Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 809002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5100 : 13 Марта 2018 20:30:42 »
cлава Ли Бо! спасибо, Укенг, а то я уж было думала, что здравый смысл меня и вовсе покинул  ;D
на самом деле, очень интересный стишок Ду Му, над которым стоит поломать голову, испытать способы "докапывания до истины", даже если однозначного ответа и не будет...

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5101 : 13 Марта 2018 20:46:17 »
1. Я считаю, что  к о г д а  человеку холодно и некомфортно, он греется у жаровни.  К которой, разумеется, можно прижаться руками. Точно так же, как, входя в деревенскую избу с морозной улицы, человек может прижаться руками к русской печке.
2. А с чего Вы взяли, что с "горящими"? Опять домыслили? 烏薪 это просто древесный уголь, не исключено, что тлеющий, а не "горящий".
3. А Вы считаете, что люди греются у очага, когда им тепло и комфортно? Потому и греются, что холодно, потому и (в том числе) вино пьют в такой ситуации.
4. И в целом относительно приведённых Вами примеров. Вы механически переносите одни ситуации на другие. А этого делать не следует.
1. к  русской печке можно прижаться, потому что "очаг" окружен слоем кирпича. а китайская жаровня - это голый "очаг", сосуд или чаша, наполненная углями.
2. 擁爐烏薪然 - 然 5) воспламеняться, загораться, гореть
3. безусловно, люди греются у очага, когда им холодно, но это не значит, что им холодно у очага, как это утверждаете Вы.
4. я уже говорила, что 擁爐 - устойчивое выражение 释义:围炉取暖, которое переводится как греться\собираться у камелька:
https://baike.baidu.com/item/%E6%8B%A5%E7%82%89

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5102 : 13 Марта 2018 21:01:14 »
И что называется, вдогонку. Ответьте мне на один вопрос: если, как Вы утверждаете, человеку тепло и комфортно в комнате зимой, он попивает вино и любуется кружащимися снежинками, то почему он, по Вашей же версии, задаётся при этом вопросом ("не лучше ли было?"), заведомо предполагающем  п о л о ж и т е л ь н ы й  ответ: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь, по Вашей версии, он сравнивает те  к о м ф о р т н ы е  условия, в которых находится сейчас (комната, жаркая жаровня, вино) с условиями априори  м е н е е  комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, в неудобной позе (сидя) дремать под хлипким навесом… Вам не кажется это странным? Или Вас так впечатлил мой второй ("романтический", по определению Укенга) вариант перевода, что Вы решили его перепеть? Но тот мой вариант признан ошибочным – тем же Укенгом, а ещё раньше – centurio.primi и мною. Кстати, получается, что Ду Му и Виктор Цой не так уж и далеки друг от друга, как Вы предполагали, задавая Укенгу соответствующий риторический вопрос... Напомню и тот мой вариант, и Ваш перевод:

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…

(Перевод мой. – В.С.)
 
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
 
(Перевод Yuese).

по-моему, Укенг все подробно и доступно объяснил. еще раз спасибо ему.

прошу Вас ответить мне, человеку, который не умеет анализировать китайские стихотворения, каким образом, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, можно было перевести строки оригинала「何如釣船雨,篷底睡秋江」, которые означают "уж лучше, в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке", так, как перевели их Вы: "не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке"? Даже с учётом притянутого Вами за уши значения 睡 как 坐寐.  Каким образом "спать" оригинала Вы умудрились перевести как "пить вино", если в упомянутых строках оригинала ни слова о вине не говорится?
по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨,篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке. то есть мой перевод практически дословно передает тот смысл, который я вижу в оригинале. перестановка слов в данном случае суммы (смысла) не меняет.
другое дело, подразумевал ли автор это [питие вина] или нет, тут я ничего не утверждаю. это лишь моя версия.
но учитывая название стихотворения, - "пью вино в одиночестве", повторять это в стихотворении (особенно после слов: открываю кувшин вина) было бы излишним и необязательным. по идее это [питие вина] просто просится сюда и придает стишку осмысленность, естественность и изящность. кроме того, что пить вино на природе это для китайцев альфа и омега. имхо

