Отличия путунхуа и кантонского (для чайников)

[Coala]

Упрощенные иероглифы и меня раздражают, но путунуа - вполне приятно на слух!

[Shenzhen Girl]

Не знаю, много ли желающих, но предлагаю в этой теме всем НЕкитаистам и начинающим задавать вопросы по, или интересоваться различиями этих двух вариантов китайского языка. Коллеги-китаисты! Вы уж, пожалуйста, будьте к нам снисходительны. 

В той, другой ветке, тема как-то завяла и там было много споров от профессионалов, в которые нам, некитаистам, ввязываться было бы опасно  8)

Кстати, отвечая на вопрос в одном из тех постов, относительно "урезанных" кантонских гласных, тех, что в английском - glottal stop. По-русски он называется "твёрдый приступ". В английском (британском варианте) этот самый твёрдый приступ часто встречается, и мне это явление хорошо известно. По звучанию, действительно, кантонский полон этих "твёрдых приступов", но мне он всё равно больше, чем путунхуа нравится 

Хотелось бы знать: когда речь идёт о том, что используется одна и та же норма при написании, то речь идёт исключительно о вокабуряре и грамматике, а не иероглифах? Потому как ведь в Гонконге традиционное написание, а оно всё-таки отличается от упрощённого. На материке официальная политика - использовать упрощённые иероглифы. Традиционные только в особых районах: Гонконге, Макао, Тайвани.

[Bismark]

Может и не в тему, но у меня есть один вопрос - какой язык сложнее японский или китайский (все равно какой дивлект, кантонский либо путунхуа)?

[Anatoli]

http://cantonese.hk/wp/?cat=4

Послушайте диалоги с текстами и переводами на английский. Очень хороший сайт.

Кстати, отвечая на вопрос в одном из тех постов, относительно "урезанных" кантонских гласных, тех, что в английском - glottal stop. По-русски он называется "твёрдый приступ".

Вы наверное, имеете в виду урезанные согласные, а не гласные, например: "jyut6" звучит как "ют", но "т" урезанное, не размыкая рта. Такое явление есть в корейском (Хангуг) , не уверен насчет английского.

Начиная с первого диалога (на сегодняшний день - 24.06.2008) можно их услышать

上個月一艘烏克蘭嘅大型補給船同一艘中國貨船相撞之後沉沒，除咗七個船員獲救之外，十八個船員失蹤。
soeng6 go3 jyut6 jat1 sau2 wu1 hak1 laan4 ge3 daai6 jing4 bou2 kap1 syun4 tung4 jat1 sau2 zung1 gwok3 fo3 syun4 soeng1 zong6 zi1 hau6 cam4 mut6, ceoi4 zo2 cat1 go3 syun4 jyun4 wok6 gau3 zi1 ngoi6, sap6 baat3 go3 syun4 jyun4 sat1 zung1.

Last month, a large Ukrainian supply boat sunk after a crash with a Chinese cargo boat, apart from seven sailors who were rescued, eighteen sailors disappeared.

Эти диалоги записаны буквально (пишу, то что слышу), например, 佢哋 - keoi5 dei (они) используется только в кантонском.

Хотелось бы знать: когда речь идёт о том, что используется одна и та же норма при написании, то речь идёт исключительно о вокабуряре и грамматике, а не иероглифах?

В официальном письме одна форма (грамматика и лексика, но иероглифы)- почти идентичная с материковым Китаем. В неофициальной переписке много слов, типичных только для кантонского (на материке не понятные) - блоги, личные письма, комиксы, есть также и чисто кантонские иероглифы. Есть тенденция усиливать использование своих личных слов/иероглифов, хотя на внешний рынок Гонконг производит тексты на стандартном "мандарине", включая субтитры к фильмам и новостям, даже если диалог на кантонском (очень часто бывают не совпадения между текстом и диалогом)

[Shenzhen Girl]

http://cantonese.hk/wp/?cat=4

Послушайте диалоги с текстами и переводами на английский. Очень хороший сайт.

Спасибо за ссылку! Посмотрю. Ещё совсем недавно в Гонконге купила книжку Эми Льёнг No Sweat Cantonese. Мне очень нравится. Самое нужное в ней есть, вместе с записью на диске, что ОЧЕНЬ помогает!

