Отличия путунхуа и кантонского (для чайников)

[Shakura]

Нет, в чем-то я, конечно, с вами согласен. Например, в том, что действительно ведется широкая пропаганда путунхуа, потихоньку добирающаяся и до Гонконга, однако насаждением я бы не стал это называть. Никто там никого не душит, в том же Гуанчжоу есть море радиостанций и телеканалов, вещающих на гуандунском.

[Ge Hong]

Никто там никого не душит, в том же Гуанчжоу есть море радиостанций и телеканалов, вещающих на гуандунском.

Я сам прожил в Гуанчжоу около 2 лет. И тоже не понаслышке знаком с ситуацией.
Книги, например, за исключением ограниченного числа газет, на юэюе не издаются. Языковых центров и центров популяризации языка нет даже на провинциальном уровне.
Я считаю, что такой красивый язык имеет право на существование, хотя бы в таком статусе, как бенгальский в Индии.
Вот возьмите например Японию, там тоже до конца 2 Мир. войны, по известным причинам, была подобная ситуация, а теперь почти в в любой провинции есть свои исследовательские центры развития и популяризации диалекта этой провинции. Хотя, как мы с вами понимаем, там диалекты, действительно, представляют с собой диалекты в чистом виде и имеют только фонетические различия, хотя вся грамматика с письменностью идентична.

[Chu]

Я не большой специалист по кантонскому, но могу сказать только одно, я время от времени покупаю книги и газеты в Гонконге и до сегодняшнего дня не заметил ни разницы в грамматике ни в иероглифике.

Я был категорически не согласен с той вашей фразой, кот вы видите сейчас над моим текстом. И все мои пассажи были призваны к таму, чтобы показать вам, что различия в грамматике и иероглифике 国语 и 粤语 есть, и что они достаточно существенные.

У меня такое ощущение, что вы забыли прочитать, что я написал.С чем вы  категорически несогласны? С тем что я не заметил  разницы ни в грамматике ни в иероглифике в гонконгских и пекинских газетах? Приезжайте в Гонконг и убедитесь.

Я ведь не спорю о том ,если разница между кантонским  и путунхуа или нет.Понятно, что она есть. Я говорю,что нет ( и никогда не было)  литературного кантонского и нормы письменного языка одинаковы для всего Китая. Потому ваша фраза :

К тому же, если вы посмотрите, на каком китайском там газеты выпускаются, то это почти всегда путунхуа, и в упрощенном написании,

- нелепа.

Потому как на путунхуа и кантонском говорят, а пишут как правило  на литературном китайском.Как бы вам не нравился кантонский.

Мог бы возник кантонский литературный язык, отличный от современного письменного китайского?

Может быть.Но всё это, как и  ваши бенгальцы мне неинтересны - мы ведь не фантастический роман пишем.А вот насчёт государства  Юе поподробней пожалуйста,очень любопытно.

[Shakura]

А вот насчёт государства  Юе поподробней пожалуйста,очень любопытно.

The state of Yue, a state in modern northern Zhejiang province during the Spring and Autumn Period

Yue was a state in China which existed during the Spring and Autumn Period.

The state was famous for the quality of its metalworking, in particular its swords.
(http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Yue)

越，亦称于越，中国历史上春秋战国时代的一个诸侯国，国君为姒姓。夏朝少康庶子于越的后裔，建国君主于越。建都会稽，辖地大致为现在的浙江绍兴附近，灭于楚国。公元前306年，楚灭越。

[编辑]
越国君主列表及在位年份
越祖于越　　姒于越
　　：

二十余世

　　：

越侯夫谭　　姒夫谭
越王允常　　姒允常
越王勾践　　姒勾践
越王鼫与　　姒鼫与
越王不寿　　姒不寿
越王翁　　姒翁
越王翳　　姒翳
越王之侯　　姒之侯
越王无彊　　姒无彊　　楚灭越
后七世，至闽君摇（姒摇），汉高祖复立越国。

越王摇　　姒摇
(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%9C%8B")

[Chu]

Это понятно, но мне интересно какое отношение это государство имеет к следующей фразе уважаемого Гэ Хуна

А что касается истории Китая, к которорой вы аппелируете,то как вы сами прекрасно знаете, то те народы, которые сейчас населяют большую часть провинции Гуандун, образовывали когда-то отдельную нацию и государство, которое имело одноименное название Юе,
а своим этническим происхождением они больше близки к вьетнамцам, чем к ханьцам.