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5103 : 13 Марта 2018 21:07:26 »
Ваше, уж извините, к поэзии не имеет никакого отношения.А какое? Рифмы нет, размера нет. Проза, записанная в столбик. Без всякого желания обидеть.
Тоже без всякого желания обидеть: Укенг, Вам что́, медведь когда-то на ухо наступил, что Вы, читая мой перевод, не слышите ни рифмы, ни ритма? Положим, рифмы несколько условные, скорее, ассонансы (несётся/лодка, жбан/спать), но этого вполне достаточно, чтобы услышать созвучие окончаний соответствующих строк.
Цитировать
А какие у данного текста есть, по-вашему, признаки, чтобы назвать его стихотворением? Без шуток, какие, кроме записи в столбик? Запишите их в строчку, и никому и в голову не придет назвать это стихами.
Мой перевод можно записать хоть вертикальными строками, но человек, у которого есть слух (а мне странно, что Вы, как я понял, изучавший китайский язык в ЛГУ, не имеете такового), так вот, всякий, у кого есть слух, почувствует мелодику моего перевода.
Цитировать
Плюс выражение "снег под ветром несется", уж извините, не из русского языка. Слово "несется" в таком сочетании скорее о курах напоминает, чем о движении. (А когда на это еще и "бумага окна" накладывается, что-то вообще несусветное получается).
Уверен, что Yuese, обрати Вы к ней подобного рода слова, сейчас же набрала бы в Яндексе словосочетание "снег под ветром несётся", и выдала бы здесь очередную порцию цитат. Но я этого делать не стану, мне лень. Я знаю и без интернета, что нестись – означает мчаться, быстро двигаться. А когда говорят о том, что куры несутся, так тогда эти слова (курица и нестись) употребляется в сочетании. Про "бумагу окна" см. ответ выше. Повторяю: чем-то несусветным это может показаться только человеку, мало читающему переводы китайской поэзии.
Цитировать
Версия Yuese - русское стихотворение , <...> мой вкус - красивое.
То есть, Вы из тех, кто требует от переводчика: "Сделайте нам красиво"? Точность перевода для Вас - пустой звук?
Цитировать
Если сравнить эти две версии с точки зрения смысловой нагрузки, совершенно непонятно, почему Вы считаете ее версию "донельзя банальной", ведь обе версии передают тот же смысл, чем ее версия банальнее Вашей?
Рад слышать от Вас эти слова, которые подтверждают то, о чём я и говорю, а именно, что перевод Yuese  о ш и б о ч е н  в той же степени, в которой ошибочен и этот  м о й  ("романтический") вариант перевода. Что касается банальности, то тут мне Вам трудно что-либо доказать, поскольку, как только что убедился, у Вас очень плохо развит музыкальный слух. Для других же скажу, что банальность перевода Yuese в его мелодике, напоминающей мелодику детских песенок, вроде "То берёзка, то рябина"… что там ещё?
Цитировать
И, (если не говорить о точности перевода), с точки зрения именно смысла, красоты образов, сравнение пития вина у зимней жаровни с винопитием же на осенней реке гораздо красивее, чем со сном. Особенно с учетом того, что это же у нас "романтические" версии, а-ля-"а-он-мятежный-просит-бури". Спать - все же не очень романтично, хоть и на реке под дождем. Про Вашу версию без объяснения, пожалуй, и не догадаешься, что она "романтическая". Прочитав ее, хочется спросить: "А почему лучше-то?" Возникает даже ощущение, что автор такой лентяй, что ему лучше уж где угодно, но спать, чем как-то суетиться, хоть даже и ради питья вина.
Нет, Укенг, воля Ваша, но это уже за гранью добра и зла! То есть, Вам как читателю, совершенно безразлично, что именно сказал автор в своём стихотворении?! Здесь я просто в недоумении развожу руками…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5104 : 13 Марта 2018 21:12:18 »
Yuese, пардон, я замыленным глазом проглядел, что в Вашей последней версии автор у Вас и на осенней реке тоже пьет вино, а не просто кемарит.
Вы проглядели не только то, что он "и на осенней реке тоже пьёт вино", но и то, что в оригинале этого пития нет и в помине. Впрочем, как я уже понял, оригинал для Вас не указ, и если оригинал не совпадает (по смыслу) с переводом, то тем хуже для оригинала.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5105 : 13 Марта 2018 21:21:28 »
1. к  русской печке можно прижаться, потому что "очаг" окружен слоем кирпича. а китайская жаровня - это голый "очаг", сосуд или чаша, наполненная углями.
Которые могут быть как горячими, так и не очень.
Цитировать
2. 擁爐烏薪然 - 然 5) воспламеняться, загораться, гореть
Здесь обмишулился...
Цитировать
3. безусловно, люди греются у очага, когда им холодно, но это не значит, что им холодно у очага, как это утверждаете Вы.
Зависит от обстановки. В стихотворении Ду Му за окном разыгралась снежная буря - снег несётся под ветром, логично предположить, что жаровня не очень-то и согревает в такой обстановке. Поэтому-то и нельзя утверждать, как это делаете Вы, что ему в комнате сейчас тепло и комфортно.
Цитировать
4. я уже говорила, что 擁爐 - устойчивое выражение 释义:围炉取暖, которое переводится как греться\собираться у камелька: https://baike.baidu.com/item/%E6%8B%A5%E7%82%89
Это не только не опровергает, но и подтверждает мои слова: Ду Му холодно в комнате, и он, чтобы согреться, жмётся ближе к жаровне, что́ бы та собой ни представляла.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5106 : 13 Марта 2018 21:32:19 »
по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨,篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке. то есть мой перевод практически дословно передает тот смысл, который я вижу в оригинале.
Ваше скромное мнение ошибочно. Эти строки означают "не лучше ли в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке".
Цитировать
перестановка слов в данном случае суммы (смысла) не меняет.
Перестановка строк - большой недостаток перевода.
Цитировать
другое дело, подразумевал ли автор это [питие вина] или нет, тут я ничего не утверждаю. это лишь моя версия.
Так, с этого и надо было начинать, а не доказывать её правильность и единственную возможность.
Цитировать
но учитывая название стихотворения, - "пью вино в одиночестве", повторять это в стихотворении (особенно после слов: открываю кувшин вина) было бы излишним и необязательным. по идее это [питие вина] просто просится сюда и придает стишку осмысленность, естественность и изящность. кроме того, что пить вино на природе это для китайцев альфа и омега. имхо
Очередная порция домысливания, на которую даже отвечать не стану.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5107 : 13 Марта 2018 22:34:45 »
1. Ваше скромное мнение ошибочно.
2. Так, с этого и надо было начинать, а не доказывать её правильность и единственную возможность.

