Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

Разумеется неправильный, он ведь взят отсюда: 《菩薩蠻·黃鶯啼破紗窗曉》 年代: 宋 作者: 張元乾 黃鶯啼破紗窗曉。蘭缸一點窺人小。春淺錦屏寒。麝煤金博山。夢回無處覓。細雨梨花濕。正是踏青時。眼前偏少伊。

А почему Вы утверждаете, что именно из  э т о г о? Вы входили в число составителей словаря под ред. проф. И.М. Ошанина? Откуда Вам известно, что именно из  э т о г о?

[Papa HuHu]

黃鶯啼破 (иволга перестала кричать) приведён в бумажном издании словаря Ошанина. В другом я говорю, что иволга орёт весь день, с рассвета до заката, она не затыкается с приходом утра. В котором из них и что́ не так?

Владимир, смотрите, что мы имеем:
1) иволга кричит только в светлое время суток (ночью не кричит)
2) значит, если иволга кричит утром, что это ПЕРВЫЙ ее крик. То есть, он не может ПРЕРВАТЬСЯ, в смысле, что "вот она кричала-кричала, а настало утро и она прекратила кричать".
3) наоборот, утром она НАЧАЛА кричать и будет кричать весь день

реально - вы че, не понимаете это?

[Papa HuHu]

с 黃鶯啼破 мы имеем следующие строки только (см. сами базу данных поэзии)!
1
黄莺啼破纱窗晓

2
黄莺啼破前春梦

3
隔叶黄莺，数声啼破翠云晚。

и все. больше НЕТУ....
во всех трех примерах ЯСНО, что 破 относится не к 啼 - как это своим неправильным переводом "заявляет" БКРС.
во всех трех примерах ЯСНО, что 破 относится к 晓, 梦, 晚 - то есть

1
黄莺啼破纱窗晓 иволга кричит возвещая начало рассвета за тюлевым окном

2
黄莺啼破前春梦 иволга кричит пробуждая от сна предыдущей весны

3
隔叶黄莺，数声啼破翠云晚。через листья иволга, своими несколькими криками возвестила вечер с лазурными облаками

Иначе же, если следовать вашей слепой "логике" и слепой же вере в БКРС, и рассматривать 破 как относящийся к 啼, что мы получим?

1
黄莺啼破纱窗晓 крик иволги прекратился, за тюлевым окном рассвет (с какого? если иволга ночью не кричит)

2
黄莺啼破前春梦 крик иволги прекратился, вижу сны о прежней весне (вы посмотрите весь стих, чтобы понять, что эта интерпретация странная ...это же там последняя строка...
菡萏双灯捧，翡翠香云拥。金缕枕，今谁共。醉中过白日，望里悲青冢。
休恨也，黄莺啼破前春梦。)

3
隔叶黄莺，数声啼破翠云晚。за листьями иволга, издала несколько звуков и прекратила, вечер с лазурными облаками (это несвязность получается)

[Papa HuHu]

Кроме того, китайский иероглиф - субстанция настолько размытая, что позволяет понимать его по-разному. У того же иероглифа 破 порядка тридцати значений...

И? Что логически следует? Вы уперлись в то, что 破 относится к 啼, хотя вся логика языка, фразообразования, образности и связанности повествования говорит о том, что в случае с  啼 иероглиф 破 относится не к нему.

Вы сами смотрите сюда:

一鸡啼破晴云。

子规啼破相思梦

啼破山边坟

子规啼破梦魂时

晓莺啼破相思梦

野莺啼破春

乱鸦啼破几深林

杜鹃啼破落花村

寒鸡啼破西楼月

杜鹃啼破花红

邻鸡啼破交加梦

子规啼破寒梢

嫩莺啼破清昼

一莺啼破帘栊静

子规啼破城楼月

娇莺啼破晚窗前

это тупо ВСЕ примеры с первой страницы поиска по 啼破 на http://www.sou-yun.com/QueryPoem.aspx

НИ В ОДНОМ из них, ни по логике, ни структуре фразы, иероглиф 破 не относится к иероглифу 啼 в плане "прекратил крик".

во ВСЕХ этих примерах, иероглиф 破 относится к тому, что следует за ним. если вы не в состоянии увидеть это на китайском, я могу перевести вам это все на русский в обоих вариантах: моем, где 破 относится к тому, что следует за ним и вашем, абсурдном, где 破 относится к 啼. Вам надо? Или вы (и Фоззи) в состоянии разуть глаза?

[Papa HuHu]

Хм. Шансы невелики, но... Успехов!