Вы наверное, имеете в виду урезанные согласные, а не гласные, например: "jyut6" звучит как "ют", но "т" урезанное, не размыкая рта. Такое явление есть в корейском (Хангуг) , не уверен насчет английского.

Как раз-таки имею в виду урезанные гласные, хотя Вы правы: там и урезанность согласных присутствует  Но из-за согласного на конце гласный тоже урезается, звучит короче. В английском это явление очень напоминает похожее в кантонском. Например, в слове "can't" звук [a:] становится короче, потому что на конце [t], при этом [t] практически не произносится. Получается этакое урезанное слово. Фонетически это явление очень похоже на кантонский sound clipping  Но в английском такое явление присутствует только в британском варианте, и преимущественно в речи простых людей, не очень образованных.

[Anatoli]

Может и не в тему, но у меня есть один вопрос - какой язык сложнее японский или китайский (все равно какой диалект, кантонский либо путунхуа)?

Действительно не в тему, вы уже давно здесь, зачем нарушаете?

По-моему, китайский сложнее, но не все с этим согласны. С идеальными учебниками, учителями и окружением для изучения все может быть по-другому.

Почему сложнее? Для меня самая большая сложность - иероглифы (годы), не тона или произношение (несколько недель хорошей работы) или грамматика (несколько месяцев). Китайцы их намного больше используют, чем японцы. Вторая сложность - идеоматические китайские выражения, их никак нельзя осмыслить даже зная грамматику и лексику, даже знание Вэньяня не всегда помогает.

А вообще добро пожаловать, Bismark, я тоже с японского начинал, но не очень хорошо с иероглифами работал, теперь страдаю. 

Извиняюсь за оффтопик.

[Pepsipolo]

прочитал все посты на Полушарии про Китайские диалекты но так и не смог определиться что учить Cantonese или Mandarin !
не владею ни мандарин ни кантонский, не знаю ни одного китайца кроме как в Skype, моя работа ни как не связана с Китаем, в Китае ни разу не был. Но постоянно слушаю МРК и пару раз побеждал в конкурсах МРК. Вот решился изучать китайский язык но запутался!!!
путунхуа безусловно более полезен но кантонский больше нравится потому что помешан на Гонконге!

вопрос; Возможно ли самостоятельно выучить разговорный кантонский только с помощью интернета??

[Daria Pirates]

вопрос; Возможно ли самостоятельно выучить разговорный кантонский только с помощью интернета??

Я думаю нет. Объясню свою позицию.
Вы наверняка знаете, что китайский язык тоновый. Понять тоны самостоятельно - не легкая задача. Тут желательно разбираться вместе с учителем. Тем более в кантонском их 6...
В ходе изучения у вас наверняка будет появляться множество вопросов, связанных с грамматикой, иероглификой, стилистикой, произношением и т.п. На многие вопросы в интернете вы не найдете ответов. Потому что их нет
Можете посмотреть ссылку - это для начинающих изучать кантонский, мне мой ГКский товарищ прислал. Я занималась месяца 2, потом бросила, потому что сложно переходить с путунхуа, а в Пекине попрактиковать кантонский сложновато..
http://www.cantonese.ca/

Может быть меня кто-то переубедит

[Shenzhen Girl]

Согласна с Дарией.

Если по путунхуа, помимо интернета, можно найти великое множество материалов (книг, пособий), то по кантонскому диалекту практически ничего нет. Всё связано с тем, что традиционно изучают и препдают именно путунхуа, поскольку он является официальным языком в Китае. За пределами Гонконга купить какой-то учебник по-кантонскому или очень сложно, или невозможно. В России, по-крайней мере, я ничего такого не видела пока. Единственное, в Англии есть книги серии Teach Yourself, это такие самоучители, что-то типа вводного курса. По кантонскому тоже есть, но они в России не продаются.

Так что в интернет тут вряд ли поможет.
Мне кантонский гораздо больше нравится и я хорошо понимаю людей находящихся в поиске подходящих материалов для его изучения, но это непросто, даже когда в самом Китае живёшь...Даже сейчас мой кантонский весьма базовый. 