1. Вы забыли добавить: по Вашему скромному мнению  ;D

2. насколько я помню, с самого начала я говорила о том, что это лишь моя версия:
и поэтому я предлагаю 4 вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.

но, да, это моя выдумка, не настаиваю.
но неужели никто на этом форуме не может спросить у китайцев, как они-то понимают этот стишок?
 ;D
- скажите пожалуйста, Владимир Васильевич, где я  говорила о единственной возможности своей версии, цитату приведите, плиз.

Уверен, что Yuese, обрати Вы к ней подобного рода слова, сейчас же набрала бы в Яндексе словосочетание "снег под ветром несётся", и выдала бы здесь очередную порцию цитат.

почему бы и нет, набрала в Гугле. такого словосочетания "снег под ветром несется" не нашлось.
есть такие:
со степи тысячью пастей дует ветер, несутся тучи снега
По ветру несутся не снежинки, а их мелкие обломки.
Снег несется, ветром гонимый, Белый, легкий, неуловимый
Снег несется, весел. Где-то было лето, где-то мысли мчались и цвели цветы…
со словами "под ветром" нашлось одно выражение: Они и вправду слышали, как поет снег под ветром.

поискала и "бумагу окна" среди переводов китайской поэзии.
нашлось одно: Открыл глаза – бумага окна посветлела от одинокого сияния луны, на дворе гремел на ветру бамбук.
и здесь эта бумага, на самом деле, может быть оправдана.

что касается банальности стихотворного размера, это что-то новенькое. на сенсацию тянет. жаль русские поэты об этом не знали.
все писали и писали банальным амфибрахием стихи...
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5108 : 13 Марта 2018 22:39:54 »
и поэтому я предлагаю 4 вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.

как вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5109 : 13 Марта 2018 23:51:21 »
1. Вы забыли добавить: по Вашему скромному мнению
Так, опровергните его, наконец. До сих пор, ничего, кроме Ваших домысливаний относительно того, что хотел сказать Ду Му, я не вижу.
Цитировать
  ;D
Когда я вижу в Ваших ответах этот смайлик (а Вы ставите его почти во всех своих ответах), мне невольно вспоминается одна фраза из "Двенадцати стульев": "… гадалка, сбросив карты в ящик, зевнула, показала пасть пятидесятилетней женщины и пошла в кухню". Не берите на свой счёт – я понятия не имею, сколько Вам лет. Но, честное слово, даже если Вы совсем молоденькая девушка, то подобное зубоскальство не делает Вам чести.
Цитировать
2. насколько я помню, с самого начала я говорила о том, что это лишь моя версия:- скажите пожалуйста, Владимир Васильевич, где я  говорила о единственной возможности своей версии, цитату приведите, плиз.
П р я м о  Вы об этом, быть может, и не говорили, но отстаивая именно ёё, давали понять, что она и есть единственно правильная.
Цитировать
набрала в Гугле. такого словосочетания "снег под ветром несется" не нашлось.
И это тоже свидетельствует в мою пользу – значит, я нашёл не затёртый образ. Хотя, и из того, что Вам выдал гугл, есть выражения, созвучные тому, что использовал я. Например, "по ветру несутся", "снег несётся", "снег под ветром". Интересно, кстати, эти словосочетания тоже вызывают у Укенга ассоциации с несущимися курами?
Цитировать
поискала и "бумагу окна" среди переводов китайской поэзии. нашлось одно: Открыл глаза – бумага окна посветлела от одинокого сияния луны, на дворе гремел на ветру бамбук.и здесь эта бумага, на самом деле, может быть оправдана.
И опять в мою пользу. Нет, Yuese, определённо, Вы были бы для меня отличной помощницей!