Мне право интересно каким образом гуандунцы и вьетнамцы сумели образовать государство в провинции Чжэцзян и с каких это пор я это "прекрасно знаю" 

[Ge Hong]

Мне право интересно каким образом гуандунцы и вьетнамцы сумели образовать государство в провинции Чжэцзян и с каких это пор я это "прекрасно знаю" 

MoxHatbly меня уже пристыдил с государством Юэ. Признаю. 
Честно, всегда отождествлял это название с названием языка.
Но упоминание о лингвистической и этнической близости вьетнамцев и гуандунцев я встречал во многих источниках.

Меня не интересует, есть ли литературные нормы в юэюе или их нет. Речь идет совсем не об этом.
Я хочу сказать одно. Язык, который имеет свою неповторимую грамматику, письменность(пусть даже в урезанном виде), на котором ведется теле-радиовещание, издается переодика, по-моему, должен иметь право на полноценное существование. И если бы такая ситуация сложилась в нормальном демократическом государстве, то он возможно, со временем приобрел бы и свои литературные нормы. Хотя по по-моему, устное народное творчество уже есть, в своем роде, литературная норма.
Вы пишите, что вас не интересует фантазирование. Я тоже не намерен фантазировать.
Я лучше отвечу вам словами одного философа. "Меня не интересует то, что есть, а интересует то, как должно быть".
А вам, как мне кажется, хочется все представить в упрощенном виде, как будто бы никаких проблем и не существует.

[~R~]

Чёто не  понятна мне фраза-- Такой красивый язык имеет право  на полноценное существования-—
Он существует.. В Гонконге  телевидение,радио, газеты,все средства инфо,на кантонском языке,и в школах он идёт как первый язык, официально  существует--и думаю будет ещё лет 100 точно- потомучто южане упрямо не хотят подчинятся китаю ну и естественно  говорить на путунхва.
Кантонис может в Гуандонге  заглох-коммунизм не даёт пробится--в Гонконге он процветает- всё больше и больше новых иероглифов-- об  Интернет и технике например..
Прочитав всё сделала вывод -(пока для себя-так как  я не пишу и не читаю ни на каком китайском-но прекрасно говорю на кунтун хва )--а вывод такой-- Письменность везде одна и таже а вот разговорная речь разная--значит разный Диалект-- Ещё если и есть разница в прописи так  это возможно 30 %  - от обще китайского..
Навязывается вопрос - а разговорная речь разве не прописная -ведь то что говорим ,то и пишем..
Уже вопрос??
Знаю точно  что в гонконге многие слова что я говорю в писменности не существуют вообще.. Значит всётаки разный диалект и только а не китайский прописной язык.
Ещё раз убеждаюсь ,что в спорах и дискуссиях рождается истина...

[fonz]

К слову о диалектах — весьма познавательная статья о Wu диалекте (吴语, 吴方言 или 上海话)

http://www.zanhe.com/general.html

[Shakura]

Навязывается вопрос - а разговорная речь разве не прописная -ведь то что говорим ,то и пишем..

Для кантонского это не так. Полностью письменный кантонский совпадает с устным лишь в интернет-форумах и комиксах.

[~R~]

К слову о диалектах — весьма познавательная статья о Wu диалекте (吴语, 吴方言 или 上海话)

http://www.zanhe.com/general.html

Сайт полезный ..Спасибо .
Хорошие новости а я и не знала что на кантоне 71 миллион  говорят по миру..

[fonz]

Сайт полезный ..Спасибо .
Хорошие новости а я и не знала что на кантоне 71 миллион  говорят по миру..

из них 2/3 в Hongcouver'е

[Papa HuHu]

Меня не интересует, есть ли литературные нормы в юэюе или их нет. Речь идет совсем не об этом.
Я хочу сказать одно. Язык, который имеет свою неповторимую грамматику, письменность(пусть даже в урезанном виде), на котором ведется теле-радиовещание, издается переодика, по-моему, должен иметь право на полноценное существование. И если бы такая ситуация сложилась в нормальном демократическом государстве, то он возможно, со временем приобрел бы и свои литературные нормы.

