Россия - Украина: в поисках согласия

[Laoway]

  "Наш миф до боли простой и строится вокруг образа человека, который борется за свободу и побеждает. Пусть на этой архетипической матрице стоит половина голливудской продукции, но Украина в этот изначальный сюжет внесла свою уникальную вариацию. Большего и не надо." Тарас Антипович, писатель, 14.03.2014
  Как то так)

Н-да.  «Как из душа окатило» 

— Скажи, а ты как — сначала напишешь, а потом уже вставляешь национальное самосознание?
— Нет, — сказал Виктор. — Сначала я проникаюсь национальным самосознанием до глубины души: читаю речи господина президента, зубрю наизусть богатырские саги, посещаю патриотические собрания. Потом, когда меня начинает рвать — не тошнить, а уже рвать, — я принимаюсь за дело...
Аркадий и Борис Стругацкие, «Гадкие лебеди»

[Color]

Слова-это всего лишь слова. И говорит их всегда, всего лишь, человек. Лев ли Николаевич Толстой,Тарас ли Антипович, Laoway ли- не важно. Важно, насколько они интересны и понятны мне сегодня.

[Laoway]

Давайте поговорим с Вами об этих словах года через два-три.
"Революцию задумывают романтики, делают циники, а плодами ее пользуются негодяи"

Вот Вы производите впечатление неглупого человека. 
Ответьте на вопрос.
Предположим все закончилось. Как новая власть будет строить хорошую и сытую жизнь в стране? За счет чего? Какая экономическая программа?

[Irene]

А я пока о новостях.

/ИТАР-ТАСС/. В Минкомсвязи сообщили, что в
отношении российских телевизионных космических спутников с
территории на западе Украины зарегистрирована попытка применения
средств радиоэлектронной борьбы.
http://itar-tass.com/politika/1047483

Там же есть о кибератаках на госсайты.

[Color]

Предположим все закончилось. Как новая власть будет строить хорошую и сытую жизнь в стране? За счет чего? Какая экономическая программа?

В первый день премьерства Яценюк сказал, что они "правительство камикадзе". Кокетничал конечно. Если( если))) Тимошенко пойдёт в президенты, то он при ней в премьеры, скорее всего. Так вот, в первый день он представил программу, честно, не могу её сейчас найти, но помню, что красивая) Если хотя бы треть из неё выполнят-будет феерично. Хотя, сколько у них там времени. Я не из тех, кто будет каждый день кричать "Караул, они сливают Майдан". Пусть пока работают. Экономят,льготы депутатам и министрам отменяют, эконом классом летают) А программу всерьёз обсудим уже когда будут и президент и премьер.
И конечно будут кредиты, куда без них.

[viktor schipper]

  Экономят,льготы депутатам и министрам отменяют, эконом классом летают) А программу всерьёз обсудим уже когда будут и президент и премьер.
И конечно будут кредиты, куда без них.

"Экономика должна быть экономной " - лозунг СССР.
Голландцы знают основные секреты экономики, но хрен кому скажут, хитросделанный народец.

[Color]

В Минкомсвязи сообщили, что в
отношении российских телевизионных космических спутников с
территории на западе Украины зарегистрирована попытка применения
средств радиоэлектронной борьбы.

Я жду-жду. Почему до сих пор никто не сказал Ipene " учите матчасть"? Ну хорошо, подождём следующих новостей, типа
" кто то с запада УКРАИНЫ сделал попытку напасть на наше солнце!!! "

[Aolika]

Можно дооолго ждать чего-то своего и не дождаться, потому что путается тёплое с мягким )

"Учите матчасть" - то был призыв в ответ на фантазийные измышления по поводу Башмета, а Irene всего лишь новость запостила. Только авторство не "Украинской правды", вот беда))

Ничего, на всякого крокодила найдётся управа. "Подошёл Медведь тихонько, толканул его ЛЕГОНЬКО", etc . Учите матчасть ))

[Color]

Можно дооолго ждать чего-то своего и не дождаться, потому что путается тёплое с мягким )