Цитировать
что касается банальности стихотворного размера...
Я не говорю о банальности стихотворного размера – я в этом ничего не понимаю, о чём не раз уже говорил. Я говорю о банальности мелодики стиха, которая совершенно не созвучна настроению, которое испытывает поэт. (Имею ввиду лирического героя, разумеется). Не подходит он для данного стихотворения.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5110 : 13 Марта 2018 23:53:52 »
Кстати, или я проглядел, или Вы так и не ответили мне вопрос: если, как Вы утверждаете, человеку тепло и комфортно в комнате зимой, он попивает вино и любуется кружащимися снежинками, то почему он, по Вашей же версии, задаётся при этом вопросом ("а не лучше ли было?"), заведомо предполагающем положительный ответ»: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь он сравнивает те  к о м ф о р т н ы е  условия, в которых находится сейчас (комната, жаркая жаровня, вино) с условиями априори  м е н е е  комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, в неудобной позе (сидя) дремать под хлипким навесом… Вам не кажется это странным? То, что написал в своём ответе Укенг, не выдерживает никакой критики, поскольку весь он построен по принципу: "А я так вижу!"
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5111 : 13 Марта 2018 23:56:45 »
Да, и ещё один вопрос. Вы пишете: "по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨,篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке". Правильно ли я понял, что он,  с и д я  в  д р ё м е  на осенней реке, при этом ещё и  в и н о  п ь ё т?  Прямо в дрёме и пьёт?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5112 : 13 Марта 2018 23:58:31 »
как вариант...
Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет. Беспардонная отсебятина, впрочем, это отличительный признак всех Ваших переводов.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5821
  • Карма: 150
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5113 : 14 Марта 2018 00:14:54 »
Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет. Беспардонная отсебятина, впрочем, это отличительный признак всех Ваших переводов.
В этом споре, Владимир, я на вашей стороне по сути, но отнюдь не по форме.
А последний вариант от Юэсе очень хорош! Чем он вам не по нраву?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5114 : 14 Марта 2018 00:23:35 »
В этом споре, Владимир, я на вашей стороне по сути...
Papa HuHu, а это и есть для меня самое главное.
Цитировать
А последний вариант от Юэсе очень хорош! Чем он вам не по нраву?
Тем, что он ошибочен по сути.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5115 : 14 Марта 2018 00:29:09 »
Это в наше скорбное время. Не факт для 9 века н э. Климат тогда вполне мог быть другим...
И, похоже, не только климат. Помню, читая как-то давно стихотворения Тао Юань-мина в переводе Льва Эйдлина, удивился фразе: "И петух распевает среди веток, на тут взгромоздясь". Подумал ещё тогда: не мог же ошибиться Лев Эйдлин… Но, с другой стороны, разве петухи умеют летать? А ведь для того, чтобы "взромоздиться" на тут – дерево высотой (если верить Википедии) 10 – 15 метров! – нужно уметь это делать. Нашёл оригинал этого стихотворения, и оказалось, что в оригинале всё ещё более драматично: 「雞鳴桑樹顛。」 (《歸園田居五首•其一》) – петух кричит на  в е р х у ш к е  тутового дерева, которое, напомню, достигает высоты 10 – 15 метров! А ещё говорили, что "курица – не птица"! :)