см. сообщения выше, Фоззи.
Вам есть что сказать?

[Papa HuHu]

....на сайте 大БКРС, о котором регулярно Вы отзываетесь пренебрежительно).

Пренебрежительно я отзываюсь о слепом и бездумном пользовании словарем, хоть БКРС, хоть 辞海ем....

[centurio.primi@yandex.ru]

А почему Вы утверждаете, что именно из  э т о г о? Вы входили в число составителей словаря под ред. проф. И.М. Ошанина? Откуда Вам известно, что именно из  э т о г о?

так ведь всего две таких фразы за всю историю прогрессивного человечества. Эта сунская, а вторая цинская. А поскольку "опрокинем Цин, восстановим Сун" значит из этого!

[Вл. Самошин]

Papa HuHu, смотрите, что мы имеем.

1) иволга кричит только в светлое время суток (ночью не кричит)

И я говорю о том же: "я говорю, что иволга орёт весь день, с рассвета до заката, она не затыкается с приходом утра". (См. ответ № 4456).

2) значит, если иволга кричит утром, что это ПЕРВЫЙ ее крик. То есть, он не может ПРЕРВАТЬСЯ, в смысле, что "вот она кричала-кричала, а настало утро и она прекратила кричать".

М о ж е т  прерваться – см. мой ответ № 4434, в котором я, возражая Вам на то, что "это она нашему бухарику возвестила, что утро настало", говорю: "Наоборот. Это под утро "бухарик"  у п и л с я  (разрядка здесь и далее моя. – В.С.) до того, что его сморил пьяный сон, и ему  к а ж е т с я,  что "иволги жёлтой крик оборвался"...  (О чём Неизвестный Автор  и н о с к а з а т е л ь н о  и говорит в заключительной строке)".

3) наоборот, утром она НАЧАЛА кричать и будет кричать весь день

Она-то будет кричать, да бухарик-то упился так, что сейчас, утром, не слышит. Когда проснётся, услышит. Реально, вы чё, не понимаете это?

[Вл. Самошин]

с 黃鶯啼破 мы имеем следующие строки только (см. сами базу данных поэзии)!

Относительно приведённых Вами примеров. Из них следует, что доцезурная часть строки несамодостаточна, поскольку действие 破 переходит на послецезурную часть, а ведь такого не должно быть. Что же касается этого примера: 隔叶黄莺，数声啼破翠云晚, то его вполне можно понимать и так, что за листьями иволги несколько трелей оборвались – вечер в лазурных облаках. Вполне себе связно получается, ведь именно  в е ч е р о м  иволга прекращает петь. А вот Ваш перевод этих строк, ("через листья иволга, своими несколькими криками возвестила вечер с лазурными облаками") напротив, получается несвязным. Поскольку крик иволги не может возвещать вечер, возвещать вечер может, как раз, то, что её крики  п р е к  р а т и л  и с ь. Точно так же можно, в принципе, переинтерпретировать и некоторые (не все) другие Ваши примеры. Повторяю, это вопрос интерпретации, и только. С точки зрения грамматики, 啼破 ничем не отличается от 夢破, которое уж никак не может означать "сон начался", что лишний раз подтверждает очевидную истину: конкретное значение одного и того же иероглифа зависит от его интерпретации.

[Вл. Самошин]

И? Что логически следует?

Из этого следует, что всё зависит от интерпретации.

...во ВСЕХ этих примерах, иероглиф 破 относится к тому, что следует за ним.

Почему это "во всех"? Например, вот в этих: 子规啼破梦魂时, 寒鸡啼破西楼月, 子规啼破城楼月, 娇莺啼破晚窗前 иероглиф 破 относится именно к 啼, а не к тому, что следует за 破. Вы-то сами в состоянии разуть глаза? 

[Вл. Самошин]

Пренебрежительно я отзываюсь о слепом и бездумном пользовании словарем, хоть БКРС, хоть 辞海ем....

Как Вы считаете, если  п р о ф е с с и о н а л ь н ы е  китаисты, чей словарь был удостоен в своё время Государственной премии СССР, допустили в своём переводе ошибку, легко ли мне,  н е п р о ф е с с и о н а л у,  заметить её? Кстати, и Вам, судя по тому немалому числу ошибок, которые Вы сами совершаете при переводе, не всегда удаётся их избежать, несмотря на всё Ваше не слепое и не бездумное пользование словарями. Но это так, что называется, к слову пришлось.