"Учите матчасть" - то был призыв в ответ на фантазийные измышления по поводу Башмета, а Irene всего лишь новость запостила. Только авторство не "Украинской правды", вот беда))

Ничего, на всякого крокодила найдётся управа. "Подошёл Медведь тихонько, толканул его ЛЕГОНЬКО", etc . Учите матчасть ))

Вы проследили, запомнили, сформулировали) Даже не знаю, аж неловко, занятой ведь человек, наверняка.
А я всего лишь спрашивала почему никто не сказал Irene, что содержание её новости бредовое. Очень бредовое. Технически. Уж мужчины то заметили, наверняка. Если прочитали.

[vandal]

Попробую с третьей попытки написать про Януковича

Вот прямая цитата с пресс-конференции Путина 4 марта 2014:
Ясно, что это вооруженный захват власти, это очевидный факт. И ясно, что это сделано вопреки конституции
...
А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали

Попробую перевести с дипломатического на русский
То, что произошло на Украине, называется либо переворот, либо революция. Очевидно всем, что ничего конституционного в отстранении Януковича от власти нет и близко.
1) Если это антиконституционный переворот, Янукович - легитимный президент. В 2010 все, включая РФ, США и Евросоюз, признали его законно избранным президентом. После чего он не умер и не просил об отставке (см. его пресс-конференции). Импичмента не было. От легитимного президента есть официальная просьба защитить мирное население от фашистского шабаша. И тут все законно.
2) Если это револючия, мы имеем нарушение преемственности власти. То есть рождение нового государства. С этим государством надо все договора подписывать заново. Как это имело место с Советской Россией в 20-е годы. Или как с Россией после 91 года. Тогда за РФ признали ограниченную преемственность от СССР по 4-м пунктам: Членство в Совете Безопасноссти ООН, ядерное оружие, все долги СССР (около $100 млрд) и все активы СССР (около $300 млн).
Итак, с новой Украиной "мы никаких обязывающих документов не подписывали" ((c) Путин). Т.е. Хрьковские, Будапештские соглашения, если они нужны укровластям, нужно подписывать заново. Скидок на газ никто новой власти не давал. Льготных гредитов под 5% тоже. Даже временный территориальный статус Севастополя и Крыма никто не подтверждал.

Я специально не трогаю морально-этическую сторону. Скажем, я с действиями ВВП согласен. Он только воспользовался ситуацией. Понимаю, что тут многие с этим не согласятся. Но с юридической т.з. Путин все правильно сказал. Путчисты и их покровители крупно подставились. Им надо было "мочить" Януковича или вынудить его подписать отречение от власти. РФ уже обратилась в Венецианскую комиссию с просьюой проверить конституционность переворота. Подали обращение в Верховный Суд США с требованием не давать кредитов, т.к. это нарушает закон США (запрет поддержки антиправительственных переворотов в других странах). Еще было что-то. Теперь парламент Румынии разрешил президенту страны ввести войска на Украину для защиты румын. Молдавия выдвигает территориальные требования. В Венгрии требуют армии защитить венгров. Про Польшу деликатно умолчу.

И вот меня все мучает один глупый вопрос: Неужели весь этот геморрой стоил того, чтобы сбросить Януковича сейчас, а не через год?. И даже полгода, т.к. Янукович в очередной раз слил все и согласился на выборы в ноябре.

[vn]

Теперь парламент Румынии разрешил президенту страны ввести войска на Украину для защиты румын. Молдавия выдвигает территориальные требования. В Венгрии требуют армии защитить венгров. Про Польшу деликатно умолчу.

О западных соседях Украины и их аппетитах пока пишут очень мало. А они только и ждут, когда Россия введет войска в Восточную Украину. Затем паны и господари под предлогом защиты украинцев от "злобных русских" и "кровавого Путина" введут свои войска, оттяпают по куску или кусочку и успокоятся. Назад территории не отдадут.
Румынии недавно удалось забрать о.Змеиный и прилегающее море без войны. А с войной вводом войск для защиты украинцев можно будет приумножить добычу.
http://1-veda.info/blog/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8/ — процентов 50 парвды здесь наверное есть.
России от всего этого никакого проку нет. Жаль, что украинцы смотрят не туда.