*Цит. по: Китайская классическая поэзия в переводах Л. Эйдлина. М., "Художественная литература",1984. С. 49.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5116 : 14 Марта 2018 03:57:48 »
1. Так, опровергните его, наконец.
2. Когда я вижу в Ваших ответах этот смайлик (а Вы ставите его почти во всех своих ответах), мне невольно вспоминается одна фраза из "Двенадцати стульев": "… гадалка, сбросив карты в ящик, зевнула, показала пасть пятидесятилетней женщины и пошла в кухню". Не берите на свой счёт – я понятия не имею, сколько Вам лет. Но, честное слово, даже если Вы совсем молоденькая девушка, то подобное зубоскальство не делает Вам чести.
3. П р я м о  Вы об этом, быть может, и не говорили, но отстаивая именно ёё, давали понять, что она и есть единственно правильная.
4. "такого словосочетания "снег под ветром несется" не нашлось." И это тоже свидетельствует в мою пользу – значит, я нашёл не затёртый образ. Хотя, и из того, что Вам выдал гугл, есть выражения, созвучные тому, что использовал я. Например, "по ветру несутся", "снег несётся", "снег под ветром". Интересно, кстати, эти словосочетания тоже вызывают у Укенга ассоциации с несущимися курами?И опять в мою пользу. Нет, Yuese, определённо, Вы были бы для меня отличной помощницей!
5.Я не говорю о банальности стихотворного размера – я в этом ничего не понимаю, о чём не раз уже говорил. Я говорю о банальности мелодики стиха, которая совершенно не созвучна настроению, которое испытывает поэт. (Имею ввиду лирического героя, разумеется). Не подходит он для данного стихотворения.
1. опровергать то, что Вы, по Вашим же словам, - не измените? оно мне нужно? увольте. приводя здесь доводы в пользу своей версии я как бы "отвечаю за свои слова" и убеждаюсь в своей правоте. этого мне и довольно. а убеждать Вас - напрасный труд. но Вы хотя и не меняете своего мнения, а гуся лебедем переводите ))) этот смайлик Вам больше нравится?
2. на драматизируйте. это всего лишь веселый значок, ничего более.
опять же, я здесь не обсуждаю Ваш возраст и манеры, когда Вы, нахамив. - в ответ на замечание извиняетесь не перед тем, кому нахамили, а перед тем, кто сделал замечание.
смешно ))) но опять таки, Ваши слова о ком бы то ни было характеризуют в первую очередь Вас. так же как и мои слова - говорят обо мне больше, чем скажет любой сетевой троль )))
3. если Вы в моих словах увидели что-то помимо сказанного прямо, скорее всего это Вам это привиделось. но бойтесь обвинять других только на том основании, что Вам что-то привиделось. чревато )))
4. отнюдь. скорее свидетельствует о том, что по-русски так не говорят. и в самом деле, ведь это выражение: снег под ветром несется - означает, что ветер отдельно, а снег отдельно. и двусмысленное "несется". другое дело - несется по ветру. и совсем другое дело:  поет под ветром, это действительно незатертый образ, поскольку метафора. а у Вас - увы, нет.
"бумага окна посветлела от одинокого сияния луны" - тоже оригинальный образ и бумага в нем на своем месте. в Вашей строчке: за бумагой окна - бумага не несет ни смысловой, ни художественной нагрузки - просто слово заполняющее пробел в строке.
5. мелодика определяется стихотворным размером. давайте сравним мелодику моего перевода и других, с аналогичным размером:

На западной горе навещаю Синь О
Мэн Хао-жань
Скользит моя лодка: Я в путь по реке уплываю.
Мне надо проведать обитель старинного друга.
Вечернее солнце так ясно и светло в глубинах.
Но люди не скажут, что рыба меня приманила.
Залив каменистый... Гляжу сквозь прозрачную воду.
Песчаная отмель... Ее я легко огибаю.
Бамбуковый остров... Я вижу крючок рыболова.
Дом, крытый травою... В нем, слышу я, книгу читают.
В сердечной беседе забыли мы оба про вечер.
И чистую радость приносит нам утренний холод.
О Хой, о философ, он пьет из единственной тыквы.
Но, праведник мудрый, всегда безмятежен и весел.

или другое стихотворение:
В зимний день возвращаюсь домой по Пинцюаньской дороге
Бо Цзюй-и
По горной тропинке взбираться мне трудно, и клонится солнце легко.
Деревья под инеем в дымном селеньи готовы ворон приютить.
Я к ночи домой не успею вернуться, но это, пожалуй, пустяк:
Три чары вина, только снятого с жару, Вот будет и дом для меня.

переводы Л. Эйдлина - тоже с банальной мелодикой? или настроение другое?
а если настроение другое, мелодика что, уже не банальна будет?

Кстати, или я проглядел, или Вы так и не ответили мне вопрос: если, как Вы утверждаете, человеку тепло и комфортно в комнате зимой, он попивает вино и любуется кружащимися снежинками, то почему он, по Вашей же версии, задаётся при этом вопросом ("а не лучше ли было?"), заведомо предполагающем положительный ответ»: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь он сравнивает те  к о м ф о р т н ы е  условия, в которых находится сейчас (комната, жаркая жаровня, вино) с условиями априори  м е н е е  комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, в неудобной позе (сидя) дремать под хлипким навесом… Вам не кажется это странным? То, что написал в своём ответе Укенг, не выдерживает никакой критики, поскольку весь он построен по принципу: "А я так вижу!"

ответ очевиден. чем менее комфортны условия, тем более приятным будет питие вина. разве это не та логика, которую Вы ищете в стихах?
а вот Вы так и не ответили (себе) на свой же вопрос: почему если человек греется у печки (только не говорите, что ему холодно у печки, ничто в оригинале не говорит о том, что эта печка плохо греет) в комнате зимой, попивая вино (как написано в оригинале) то почему он задаётся при этом вопросом ("а не лучше ли было?"), заведомо предполагающем положительный ответ»: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь он сравнивает те  к о м ф о р т н ы е  условия, в которых находится сейчас (комната, жаровня, вино) с условиями априори  м е н е е  комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, сон под хлипким навесом… Вам не кажется это странным?
- где логика, Владимир Васильевич

Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет. Беспардонная отсебятина, впрочем, это отличительный признак всех Ваших переводов.