[Вл. Самошин]

так ведь всего две таких фразы за всю историю прогрессивного человечества. Эта сунская, а вторая цинская. А поскольку "опрокинем Цин, восстановим Сун" значит из этого!

Почему это только две? А эта:「黄莺啼破前春梦」? Она не цинская, а минская, если Вы считаете, что этот факт столь уж важен...

[centurio.primi@yandex.ru]

и верно 3. обсчитался

[Papa HuHu]

Она-то будет кричать, да бухарик-то упился так, что сейчас, утром, не слышит. Когда проснётся, услышит. Реально, вы чё, не понимаете это?

но в стихе нет никакого указания на то, что бухарик наш упился под утро - это ваши фантазии.
по имеющимся в стихе данным и по всей логике повествования, скорее получается, что его утром будит крик птицы.

[Papa HuHu]

Из них следует, что доцезурная часть строки несамодостаточна, поскольку действие 破 переходит на послецезурную часть, а ведь такого не должно быть.

почему же не должно быть? это нормальное явление. кроме того, во всех примерах в послецезурной части нет глаголов.

Поскольку крик иволги не может возвещать вечер, возвещать вечер может, как раз, то, что её крики  п р е к  р а т и л  и с ь.

не цепляйтесь к слову возвещать. оно тут неудачно. пусть будет "нарушить". крики нарушили вечер. Опять же, в 翠云晚 нет глагола.

С точки зрения грамматики, 啼破 ничем не отличается от 夢破, которое уж никак не может означать "сон начался"

да, вот это хороший аргумент

[Papa HuHu]

разуваем:

1. 子规啼破梦魂时,
там же
黄叶落催砧杵日，子规啼破梦魂时。
таки что, получается, что 催 то настает для 落? так что ли? вау!
или все-таки 催 для 砧杵日 - а? ах, а как же так, послецезурная часть, ай-ай-ай, "так не должно быть"....
а смысле 子规啼破梦魂时 крик кукушки разбудил меня, когда я видел сон. А по-вашему, что ж получается? типа "пока я спал, крик кукушки прекратился"? ой! о! супер! это же особое состояние - отмечать, что происходит в окружающем мире, пока ты спишь... вай! садитесь, пять!

2. 寒鸡啼破西楼月
там же
寒梅惊破前村雪。寒鸡啼破西楼月
ах, и тут таже байда... да что ж ты поделашь... ну, значит "на холоде у сливы, понимаешь, прошли все удивления и сюрпризы", да...
и мы уже это смотрели же, тут смысл 寒鸡啼破西楼月 - крик раннего петуха (а может и замороженного петуха) разбудил меня, (в то время как) над западной башней была луна (ну, типа, уже на заходе луны)".

3. 子规啼破城楼月

упс... а тут ваще к бабке не ходи, ходи к дедке:

https://baike.baidu.com/item/%E8%8F%A9%E8%90%A8%E8%9B%AE%C2%B7%E5%AD%90%E8%A7%84%E5%95%BC%E7%A0%B4%E5%9F%8E%E6%A5%BC%E6%9C%88/895136?fr=aladdin

白话译文
在梦中被子规鸟的啼叫唤醒，抬头向窗外望去

ой... я кажется разбил вашу стройную убежденность.... хотя, это тупые китайцы думают, что крик кукушки что-то разбил... на самом деле крик "разбился сам", ну, то есть, эта, прекратился.


4. 娇莺啼破晚窗前
там же 午梦不知清昼永，娇莺啼破晚窗前。- четко сказано "я днем заснул, а крик птицы меня разбудил вечером перед окном". То есть, 破 относится к 梦, а не к 啼.

глаза широко разуты.

[Papa HuHu]

вообще, чем больше я смотрю примеров, тем больше убеждаюсь, что 啼破 значит в основном - "крик пробудил [меня/тебя/его/ее/оно]"

[antt_on]

Перевод с китайского есть математика. Жуткая, беспощадная и злая. Никакой литературы, никакой вот этой вот фигни.

[Вл. Самошин]

Papa HuHu, мешаете культурно отдыхать!

но в стихе нет никакого указания на то, что бухарик наш упился под утро - это ваши фантазии.

Как это никакого указания?! А 醉臥? Не знаю, конечно, может для Вас и человек, выпивший сто граммов, является "пьяным". Для меня «пьяный», который, к тому же улёгся спать среди цветов, это тот, который говорит в своё оправдание: "И если б водку гнать не из опилок, то чтоб нам было, с пяти бутылок!" Да и мой любимый 大БКРС объясняет значение словосочетания 醉臥как 醉酒后倒卧。
Что же касается "фантазий", то помнится мне в другой рубрике Вы высказались в том духе, что как это, мол, прекрасно (!), что китайское стихотворение позволяет прочитывать его по-разному ("прекрасно, что в стихах есть такая многообразность"). Почему же Вы  м н е  отказываете в ином прочтении?