[Aolika]

Даже не знаю, аж неловко, занятой ведь человек, наверняка.

Ещё какой занятОй.
Но - стараюсь ради людей.
А то ведь "Украинская правда" - она такая, многих засосала, какая уж там  матчасть, успеть бы всех огорошить новой ссылкой на "правду" )).

А я всего лишь спрашивала почему никто не сказал Irene, что содержание её новости бредовое. Очень бредовое. Технически. Уж мужчины то заметили, наверняка. Если прочитали.

Дискриминация по половому признаку? Нет еще?
Новость это ИТАР-ТАСС, если что.
Неужели будут СВОИ технические выкладки? Или опять с ресурсов британских промайданских учёных?

[Aolika]

А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство.
... С этим государством надо все договора подписывать заново.

Меня та же мысль гложет)
Как бы это России донести до СБ? А то носятся со своей резолюцией, им Чуркин уже пред ясны очи представил офиц.документ, подписанный Януковичем, а они, видимо, решили Россию в одиночестве оставить и додавить. Кажется, Китаю на вето вряд ли хватит смелости. Частенько в его политике деньги на первом месте, хотя и дружим сейчас против дяди Сэма.

И вот меня все мучает один глупый вопрос: Неужели весь этот геморрой стоил того, чтобы сбросить Януковича сейчас, а не через год?.

А почему же не стоил? В неспокойное время всё делится легче в разы. Золото уже вывезли, Арсюша подсуетился. Раздачи областей продолжаются. Всё вложенное в Майдан окупается не быстро - очень быстро. У ковбоев ни цента не пропало.

[vandal]

О западных соседях Украины и их аппетитах пока пишут очень мало. А они только и ждут, когда Россия введет войска в Восточную Украину. Затем паны и господари под предлогом защиты украинцев от "злобных русских" и "кровавого Путина" введут свои войска, оттяпают по куску или кусочку и успокоятся. Назад территории не отдадут.
Румынии недавно удалось забрать о.Змеиный и прилегающее море без войны.

Войск на ЮВ не будет. Это крайняя мера против явного геноцида. А тогдада, ответка танковыми клиньями по самые Карпаты. Вообще больше всего боюсь, что ВВП возьмет на прокорм ЮВ области. После чего этот якорь утянет РФ на дно.
А остров Змеиный вроде не забрали. Ющенко только газовый шельф отдал, как врет сурковская пропаганда, за жалкий ярд зелени.

Как бы это России донести до СБ? А то носятся со своей резолюцией, им Чуркин уже пред ясны очи представил офиц.документ, подписанный Януковичем, а они, видимо, решили Россию в одиночестве оставить и додавить. Кажется, Китаю на вето вряд ли хватит смелости. Частенько в его политике деньги на первом месте, хотя и дружим сейчас против дяди Сэма.

Все они поняли как надо. Примечательный момент - приведенную цитату Путина не комментируют вообще. Я про офф. лиц, а не всяких блогеров.
Подозреваю, что слив информации о снайперах (разговор эстонского МИДовца с Эштон) прошел после этого не случайно. Похоже на попытку отыграть назад, что Янукович не такой гад, как мы до этого думали. И Янукович еще споет свою прощальную арию. ИМХО, конечно.

А почему же не стоил? В неспокойное время всё делится легче в разы.
1) Золото уже вывезли, Арсюша подсуетился.
2)раздачи областей продолжаются.
3) Всё вложенное в Майдан окупается не быстро - очень быстро. У ковбоев ни цента не пропало.