извините, я то же что-то не понимаю о чем речь... вы похоже, не только Юэ путаете, но еще и времена и нравы. Вам господин Чу указал на то, что литературный "кантонский" не сложился не сейчас, а в течении тысячелетий... то есть, отказ жителей юга китая от создания своего литературного языка был показателем их стремления оставаться в рамках китайской культуры и, собственно, быть китайцами.
Вы меня простите, но, такое ощущение, что вы просто не понимаете, о чем вы говорите и о чем "ратуете". Вы хоть раз спрашивали китайцев в Кантоне, почему у них нет своего литературного языка? или по факту его отсутствия вы сами себе выдумали историю о кровавых коммунистах из Пекина пьющих лингвистическую кровь гордого южного народа? Да, и еще совет - Чу знаете в тысячу раз больше вас о Китае и китайском, относитесь к нему с уважением, а не сарказмом. А то вам же стыдно потом будет.

[Choker]

Мне право интересно каким образом гуандунцы и вьетнамцы сумели образовать государство в провинции Чжэцзян и с каких это пор я это "прекрасно знаю" 

MoxHatbly меня уже пристыдил с государством Юэ. Признаю. 
Честно, всегда отождествлял это название с названием языка.
Но упоминание о лингвистической и этнической близости вьетнамцев и гуандунцев я встречал во многих источниках.

Меня не интересует, есть ли литературные нормы в юэюе или их нет. Речь идет совсем не об этом.
Я хочу сказать одно. Язык, который имеет свою неповторимую грамматику, письменность(пусть даже в урезанном виде), на котором ведется теле-радиовещание, издается переодика, по-моему, должен иметь право на полноценное существование. И если бы такая ситуация сложилась в нормальном демократическом государстве, то он возможно, со временем приобрел бы и свои литературные нормы. Хотя по по-моему, устное народное творчество уже есть, в своем роде, литературная норма.
Вы пишите, что вас не интересует фантазирование. Я тоже не намерен фантазировать.
Я лучше отвечу вам словами одного философа. "Меня не интересует то, что есть, а интересует то, как должно быть".
А вам, как мне кажется, хочется все представить в упрощенном виде, как будто бы никаких проблем и не существует.

извините за резкость, но уже не первый раз наблюдается явление(закономерность): в ходе обсуждения какого-либо тематики, тот кто первым упоминает слово "демократия" всегда не прав...это тоже самое что говорить:"правдота во мне, хочешь быть правильным прислушивайся ко мне..."

[~R~]

Навязывается вопрос - а разговорная речь разве не прописная -ведь то что говорим ,то и пишем..

Для кантонского это не так. Полностью письменный кантонский совпадает с устным лишь в интернет-форумах и комиксах.

Значит всётаки кантонский письменный существует- хоть и в комиксах и форумах-- единственное что введут ли его в общеобразовательную программу..
Допустим то что пишет мой сын  -муж некоторых  слов не знает..-значит сдвиги есть... С 80 -тых годов до 05  чтото сильно изменилось в кантонской прописи.. Стало больше палочек штрихов..Вроде иероглиф тот,а с изменением...
Ещё его ввели в общеобразовательную программу и уже давно -а я отстала 

[Ge Hong]

извините, я то же что-то не понимаю о чем речь...
Вы меня простите, но, такое ощущение, что вы просто не понимаете, о чем вы говорите и о чем "ратуете". Вы хоть раз спрашивали китайцев в Кантоне, почему у них нет своего литературного языка? или по факту его отсутствия вы сами себе выдумали историю о кровавых коммунистах из Пекина пьющих лингвистическую кровь гордого южного народа? Да, и еще совет - Чу знаете в тысячу раз больше вас о Китае и китайском, относитесь к нему с уважением, а не сарказмом. А то вам же стыдно потом будет.