по имеющимся в стихе данным и по всей логике повествования, скорее получается, что его утром будит крик птицы.

В стихотворении говорится о том, что человек  с в а л и л с я  п ь я н ы м  среди цветов. Учитывая то, что китайское вино намного слабее русской водки, (раз его пили чайниками) чтобы напиться до положения риз, ему потребовалось много вина и много времени. Он пьянствовал всю ночь, до рассвета, до первых трелей иволги, после чего вырубился.

[Вл. Самошин]

почему же не должно быть? это нормальное явление.

Нормальное явление? Мне казалось, что нет...

кроме того, во всех примерах в послецезурной части нет глаголов.

Как это нет? За все примеры не скажу (лень просматривать), а в том стихотворении, о котором идёт речь, в третьей строке, например, в послецезурной части глагол есть – 知: 醉臥花間人不知.

не цепляйтесь к слову возвещать. оно тут неудачно. пусть будет "нарушить". крики нарушили вечер.

"Крики нарушили вечер". И что же это значит? "Как это по-русски?"

[Вл. Самошин]

О-о, "Фантомас разбушевался"!..

разуваем:1. 子规啼破梦魂时, там же 黄叶落催砧杵日，子规啼破梦魂时。таки что, получается, что 催 то настает для 落? так что ли?

Конечно так. 黃葉落催砧杵日: Жёлтые листья спешат опадать – осени дни наступают... (дни, когда стирают на зиму одежду - 砧杵日).

или все-таки 催 для 砧杵日 - а? ах, а как же так, послецезурная часть, ай-ай-ай, "так не должно быть"....

См. выше.

а смысле 子规啼破梦魂时 крик кукушки разбудил меня, когда я видел сон.

Кто "он"? Разве стих не от лица "неё"? Там же "подведённые брови" упоминаются. Или китайские мужики тоже подводили их себе?

А по-вашему, что ж получается? типа "пока я спал, крик кукушки прекратился"? ой! о! супер! это же особое состояние - отмечать, что происходит в окружающем мире, пока ты спишь...

Нет, не "пока я спал". Я не так перевожу эту строку. Я перевожу её так: "Кукованье кукушки умолкло – душа в царство грёз уходит". Т.е., долго не спала, до утра, уже и кукушка закуковала, но так утомилась за ночь без сна, что заснула – и кукованье её оборвалось...

вай! садитесь, пять!

вай! садитесь, два! (Желаете продолжать обмениваться подобного рода репликами?)

2. 寒鸡啼破西楼月 там же 寒梅惊破前村雪。寒鸡啼破西楼月 ах, и тут таже байда... да что ж ты поделашь... ну, значит "на холоде у сливы, понимаешь, прошли все удивления и сюрпризы", да...

Что за чушь Вы несёте?! 寒梅驚破前村雪: на зимней сливе лопнули [почки] – стоит у деревни под снегом.

тут смысл 寒鸡啼破西楼月 - крик раннего петуха (а может и замороженного петуха) разбудил меня, (в то время как) над западной башней была луна (ну, типа, уже на заходе луны)".

Строго говоря, это не совсем корректный пример, поскольку эти строки взяты из цы, в которых более свободное построение строк, чем в ши. (Напомню, что стихотворение, о котором идёт полемика, написано именно в этом жанре). И потом, перед этими строками говорится, что он тысячу ли прошёл, может, только к вечеру и добрался до деревни, у которой и увидел заснеженную зимнюю сливу, и услышал, как оборвалось кукареканье озябшего петуха, поскольку наступила ночь, и луна уже взошла над некоей западной башней.

3. 子规啼破城楼月упс... а тут ваще к бабке не ходи, ходи к дедке: <...> 白话译文 在梦中被子规鸟的啼叫唤醒，抬头向窗外望去 ой... я кажется разбил вашу стройную убежденность.... хотя, это тупые китайцы думают, что крик кукушки что-то разбил... на самом деле крик "разбился сам", ну, то есть, эта, прекратился.

Да, но Вы уж тогда цитируйте полностью: 在夢中被子規鳥的啼叫喚醒，抬頭向窗外望去，城樓上挂著一彎殘月，仿佛被子規鳥啼破了似的。Т.е. китайцы-таки думают, что крик кукушки  р а з б и л  луну над башней. К тому же это тоже цы...