1) Золото было дано на хранение под залог кредита. Это кредит уже оспорен в ВС США. К тому же собственно золота там мало. В залог пошла коллекция золота скифов. Но скифский "звериный стиль" это статуэтки зверей из бронзы, покрытые тонким слоем золотой фольги. Золота там очень мало. Хотя художественная и коллекционная ценность ...
2)Ну отдали "алегаторам" области в кормление, а страна рухнула. Что дальше. Опять же у Коломойского начались проблемы с Приват-банком (не только в России), у Порошенко что-то там в конфетах "Рошен" нашли и т.п. Так что есть и минусы.
3)Ковбои уже потеряли Крым. Крейсер Москва, не выходя с рейда Севастополя, держит все Черное море на мушке. А что они выиграли на нишей Украине?

[v_andal]

Почему Вы тогда настаивали на том, что Янукович-единственная легитимная власть? Уж он то нарешался несиловыми методами. Хотя ладно, спор бесконечный.

Я и сейчас считаю, что он "легитимная власть", хотя может и не единственная. Нового президента никто не выбирал. Про Раду ничего сказать не могу. Смущает только, что сначала она старательно поддерживала Януковича, а теперь вдруг развернулась на 180 градусов. Ни то, ни другое не выглядит достойно. Заметьте, всё это не означает, что я поддерживаю методы Януковича. Точно так же, как я не в восторге от методов Путина. Только они представляют "власть". Власть отвечает за порядок. Если что-то может привести к нарушению порядка, они вправе применять силу. Действия майдановцев привели к нарушению порядка на Украине. Я уже говорил здесь, я не буду возмущаться, если Путин будет отстреливать болотных в Москве. Есть легальные способы прихода к власти, если кого-то они не устраивают, то я не собираюсь переживать из-за их участи, это их собственный выбор.

А уж о "евромайдане" вообще смешно рассуждать. Вроде бы официальный повод "хотим в Европу". Только в этом случае можно было на новых выборах другого президента выбрать, который бы эти бумажки подписал. Однако все сторонники майдана в один голос твердят, что "европа" это только повод, на самом деле все хотят президента скинуть. А это уже нарушение законов и попытка решить проблему силой. В этом случае, ответные силовые действия просто необходимы.

Увы, я знаю, что и европейцы и американцы свою красивую жизнь создали без всяких революций, хотя в их истории были и гангстеры и нищета. Также я знаю, что в результате всех революций у власти оказываются такие же воры, как были до революций. И это основа моего неприятия происходящего на Украине.

[Aolika]

Все они поняли как надо.

Ну, это ясно, что "понимать" сии товарищи будут всегда, как того требует аппетит. У меня не сомнения - а просто надежда, что когда-нибудь будет иначе.

1) Золото было дано на хранение под залог кредита. Это кредит уже оспорен в ВС США. К тому же собственно золота там мало. В залог пошла коллекция золота скифов. Но скифский "звериный стиль" это статуэтки зверей из бронзы, покрытые тонким слоем золотой фольги. Золота там очень мало. Хотя художественная и коллекционная ценность ...

Как-то поняла, что вывезли тайно. Поправьте, если что.

2)Ну отдали "алегаторам" области в кормление, а страна рухнула. Что дальше. Опять же у Коломойского начались проблемы с Приват-банком (не только в России), у Порошенко что-то там в конфетах "Рошен" нашли и т.п. Так что есть и минусы.

Да минусы все врЕменные. У подобных дядек редко бывает, что всю жизнь траблы. Как-то выкарабкиваются и снова в шоколаде. Это сапожник миллионером никогда не станет, а эти... Всего лишь из миллиардеров в миллионеры перейдут, а там при благополучном переделе и наверстают.

3)Ковбои уже потеряли Крым. Крейсер Москва, не выходя с рейда Севастополя, держит все Черное море на мушке. А что они выиграли на нишей Украине?

А остальную часть к себе в ЕС затянут и начнут додаивать до конца, пока во вторую Болгарию не превратят, где многодетные отцы и молодые здоровые парни сжигают себя на площадях, т.к. негде найти работу и нечем кормиться.

[vandal]

Как-то поняла, что вывезли тайно. Поправьте, если что.

