где тобгачи?

Вы когда последний раз были в Монголии? Давайте съездим и я Вам покажу массу найманов и кереев, и не только тех которые там оказались после Октябрьской революции

А я вам уже отвечал, что ваш "дуглу" попростоу выдуман тем автором, у которого вы его обнаружили. Ни у Сыма Цяня, ни у Бань Гу нет никакого "дуглу". А никаких иных описаний народа усунь попросту не существует.

Вынужден вас огорчить. Не было никакого активного взаимодействия китайцев с усунями на протяжении столетий. Более-менее активные контакты имели место в I веке до н.э. После того как около 57г. до н.э. Усунь распалась, интерес Хань к этому владению начал снижаться. Захвативший престол в 9г. Ван Ман вообще прекратил контакты с Усунь.
Всё это как раз и описано у Бань Гу. В дальнейшем до 435г. не было никаких контактов. Лишь в 435-37гг. состоялся обмен посольств между Усунь и Вэй, после чего Усуни под давлением жужаней ушли в район Памира. Больше сведений о них нет.

Как я вам уже говорил, никаких иных описаний усуней, кроме тех, которые имеются в "Ши Цзы" Сыма Цяня и "Хань шу" Бань Гу не существует в природе. Если ваши казахские авторы пшут что-то, чего нет у указанных авторов - это их отсебятина.
Рекомендую читать первоистоники.

Давай те ка посмотрим годы жизни Сыма Цяня родился в 145 или ок. 135 г. до н. э., умер ок. 90 г. до н. э., а Бань Гу родился в 32г. н.э. умер в 92 н.э., последнии упоминания в китайских источниках об уйсунях относят к 5 в н.э., и Вы теперь будете утверждать, что никакого взаимодействия между китайской администрацией ,которая постоянно искало союзников для борьбы с агрессивно настроенными кочевыми племенами извините народами, и уйсунями не было. Вы сами понимаете саму нелепость Ваших заявлений. А в каких условиях были советские историки при изучении истории Средней Азии и Казахстана, не имея доступа к китайским источникам по той причине, что не было у нас особой дружбы с китайцами. Поэтому нечего относится к Казахстанским историкам предвзято, имея на руках всего 2 труда китайских историков, один из которых жил до начала нашего тысячеления.

[Kultegin]

И еще рассейте мои сомнения: Кюль-тегин - это коллективный ник или конкретный человек?

Любезнейший! Мне импонирует, что Вы как и Редактор считаете что столько знаний один человек совмещать в своей голове не может . Однако развею Ваши сумлевания - я конкретно один человек. 

[Altaica Militarica]

Разницы никакой Вы действительно не понимаете кочевого менталитета, от деда к отцу от отца к сыну передается информация об истории племени.

Для фолькс-хистори это сойдет. Но не для серьезного историка. Пример: расскажите-ка об Анракайской битве подробно, укажите год и т.д. А потом объясните, почему о ней стало известно только из ОДНОЙ песни, записанной в начале ХХ века? И никаких документальных свидетельств о ней нет, хотя менее значимые битвы (например, Аягуз, 1719) были очень тщательно зафиксированы документально. Уверен, что даже дату Анракайской битвы Вы не назовете (потому что ее нет).

Давай те ка посмотрим годы жизни Сыма Цяня родился в 145 или ок. 135 г. до н. э., умер ок. 90 г. до н. э., а Бань Гу родился в 32г. н.э. умер в 92 н.э., последнии упоминания в китайских источниках об уйсунях относят к 5 в н.э., и Вы теперь будете утверждать, что никакого взаимодействия между китайской администрацией ,которая постоянно искало союзников для борьбы с агрессивно настроенными кочевыми племенами извините народами, и уйсунями не было. Вы сами понимаете саму нелепость Ваших заявлений. А в каких условиях были советские историки при изучении истории Средней Азии и Казахстана, не имея доступа к китайским источникам по той причине, что не было у нас особой дружбы с китайцами. Поэтому нечего относится к Казахстанским историкам предвзято, имея на руках всего 2 труда китайских историков, один из которых жил до начала нашего тысячеления.

Вы уверены, что контакт империи Вэй (кстати, что Вы знаете о том, что происходило в Китае в этот период?) в V в. н.э. происходил именно с усунями? Как помнится, это было другое царство (не уверен, кажется, Полона), которое по системе отождествлений, принятых в китайской историографии, было названо "бывшее царство Усунь".

[Altaica Militarica]

Любезнейший! Мне импонирует, что Вы как и Редактор считаете что столько знаний один человек совмещать в своей голове не может . Однако развею Ваши сумлевания - я конкретно один человек. 