4. 娇莺啼破晚窗前 там же 午梦不知清昼永，娇莺啼破晚窗前。- четко сказано "я днем заснул, а крик птицы меня разбудил вечером перед окном". То есть, 破 относится к 梦, а не к 啼.

Ничего подобного. Человек заснул после полудня, не замечая, как долог день. Следовательно, с утра до полудня он слышал, как поёт красивая иволга. Потом заснул. Просыпается, а иволга уже замолкла – вечер уже за окном.

午夢不知清晝永，嬌鶯啼破晚窗前。 В полдень заснул – и не заметил, как долог был этот день, //Иволги нежной крик оборвался – за окнами вечер уже...

[Papa HuHu]

кроме того, во всех примерах в послецезурной части нет глаголов.
Как это нет? За все примеры не скажу (лень просматривать), а в том стихотворении, о котором идёт речь, в третьей строке, например, в послецезурной части глагол есть – 知: 醉臥花間人不知.

речь шла о строках с 啼破 - в строках с 啼破 которые мы рассматривали, в послецезурной части не было глаголов.

[Вл. Самошин]

Так спор-то идёт именно о том стихотворении, в котором в послецезурной части глагол есть.

[Вл. Самошин]

Ладно, Papa HuHu, я сейчас немного подшофе, боюсь, чего-нибудь не то́ скажу... Продолжим пото́м - утро вечера мудренее...

[Papa HuHu]

黃葉落催砧杵日: Жёлтые листья спешат опадать – осени дни наступают

это по-русски 落催 вы можете фантазировать как спешат опадать. По-китайски когда идут два глагола подряд, второй не может определять первый. К тому же, где же у вас в оригинале глагол "наступают"?

Кукованье кукушки умолкло – душа в царство грёз уходит

вы уперты. думайте лучше, а не становитесь в позу. это неправильный перевод. во-первых, грамматически странно понимать "кукушка перестала куковать, для сна время". плюс вы же смотрите следующую строку:
明妃去泣千行泪,蔡琰归梳两鬓丝.
то есть, у вас она уснула, и стала плакать и расчесываться? да?
я знаю, что вы нагородите сейчас ерунды, лишь бы не признаться, что ЕДИНСТВЕННОЕ логическое прочтение, это "крик кукушки разбудил меня, когда я видела сон".

Что за чушь Вы несёте?! 寒梅驚破前村雪: на зимней сливе лопнули [почки] – стоит у деревни под снегом.

Ведь это вы сказали же, что в 寒鸡啼破西楼月 иероглиф 破 относится к 啼, а почему тогда в параллельной строке вдруг не так? Не логичнее ли сказать, что и в 寒鸡啼破西楼月 иероглиф 破 не относится к 啼, а к другому, не упоминаемому прямо объекту.

И потом, перед этими строками говорится, что он тысячу ли прошёл, может, только к вечеру и добрался до деревни, у которой и увидел заснеженную зимнюю сливу, и услышал, как оборвалось кукареканье озябшего петуха, поскольку наступила ночь, и луна уже взошла над некоей западной башней.

ага, ну да, конечно. фантазируйте дальше. только не забудьте заглянуть в любимый БКРС значение 寒鸡, хотя лучше тут: http://www.txlunwenw.com/yishulunwen/201601033761.html
там говорится, что образ петухов (и в этом стихотворении) связан с утром, с ранним пробуждением от отправлением в дорогу.

Т.е. китайцы-таки думают, что крик кукушки  р а з б и л  луну над башней.

и как это работает на ваш аргумент, что "разбился крик кукушки"?
и причем тут ци не ци.. вы сказали, что в этих примерах иероглиф 破 относится к 啼, а я вам доказал обратное.

Просыпается, а иволга уже замолкла – вечер уже за окном.

ну вы мастер городить... типа, ага, просыпается, а она уже замолкла. А когда замолкла, простите? прям за минуту до его пробуждения? за час? может она уже два часа молчит?

не кажется ли вам, что 啼破 во всех этих примерах имеет смысл "крик прервал сон". а ваши "аргументы" это эквилибристика лишь бы это не признать.
зайдите сюда и посмотрите примеры с 啼破: http://sou-yun.com/QueryPoem.aspx
почти все имеет отношение ко сну или ко времени/обстоятельствам пробуждения. есть примеры когда означает "крик раздался", но именно РАЗДАЛСЯ, а не прекратился.