Золото всегда возят тайно. Тут вопрос о законности. Подозреваю, что когда следующий майдан поймает вашего любимчика Арсюшу - ему это припомнят.

Да минусы все врЕменные. У подобных дядек редко бывает, что всю жизнь траблы. Как-то выкарабкиваются и снова в шоколаде. Это сапожник миллионером никогда не станет, а эти... Всего лишь из миллиардеров в миллионеры перейдут, а там при благополучном переделе и наверстают.

Вся проблема олигархов - им никто не даст грабить в других странах. История превращения английскими судами миллиардера Б.А.Березовского в скромного голодранцы как наглядное пособие.

А остальную часть к себе в ЕС затянут и начнут додаивать до конца, пока во вторую Болгарию не превратят, где многодетные отцы и молодые здоровые парни сжигают себя на площадях, т.к. негде найти работу и нечем кормиться 

Боюсь, что уровень Болгарии - недостижимая мечта современной Украины. Про Украину в ЕС - это даже не смешно. Подпишут отсоциацию, которую не подписывали Ющенко и Янукович (после того, как ее прочитал). По ассоциации Украина много чего будет должна, а ЕС когда-нибудь может быть примет Украину в ЕС.
Я не очень понимаю ВВП, зачем он тащит Украину в ТС (и в этом вопросе меня можно назвать противником его политики).
Единственное разумное объяснение, что он точно знает, что укроэлита ни в какой ТС вступать не будет. Т.е. это больше пропаганда для тех избирателей в РФ, у которых украинская родня. Чтобы когда-нибудь, когда ЕС полностью выпотрошит тушку Украины и та скажет, что согласна в ТС, ВВП заявмт, что он же столько лет это предлагал, а сейчас все, опоздали.
ИМХО, конечно

[Color]

Какая экономическая программа?

К слову об экономической программе.
  Павел Шеремета,  министр экономического развития и торговли: "Теперь мы лечим нашу болезнь, а не выполняем указания из США или Антарктиды"
http://gigamir.net/news/kyiv/pub674141

  И ещё интервью с ним, насколько поняла летом 2013 года  http://argumentua.com/stati/pavel-sheremeta-v-ukraine-gordynya-peremeshana-s-kompleksom-nepolnotsennosti

[vn]

Павел Шеремета,  министр экономического развития и торговли: "ТЕПЕРЬ мы лечим нашу болезнь, а не выполняем указания из США или Антарктиды"

Теперь? Со вчерашнего дня?
Антарктида - претензия на юмор.

А вот это верно он сказал, как бы всему своему народу воткнул не в бровь а в глаз. "В Украине гордыня перемешана с комплексом неполноценности."
Я бы добавил, еще с совком перемешана. Совок - это не памятники Ленину и история, а психология иждивенчества. Чем больше сталкивают памятники - тем крепче цементируют внутри себя совок.

Киберсотня, согласитесь, красиво)

"Да-а! Лэтенант я... старшой!"

"Г-н лейтенант, у Вас ус отклеился."

(Народные фразы из к/ф "Бриллиантовая рука")

[Aolika]

Подозреваю, что когда следующий майдан поймает вашего любимчика Арсюшу - ему это припомнят.

Не, у меня в любимчиках настоящие мужчины)). Кто и за Родину постоит, и своего брата-славянина не бросит ("Он брат мой!" (С)), газ ему там со скидками и прочие вкусности, хотя тот по-детски брыкается и кричит: "Пече-е-еньки!!!"

Вся проблема олигархов - им никто не даст грабить в других странах. История превращения английскими судами миллиардера Б.А.Березовского в скромного голодранцы как наглядное пособие.

А может, дело совсем не в благородстве английских судов 

Боюсь, что уровень Болгарии - недостижимая мечта современной Украины.