Раз вы не понимаете "о чем идет речь", тогда придержите свое мнение при себе. Или у вас на форуме так принято, затыкать рот другим, когда ваше мнение расходиться с мнением собеседника. Тогда, действительно, ни о каком демократизме и не стоит заикаться.
Чтобы понять причину какого-то явления, недостаточно указать на то, что, так мол и так, раз есть, значит так и должно быть. Если вы внимательно читали, что я писал, то обратили внимание на те примеры, которые я приводил, в частности о том, что касается языковой ситуации в Индии.
Раз вы такой понимающий, то должны хорошо знать, что многие народы в мире, по известным причинам, не имеют своего письменного литературного языка, и это касается тех многочисленных малых народностей, которые проживают в том числе и на территории РФ и имеют мощную традицию устного творчества. Вы пишите, а спросил ли я хотят ли гуандунцы иметь свой литературный язык, а я вам отвечу так, а кто спросил эти малые народности, хотят ли они иметь свой литературный письменный язык. А дело именно в том, что никто их никогда не спрашивал и никогда не спросит, а происходит процесс обруссения, в то время как редкие языки просто исчезают. Вот так всегда и происходит, если следовать такой великодержавной имперской парадигме. Да за яркими примерами далеко ходить не надо, возьмите например язык айнов в Японии, который к настоящему моменту почти полностью исчез. Так же будет, если ничего не менять, и с кантонским.
А раз вы такой большой любитель давать советы, то я вам на это отвечу одной евангельской мудростью, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, а потом уже указывать на соринки в глазах других. А чтобы говорить, что кто-то знает в 1000 раз больше, чем другой, то нужно знать не только этого первого, но и второго. Извините опять за сарказм, но у вас был предмет "Логика" в университе?
Так вот судя по этому, или не было или учили вы его плохо.
Я уважал господина Чу, когда писал свои пассажи и продолжаю уважать и сейчас, а вот вас, после того, что вы пишите, извините, не могу. А стыдно мне стало за вас. Хоть я и пишу все это для вас, но вы и этого не заслуживаете.

[xieming]

Раз вы не понимаете "о чем идет речь", тогда придержите свое мнение при себе. Или у вас на форуме так принято, затыкать рот другим, когда ваше мнение расходиться с мнением собеседника. Тогда, действительно, ни о каком демократизме и не стоит заикаться.
Чтобы понять причину какого-то явления, недостаточно указать на то, что, так мол и так, раз есть, значит так и должно быть. Если вы внимательно читали, что я писал, то обратили внимание на те примеры, которые я приводил, в частности о том, что касается языковой ситуации в Индии.
Раз вы такой понимающий, то должны хорошо знать, что многие народы в мире, по известным причинам, не имеют своего письменного литературного языка, и это касается тех многочисленных малых народностей, которые проживают в том числе и на территории РФ и имеют мощную традицию устного творчества. Вы пишите, а спросил ли я хотят ли гуандунцы иметь свой литературный язык, а я вам отвечу так, а кто спросил эти малые народности, хотят ли они иметь свой литературный письменный язык. А дело именно в том, что никто их никогда не спрашивал и никогда не спросит, а происходит процесс обруссения, в то время как редкие языки просто исчезают. Вот так всегда и происходит, если следовать такой великодержавной имперской парадигме. Да за яркими примерами далеко ходить не надо, возьмите например язык айнов в Японии, который к настоящему моменту почти полностью исчез. Так же будет, если ничего не менять, и с кантонским.
А раз вы такой большой любитель давать советы, то я вам на это отвечу одной евангельской мудростью, что сначала надо вынуть бревно из своего глаза, а потом уже указывать на соринки в глазах других. А чтобы говорить, что кто-то знает в 1000 раз больше, чем другой, то нужно знать не только этого первого, но и второго. Извините опять за сарказм, но у вас был предмет "Логика" в университе?
Так вот судя по этому, или не было или учили вы его плохо.
Я уважал господина Чу, когда писал свои пассажи и продолжаю уважать и сейчас, а вот вас, после того, что вы пишите, извините, не могу. А стыдно мне стало за вас. Хоть я и пишу все это для вас, но вы и этого не заслуживаете.