[Daria Pirates]

мне тоже нравится, благозвучнее путунхуа. только совсем не понятно

[Shenzhen Girl]

мне тоже нравится, благозвучнее путунхуа. только совсем не понятно

Мне это напомнило, почему-то, разговор о полезности еды.
Типа, полезно же, значит надо есть! Хотя, может, и невкусно 

Вот так и с путунхуа 

[Daria Pirates]

За пределами Гонконга купить какой-то учебник по-кантонскому или очень сложно, или невозможно. В России, по-крайней мере, я ничего такого не видела пока.

Вот поэтому и питаемся листьями вместо мяса

хотя опять же, кому то листья вкуснее

[Shenzhen Girl]

Вот поэтому и питаемся листьями вместо мяса

хотя опять же, кому то листья вкуснее

Да уж, что бог дал, тем и довольствуемся!

[Daria Pirates]

Да уж, что бог дал, тем и довольствуемся!

хрум-хрум ням-ням

[Pepsipolo]

ну чтож тогда будем листья жевать
и мечтать о мясе...

[Кукабара]

Коллеги, подскажите, а существует ли на свете какой-нибудь кантонско-русский словарь с произношением? Хотя бы словарик... А то тут намедни слушал песню про МО ЯЙ НЭЙ... если бы не караоке-иероглифы, ни за что бы не догадался о том, что это привычное путунхуашное ВО АЙ НИ... 

[Anatoli]

Коллеги, подскажите, а существует ли на свете какой-нибудь кантонско-русский словарь с произношением? Хотя бы словарик... А то тут намедни слушал песню про МО ЯЙ НЭЙ... если бы не караоке-иероглифы, ни за что бы не догадался о том, что это привычное путунхуашное ВО АЙ НИ... 

http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordlist.htm

[Lankavatara]

Коллеги, подскажите, а существует ли на свете какой-нибудь кантонско-русский словарь с произношением? Хотя бы словарик... А то тут намедни слушал песню про МО ЯЙ НЭЙ... если бы не караоке-иероглифы, ни за что бы не догадался о том, что это привычное путунхуашное ВО АЙ НИ... 

словарики-то существуют, да вот чётко разработанной транскрипции, взятой всеми за стандарт,  как у путунхуа - нету.

[magbat]

Какая разница, благозвучней ли путунхуа, или кантонский. Мы ведь с вами учим тот язык, который востребован, который приносит нам дивиденты, дает нам работу и крышу над головой.
Язык - это всего лишь средство для передачи информации, для общения. На самом деле и путунхуа, и кантонский даже близко не стоят по своему благозвучаю, н-р, с итальянским языком. Но ведь никто из нас не учит итальянский, потому что это не принесет нам особых дивидентов.
Так и здесь, выбирая какой язык учить - путунхуа или кантонский, естественно, лучше исходить не из принципа благозвучия, а из принципа выгоды, полезности. В любом случае, даже на полное овладение путунхуа жизни не хватит.

[Shenzhen Girl]

Ну что же, это Ваша точка зрения, Вы имеете на неё полное право!
Я же с Вами не согласна.

Я любой язык изучу в разы быстрее, если он мне нравится. 

Кстати, насчёт сравнения благозвучности кантонского с китайским, это Вы напрасно. Очень многим покажется, что ничего особо благозвучного в итальянском нет - это просто дело вкуса.

Имеются там дивиденды или нет, но я сейчас общаюсь с бразильцами и от них подучиваю португальский. Нужен ли он мне в Китае? Нет. Но я его считаю самым красивым европейским языком и поэтому учить его совсем не морочно. Когда-то, может, и пригодится 

[hosh]

Одного человека зовут 劉辰祺
Латиницей он свое имя пишет как Lau SanKai.
Если я ничего не перепутал, на путунхуа+пиньинь это пишется как Liu ChenQi.
Так какой же это диалект?
Может кантонский? Или шанхайский?

Подскажите пожалуйста!
Заранее благодарен.

[Игорb]

Cantonese (Yale): 劉辰祺 - lauh\ sahn\ keih\ 

[hosh]

Игорb,
спасибо!

[RAVEZOR]

Всем привет! начал самообучение по учебнику А.В. Благая с аудиокурсом. Подскажите на что в особенности следует обратить внимание и в какой последовательности все таки подходить к обучению: подошел так: восприятие на слух основных слов и словосочетаний /транскрипт /иероглифы /написание иероглифов...

[rsv03]

внимание надо обратить на прихлопывание (не ставьте минут только))))... 
Изучите путунхуа и научитесь пользоваться им)