Нет, я заметил, что порой Вы говорите такие вещи, которые еще немного ранее трактовали полностью по другому. И складывается впечатление, что то, что мы с Вами обсудили когда-то, полностью изглаживается из Вашей памяти к новому обсуждению.

В связи с этим я и предположил, что Кюль-тегин - это коллективный ник. Прошу прошения, если обидел предположением.

[Уйсунь]

Для фолькс-хистори это сойдет. Но не для серьезного историка.

А на основании какого материала серьезные историки строят свои заключения. Основным материалом и можно сказать единственным по истории отхода ханов Жанибека и Кирея с подвластным народом в Моголистан является "Тарих и Рашиди" Мухамада Хайдара Дулати, а Мухамада Хайдар откуда ее узнал он, что занимался археологическими работами или тем чем занимаются современные "серьезные историки", нет ему тоже расказали и он то, что услышал переложил на бумагу, и так почти все исторические труды средневековья и античности они записаны с чьих о слов, но как бы там ни было мы используем их для изучения истории, то есть другими словами мы используем материал который называется народное предание, разве не так?

[Altaica Militarica]

А на основании какого материала серьезные историки строят свои заключения. Основным материалом и можно сказать единственным по истории отхода ханов Жанибека и Кирея с подвластным народом в Моголистан является "Тарих и Рашиди" Мухамада Хайдара Дулати, а Мухамада Хайдар откуда ее узнал он, что занимался археологическими работами или тем чем занимаются современные "серьезные историки", нет ему тоже расказали и он то, что услышал переложил на бумагу, и так почти все исторические труды средневековья и античности они записаны с чьих о слов, но как бы там ни было мы используем их для изучения истории, то есть другими словами мы используем материал который называется народное предание, разве не так?

Нет. Историческое исследование подразумевает критический анализ ВСЕГО корпуса материалов (в т.ч. и фольклорных, если они содержат ценные сведения).

И вопрос об источниках "Тарихи Рашиди" - это тема для отдельного исследования, но данный форум не предназначен для обсуждения этих проблем. Думаю, Вы понимаете, что письменная историография в странах Средней и Центральной Азии была достаточно хорошо развита. Хотя никто не застрахован от ошибок. Поэтому важен критический анализ всей совокупности данных.

Для написаний официальных историй в Средневековье использовалось то, что никакой кочевник не знает - официальные документы из архивов, в т.ч. и содержащие информацию о родословной (очень часто это было существенно для дипломатов). подобные споры были очень часты, поэтому архивы обязательно хранили сведения на эту тему.

Теперь о "надежности" изустной традиции - при исследовании родословных казахских ханов, записанных со слов самих казахов в XVIII-XIX веках, постоянно получались ошибки в счете поколений - появлялись "неучтенные" ханы. Это признается и УЧЕНЫМИ Республики Казахстан (посмотрите комментарии к запискам капитана Андреева, изданных в 1991 г. издательством "Гылым"). Сверка с синхронными источниками других народов позволила более или менее выверить родословные, причем ряд ханов пришлось исключить из списков.

В общем, если хотите вводный курс по историографии и по методике исторического исследования - это не сюда. Это надо на истфак любого приличного ВУЗа. И освоить всю программу. Тогда спор будет иметь смысл.

[Kyrqgyz]

Похожее обсуждение идет на форуме eurasica.ru :
http://forum.eurasica.ru/topic92.html

Как я понял, наиболее предпочтительной является версия Ирмуханова о происхождении казахских уйшуней от ушинов средневековья. В этой версии хотя бы приводятся некорые доказательства – данные о Майкы-бие.

[Altaica Militarica]

Похожее обсуждение идет на форуме eurasica.ru :
http://forum.eurasica.ru/topic92.html

Где бы оно ни происходило, констатируем факт - казахские фолькс-хисторики и их последователи упорно видят в усунях казахское племя уйсын и не реагируют на доводы ученых, мотивируя это особым менталитетом казахского народа, изустной традицией передачи сведений и т.д.

"Обоснованность" подобной аргументации, сами понимаете, менее, чем нулевая.

Но, коли уж декларируемые 7 поколений (всего 200 лет при средней продолжительности жизни поколения в 30 лет) "памяти народно" - это для сторонников фолькс-хистори обоснование железное, почему ни одно казахское предание не говорит о роде казахских ханов/султанов, восходящее к куньми Наньдоуми, например? И ничего не сказано о браках с ханьскими принцессами, о войнах с Канцзюй, о союзе с Хань в войнах с Сюнну? Даже на уровне сказок?

[Altaica Militarica]

Как я понял, наиболее предпочтительной является версия Ирмуханова о происхождении казахских уйшуней от ушинов средневековья. В этой версии хотя бы приводятся некорые доказательства – данные о Майкы-бие.

Имеются в виду хушины Рашид ад-Дина?