Простите, что вмешиваюсь.
Но вы хотя бы посмотрели бы последние 100 сообщений человека, которого хотите обвинить в безграмотности, а?
И воспользуйтесь спелл-чекером, когда будете писать ответ. Сарказм тоже можно не оговоаривать особо - его или поймут, или нет. Когда Вы иронизируете, но при этом особо оговариваете, что "вот сейчас начнется сарказм", - это значит, либо Вы сами не уверены в том, что это хороший пример сарказма, или держите читателей за таких идиотов, которым даже и это нужно объяснять. (это к вопросу о дружбе с логикой)

А по существу проблемы - ПапаХуху правильно сказал: 

отказ жителей юга китая от создания своего литературного языка был показателем их стремления оставаться в рамках китайской культуры и, собственно, быть китайцами.

Может, им все эти века нужно было референдумы проводить?

[Radiofizik]

Но задумайтесь над тем, уважаемый, что бенгальцы, урду, маратхи, тамильцы, телуги и т.д. тоже считают себя частью индийской нации, но при этом это не мешает им писать, говорить, творить на своих родных языках. Я думаю, что если бы там существовало что-то подобное современной китайской ситуации, то все эти языки очень быстренько бы были записаны в диалекты, а гуоюем был бы признан хинди. Но тем не менее все эти языки имеют статус государственных, хотя на них говорит в отдельности гораздо меньшее количество людей, чем на юеюе. К тому же этнические отличия, скажем, бенгалица от хиндустанца горазда меньшие, чем гуандунца от ханьца.

Насколько мне известно, в Индии только 2 языка с государственным статусом - английский и хинди. При этом большинство языков индийского субконтинента имеют свою письменность. Отличия между некоторыми языками незначительны, и их носители хорошо понимают друг друга. Дравидские же языки, например, очень сильно отличаются от североиндийских. Практически все этносы Индии действительно признают себя частью "великой индийской нации" - это что-то вроде почившего "великого советского народа", но этнически и культурно себя дифференциируют. Большим связующим звеном тут является религия.
Вообще, в Индии все довольно сложно - у них понятия "национальность" в нашем понимании нет - накладываются много составляющих - принадлежность к общественному слою, из какой местности семья (помнят много поколений, даже переехав в др. штат), язык и т.д.
В общем, Индия для примера не годится, на мой взгляд.

[xieming]

К тому же этнические отличия, скажем, бенгалица от хиндустанца горазда меньшие, чем гуандунца от ханьца.

гуандунца от ханьца - это как? В Гуандуне большинство - это хань.

[Chu]

Раз вы такой понимающий, то должны хорошо знать, что многие народы в мире, по известным причинам, не имеют своего письменного литературного языка, и это касается тех многочисленных малых народностей, которые проживают в том числе и на территории РФ и имеют мощную традицию устного творчества. Вы пишите, а спросил ли я хотят ли гуандунцы иметь свой литературный язык, а я вам отвечу так, а кто спросил эти малые народности, хотят ли они иметь свой литературный письменный язык. А дело именно в том, что никто их никогда не спрашивал и никогда не спросит, а происходит процесс обруссения, в то время как редкие языки просто исчезают.

Ну, это уже действительно что-то новенькое.Это с каких это пор гуандунцы превратились в "малый народ".Это действительно новое слово в китаистике 

Сами они так не считают, но вот господину Гэ Хуну известно лучше.

У вас очень забавная манера рассуждений " мне это нравится, следовательно это существует"

Это не логика, это смесь  фантастики с магией,уважаемый 

[Papa HuHu]

господин Гэ Хун, я вам указал на то, что ваши рассуждения неверны относительно ситуации с кантонским языком. то же самое сделали остальные собеседники. свое мнение о знании Китая и китайского языка вами и господином Чу, я вынес исключительно из постов на этом форуме. остаюсь при нем.

[Sergey]

Уверяю вас, что если бы вьетнамцы и посей день оставались частью Китая, то их язык на государственном уровне считался бы диалектом.

Кстати, о птичках.

На государственном уровне, как нетрудно догадаться, даже 粤语 считается языком, а отнюдь не диалектом.

А вообще - интересная тенденция  - натягивать смокинг (европейскую систему ценностей) на орангутанга (китайскую цивилизацию)(это я свежего Нимлатхи обчитался).