- одно добавленное слово (пить вино), присутствующее в названии стихотворения, то есть отнюдь не привнесенное мной, - это Вы называете "беспардонной отсебятиной"?
очень объективно, что и говорить
 ;D
« Последнее редактирование: 14 Марта 2018 04:03:24 от Yuese »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5821
  • Карма: 150
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5117 : 14 Марта 2018 04:26:14 »
雞 там фазан, по идее

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1338
  • Карма: 94
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5118 : 14 Марта 2018 08:41:15 »
как вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.
Это не просто вариант, а самый лучший вариант!

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 315
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5119 : 14 Марта 2018 12:12:52 »
Я тоже считаю, что хорошо получилось. Хотела поставить Yuese плюсик , но не получится в течение 2232 часов. Очень выразительный зубоскальный смайлик. :-))

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5120 : 14 Марта 2018 12:55:43 »
4. отнюдь. скорее свидетельствует о том, что по-русски так не говорят. и в самом деле, ведь это выражение: снег под ветром несется - означает, что ветер отдельно, а снег отдельно. и двусмысленное "несется". другое дело - несется по ветру. и совсем другое дело:  поет под ветром, это действительно незатертый образ, поскольку метафора. а у Вас - увы, нет.
У меня - точный перевод. И это - главное.
Цитировать
"бумага окна посветлела от одинокого сияния луны" - тоже оригинальный образ и бумага в нем на своем месте. в Вашей строчке: за бумагой окна - бумага не несет ни смысловой, ни художественной нагрузки - просто слово заполняющее пробел в строке.
Бумага окна в моём переводе подчёркивает некомфортность условий, в которых находится поэт.
Цитировать
5. мелодика определяется стихотворным размером. давайте сравним мелодику моего перевода и других, с аналогичным размером...
Давайте. Вот Ваш перевод:

На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.


А вот – фрагмент перевода Льва Эйдлина:

Скользит моя лодка: Я в путь по реке уплываю.
Мне надо проведать обитель старинного друга.
Вечернее солнце так ясно и светло в глубинах.
Но люди не скажут, что рыба меня приманила.