Не знаю, в чём высота уровня Болгарии. Неужели европейцы добровольно остановили развал их атомной энергетики? Или перец болгарский уже стал у них же и выращиваться? Всё завозное. А у них почти круглый год солнце, а земли какие... Спустя столько лет после пребывания в "раю" ЕС люди вновь прибегают к революционным методам и выходят на площади. Хорошо, хоть в силу своего терпеливого характера всё это не выливается в побоища.

Про Украину в ЕС - это даже не смешно. ... По ассоциации Украина много чего будет должна, а ЕС когда-нибудь может быть примет Украину в ЕС.

Ассоциацию и имела в виду, не членство же, никто в ЕС серьёзно Украину не рассматривает как равного себе партнера. Моё мнение - этого никогда и не произойдёт. Просто цель другая у ЕС относительно Украины, вассально-подчинительная.

[Color]

"В Украине гордыня перемешана с комплексом неполноценности."

Так и думала, что на эту фразу обратите внимание. Это был мой вам подарок) Вам понравилось. Я рада. И ещё рада, что прочли.

[Aolika]

Однако все сторонники майдана в один голос твердят, что "европа" это только повод, на самом деле все хотят президента скинуть. А это уже нарушение законов и попытка решить проблему силой. В этом случае, ответные силовые действия просто необходимы.

Плюс бы поставила, да не могу, недавно уже плюсовала.

Разогнали бы Майдан по батьковскому примеру, и не наблюдали бы сейчас ни донецких погромов, ни харьковских перестрелок.

P.S. Кто-то, конечно, ходил на Майдан с искренним желанием новой жизни без коррупции (не понимая, что у кормушки воруют всегда, это искоренимо лишь теоретически, и в европах коррупции навалом, а американцы так кланами сидят в верхушке и не спешат с властью расставаться). Только не верится мне в доброго дядю. Которому настолько дороги идеи этих чудесных людей с верой в правителей-нестяжателей, что он три месяца будет оплачивать горячую еду и, миль пардон, организовывать вывоз биотуалетов. Наивные люди стали думать, что европейские зарплаты и пенсии вот прямо с нового года и начнутся. Тем временем всё, что задумывалось, и произошло.

[vn]

... газ ему там со скидками и прочие вкусности, хотя тот по-детски брыкается и кричит: "Пече-е-еньки!!!"

Часто западенцы говорят: "У москалей все отсталое, а вот у нас ... у нас, когда мы будем в Европе, айфоны будут в полтора раза дешевле, чему москалей".

[Aolika]

Часто западенцы говорят: "У москалей все отсталое, а вот у нас ... у нас, когда мы будем в Европе, айфоны будут в полтора раза дешевле, чему москалей".

Онижедети (С) ))
Не понимают, чтО отдать придётся.

А тем временем, что и предполагала насчет Китая - "Россия наложила вето на резолюцию Совбеза ООН по Украине, оставшись в одиночестве"

" Документ, представленный США, получил поддержку 13 стран-членов СБ при одном воздержавшемся - Китае.

То, что Россия воспользуется своим правом ветировать резолюцию, было ясно задолго до заседания. Именно позиция Китая в дипломатическом противостоянии и была тем, что вызывало интерес. Эта страна также обладает правом вето, и часто в прошлом поддерживала Россию в Совбезе.
...
"Если Китай воздержится при голосовании, то единственная цель этой резолюции - дальнейшая изоляция России - будет достигнута", - заявил ранее один из западных дипломатов.  "

[vn]

"Если Китай воздержится при голосовании, то единственная цель этой резолюции - дальнейшая изоляция России - будет достигнута", - заявил ранее один из западных дипломатов. "

Выдают желаемое за действительное. Ежу понятно, даже дипломатическому, что НИКАКАЯ страна не поддержит при голосовании отделение части государства, даже сверхлегитимное.
Почти у всех стран мира есть территориальные претензии друг к другу. И если например Перу проголосует "за", она не сможет потом протестовать против присоединения своей территории к Эквадору (или наоборот).
Это не означает, что в душе они против России и очень страдают, видя как плачут киевские узурпаторы. Кто сотрудничал с Россией, так и будет продолжать.