Но давайте пофантазируем - вот найдут какое-нибудь "Слово о полку Кантоновом", написанном на..... млин, даже не знаю на чём. И чем.
Описывающее отражение набегов Цинь Шихуана на ридную....э-э-э...даже названия страны не сохранилось.... И тут западные правозащитники ка-а-ак налятять, как начнут "право наций на самоопределение" пропагандировать!

Что-то мне приглючилось - диалекты - это ведь и есть некитайские языки, просто записываются иероглифами, позаимствовали у них грамматику и порядок слов..... Можно даже предположить, как через тысячу лет будет выглядеть "русский диалект китайского языка: "Я есть учить-родить!" ("Я студент") 了, наверное, в предгорьях Кавказа будут озвучивать как "сафсэм", а 呢 - как "однако" в Восточной Сибири и "бля" на Среднерусской равнине. Интересно, останется ли кириллица на правах хираганы (а латиница - катаканы)?

Я 记得 楚дное мгновенье! нет, не так...... Койко-перед ясен месяц луч, глюк - нештО земля-на иней? Вверх башка - на ясен месяц, вниз башка - мысля родина-село! - так наши пра-пра-правнуки будут на своём фан-яне Ли Бая читать. А в школе - тока путунхуа!

[xieming]

Я ?? ?дное мгновенье! нет, не так...... Койко-перед ясен месяц луч, глюк - нештО земля-на иней? Вверх башка - на ясен месяц, вниз башка - мысля родина-село! - так наши пра-пра-правнуки будут на своём фан-яне Ли Бая читать. А в школе - тока путунхуа!

О! все гораздо быстрее происходит:

«Баоцзоу» в своем первоначальном виде появилось в Америке, позднее стало популярно в Европе, Южной Корее, Японии и в Сянгане Китая. Это - новый и модный вид спорта. В настоящее время во всем мире насчитывается около 70 млн. поклонников «баоцзоу».

Я там в жж отметился по этому поводу - не откажите пройтись по ссылке, лень тэги расставлять заново:

http://www.livejournal.com/users/xieming/94173.html#comments

[Aquila]

Вообще не самый простой язык, надо признаться... Читаю "Волшебная кисть Ма Ляна" из учебника и не даёт мне покоя такой вопрос: я-то вот знаю (потому что добрые люди после текста написали), что в данном случае 马良 - это Ма Лян, т.е. человека так зовут. А вот как же отлавливать имена в реальных текстах, к которым добрые люди не написали комментариев? 

[Cilaohu]

А вот как же отлавливать имена в реальных текстах, к которым добрые люди не написали комментариев? 

По контексту. Если при переводе получается полная чепуха, то скорее всего имя. А ещё можно пробежать глазами текст, если несколько раз повторяется, значит тоже большая вероятность имени.

[Elizarov Kolya]

Просто удивительно, как в теме "С чего начать учить китайский?" произошёл такой огромный оффтоп, то что меня интресует ушло от моих глаз ровно на месяц, и куда смотрит модератор, который ещё и в этом оффтопе участвует
Мне интересна позиция Ге Хуна, и отчасти я её разделяю.
Как говорят Яхонтов С.Е. и Котков К.А. иероглифы юэ - те два, которые вы привели как разные - обозначают одно и относятся к одному - к народности юэ. И юэ - это тайская народность с опытом проживания в соседстве с китайцами в одном государстве на протяжении 2000 лет. И если они не создали литературного языка (хотя они на пути к этому, раз появлсь спец. служебные слова для их языка), это не значит, что они не хотели его создать или в будущем не создадут. Просто в этом регионе главенствовала китайская письменность и литературная традиция. Всё запутано в этническом плане. И никто не стремиться сильно распутывать.
Что касается "не видел различий в грамматике", это отчасти так - в порядке слов от силы 2 различия, а что касается второй важно части - служебных слов, то различий там поболе:
переведите мне с "диалекта"
係你嘅定係佢嘅呀?
Кстати, может ли говорить факт создания государства Сингапур о стремлении юэ к независимому государству в рамках китайской цивилизации?