Вы что, действительно не чувствуете (не слышите) разницу в мелодике переводов Льва Эйдлина и Вашем? Мне она очевидна. И в переводе Льва Эйдлина стихотворный размер, которым был выполнен перевод идеально подходит смыслу, который заложен в оригинале. В Вашем случае – чудовищный диссонанс между грустным настроением оригинала и легковесным, почти частушечным, настроением перевода.
Цитировать
ответ очевиден. чем менее комфортны условия, тем более приятным будет питие вина...
Но в Вашей-то версии условия, в которых он пьёт вино зимой, гораздо  б о л е е  комфортны, чем те, о которых он (по Вашей версии) вспоминает, и которые хотел бы предпочесть тем, в которых находится сейчас.
Цитировать
а вот Вы так и не ответили (себе) на свой же вопрос: почему если человек греется у печки (только не говорите, что ему холодно у печки, ничто в оригинале не говорит о том, что эта печка плохо греет...
Ничто в оригинале не говорит о том, что печка горячая и ему тепло. Напротив, в первой строке говорится, что за окном – плохая погода (ветер, снег). Для чего это сказано? Для того, чтобы подчеркнуть, что человеку холодно и неуютно. Тем более, как заметил в одном из своих ответов Укенг, отопления тогда в помещениях не было. Вторая строка как раз и говорит об этом: человеку холодно, он жмётся к жаровне, стараясь согреться, это, судя по всему, помогает не очень, и он решает ещё и вином подогреть себя. И естественно, что в таких, прямо скажем, мало комфортных условиях, ему кажется, что было намного комфортнее осенью, в лодке, спать под убаюкивающий шум дождя, чем мёрзнуть в одиночестве у жаровни, тепла которой недостаточно, чтобы согреться. Всё логично.
Цитировать
одно добавленное слово (пить вино), присутствующее в названии стихотворения, то есть отнюдь не привнесенное мной, - это Вы называете "беспардонной отсебятиной"?
Нет, не это. Не «одно добавленное слово», а весь Ваш текст. Я уже несколько раз говорил о том, что в каждой строке Вашего перевода – отсебятина и искажение смысла. Ну, а уж заключительные строки – вообще не имеют никакого отношения к тому, что написано в оригинале.
Цитировать
очень объективно, что и говорить  ;D
Не просто "очень", а абсолютно объективно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5121 : 14 Марта 2018 12:58:06 »
Да, кстати, Yuese, Вы так и не ответили мне на вопрос о том, пьёт ли Ваш герой вино на осенней реке, находясь при этом в дрёме. Цитирую Ваши слова: "по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨,篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5122 : 14 Марта 2018 12:59:19 »
雞 там фазан, по идее
Я тоже так сначала подумал, но там в предыдущей строке "Громко лает собака в глубине переулка глухого", (狗吠深巷中), да и стихотворение в целом о том, как хорошо иметь "домик в деревне". То есть, вряд ли имеется ввиду фазан. Если только их тогда уже не держали, как кур. Но и в этом случае - поёт ли фазан? Надо будет поискать...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5123 : 14 Марта 2018 15:52:17 »
Нашёл в интернете, как звучит голос фазана. В общем,  п е н и е м  это назвать нельзя. Впрочем, как нельзя назвать  п е н и е м  и кукареканье петуха... В общем, интересную эволюцию претерпели куры за прошедшие полторы с лишним тысячи лет: обленились так, что и летать перестали. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3105
  • Карма: 71
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5124 : 14 Марта 2018 15:57:53 »
1. опровергать то, что Вы, по Вашим же словам, - не измените? оно мне нужно? увольте. приводя здесь доводы в пользу своей версии я как бы "отвечаю за свои слова" и убеждаюсь в своей правоте. этого мне и довольно.
Я не изменю своего мнения, потому что оно верно, а не потому, что Вы своими доводами, не сможете повлиять на него. А Ваши с Укенгом попытки доказать обратное сродни попыткам доказать, что 白馬非馬. А то, что Вы "убеждаетесь в своей правоте", свидетельствует о том, что Вы так и не поняли смысла стихотворения.
Цитировать
а убеждать Вас - напрасный труд. но Вы хотя и не меняете своего мнения, а гуся лебедем переводите...
Помнится мне, что говорил Вам это и тогда, когда обсуждался этот вопрос, повторю и сейчас: иероглиф 鴻 не только я́ перевожу так, как это удобно мне́. Например, Михаил Басманов переводит этот иероглиф то словом "лебедь", то словом "гусь": то – как "лебедь, оторвавшийся от стаи", то – как "разве что гусь порой".
Цитировать
2. на драматизируйте. это всего лишь веселый значок, ничего более.
Это весёлый значок, но только в том случае, если он сопровождает какую-либо смешную мысль. Но в Ваших ответах он несёт в себе совсем иной посыл, а именно, насмешку над собеседником.
Цитировать
опять же, я здесь не обсуждаю Ваш возраст...
И я не обсуждаю Ваш. В своём ответе я специально подчеркнул, что я понятия не имею, сколько Вам лет. Я говорю о другом. Я считаю, что даже если Вы совсем молодая девушка, наподобие той, что появлялась здесь несколько лет назад, то и в этом случае не стоит неуважительно относиться к оппоненту.
Цитировать
когда Вы, нахамив. - в ответ на замечание извиняетесь не перед тем, кому нахамили, а перед тем, кто сделал замечание.
Не хамите, и не хамимы будете.
© Владимир Самошин.