Роль маньчжуров в истории Китая

[China Red Devil]

А почему вы решили, что  я говорил о флаге  Маньчжоу-го? Разве пятицветный полосатый флаг, это не китайский флаг после 1912года?

Верно, просто в основе у них одна идея, а насчет маньчжурского флага известно более-менее точно.

[taranchi]

Во флаге Маньчжоу-го понятно, что выделили монголам и корейцам,а также ханьцам по полосе. А красная полоса японцам за что? Или их тоже много  в Маньчжурии?

[China Red Devil]

Во флаге Маньчжоу-го понятно, что выделили монголам и корейцам,а также ханьцам по полосе. А красная полоса японцам за что? Или их тоже много  в Маньчжурии?

В те времена их там было очень много.  Больше, чем корейцев даже. Не говоря уже о том, что они там реально всем правили.

[taranchi]

Ясно.
А после 45-го их оттуда выдавили советские войска

[Kultegin]

Мы с вами говорим о разных флагах.
Флаг Маньчжоу-го; четыре полосы на желтом фоне, а флаг Китая - пятиполостной

первый - это флаг Китая  с 1912-1928гг
второй - Маньчжоу-го

Ну и флаг 1912г. - прямо тетрадка-разукрашка какая-та. 

[Kultegin]

В исторической перспективе манчжуры сыграли положительную роль в развитии Хуажении, что одновременно отрицательно сказалось на генофонде самой нации, которая распылила свои ресурсы по необъятным территориям Цинского, а затем хуаженьского государства.
Поддерживаю мнение Ван Таски относительно возможной сохранности манчжурского государства в пределах нынешнего Дунбея (немного даже в усеченной форме) по примеру Кореи. При правильной игре манчжурская элита смогла бы воспользоваться разногласиями трех крупных стран как афганские правители, оказавшиеся между интересами России и Британии в середине и конце 19-м века.
На счет ВТ, в таком раскладе допускаю мысль, что Кашгарии со всеми землями к югу от Небесных гор либо могла достаться судьба Афганистана, который сохранил независимость, либо вошел бы в состав царской России в конце 70-х годов 19-века по примеру с братских гособразований (Коканд, Бухара, Хива). В обоих случаях на нынешнем этапе это было бы независимым государством.
Северная часть ВТ, а именно Илийский, Алтайский и Тарбагатайский края, все земли к северу от Небесных гор вошли бы в состав российской империи как ойротское гособразование и сейчас быть может мы имели бы еще одну Калмыкию (Ойратию).
     

[taranchi]

Ну и флаг 1912г. - прямо тетрадка-разукрашка какая-та. 

А вот вам еще одна " тетрадка-разукрашка"
флаг Сейшельских островов

[taranchi]

На счет ВТ, в таком раскладе допускаю мысль, что Кашгарии со всеми землями к югу от Небесных гор либо могла достаться судьба Афганистана, который сохранил независимость, либо вошел бы в состав царской России в конце 70-х годов 19-века по примеру с братских гособразований (Коканд, Бухара, Хива). В обоих случаях на нынешнем этапе это было бы независимым государством.
Северная часть ВТ, а именно Илийский, Алтайский и Тарбагатайский края, все земли к северу от Небесных гор вошли бы в состав российской империи как ойротское гособразование и сейчас быть может мы имели бы еще одну Калмыкию (Ойратию).
     

Согласен с Алтайским, Тарбагатайским и частично с с Илийским краем
А куда бы отошли по-вашему Урумчи, Кумул, Турпан, Карашар?
Это же не ойратское гособразование?

[Altaica Militarica]

Всякое государство строится на сотрудничестве элит, а не элиты и народа. Да, маньчжуры не были ни идеальными воинами, ни идеальными государственными деятелями. Но их сила и авторитет удерживали страну от внутренних дрязг, что объективно способствовало экономическому подъёму. В 19 в. Цины "плыли по течению", едва успевая отвечать на вызовы времени и отдавая решение большинства проблем на откуп ханьской элите. Но и в начале 20 в. традиционное большинство Китая видело в них законных правителей. Съякшавшиеся же с европейцами либералы и революционеры развернули борьбу за свои привилегии и абстрактные идеи "народного благосостояния", не заботясь о последствиях для страны и своего же народа. Цины проявили гибкость и пошли на уступки. Развернули либеральные реформы. Была подготовлена и в ноябре 1911 г. опубликована конституция. Но для гэминов всё это было не нужно. Их цель была в свержении Цин любой ценой. А если бы они сдержали свои амбиции и включились в конструктивное сотрудничество с властью, то Китай избежал бы новой череды междоусобиц, потрясавших Поднебесную ещё добрых сорок лет.

И кто же поддержал Цинов в 1911 году?

Даже Юань Шикай играл в свою игру, а остальные уже давно не видели в Цинах законных правителей - Мандат Неба ими был давно утрачен (шутка ли - с 1839 г. ни одной победы во внешних войнах, сотрудничество с иностранцами, постоянные восстания, утраты территорий, правление женщины, наконец...).

И это при том, что Кан Ювэй и Лян Цичао пытались выступать за конституционную монархию - силы даже такое движение не приобрело.

[Altaica Militarica]

Кажется, внутри темы рождается новая - как было бы, если бы...

Может, ее отделить?

[taranchi]

Мне кажется, не стоит. Это типа "если бы кабы, да во рту росли б бобы"
История построила свою версию, и надо из нее исходить.
Хотя, интересно, что было бы если .... вернее хотелось бы... если...

[Altaica Militarica]

Мне кажется, не стоит. Это типа "если бы кабы, да во рту росли б бобы"
История построила свою версию, и надо из нее исходить.
Хотя, интересно, что было бы если .... вернее хотелось бы... если...

Так и стоит ли ломать копья о несбыточном?

Вопрос ведь конкретный - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитие Китая.

А рассуждения о том, как воевали маньчжуры и китайцы - я этим непосредственно занимаюсь и могу судить достаточно трезво. Рассказы о том, что Китай захирел бы без маньчжуров меня не устраивают так же, как и рассуждения о том, что маньчжуры - не лучшие воины.

[taranchi]

Так и стоит ли ломать копья о несбыточном?

Увы, не стоит...

А по вашему конкретному вопросу - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитии Китая- соответственно своим знаниям, остаемся лишь вдумчивыми читателями

[Kultegin]

Согласен с Алтайским, Тарбагатайским и частично с с Илийским краем
А куда бы отошли по-вашему Урумчи, Кумул, Турпан, Карашар?
Это же не ойратское гособразование?

При сохранности ойратского государства, земли, на которых сейчас стоит город Урумчи, остались бы за Джунгарией. А все остальные три города находятся к югу от Небесных гор, про которых речь шла вчера. Единственно, Камул мог бы еще отпасть к Джунгарии, но это версия 50% на 50%. 

[taranchi]

. А все остальные три города находятся к югу от Небесных гор, про которых речь шла вчера. Единственно, Камул мог бы еще отпасть к Джунгарии, но это версия 50% на 50%.

Точно.
И не только эти три города, но и Кумул также находится к югу от Небесных гор.
Только вот Илийский край не хотелось бы отдавать ойратам

[China Red Devil]

Вопрос ведь конкретный - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитие Китая.

Если конкретно, то я бы сформулировал так:

Вклад маньчжуров в политическое развитие Китая как государства-скорее положительный.
Вклад в развитие экономики и торговли- скорее отрицательный
вклад в развитие китайского военного дела- отрицательный.
вклад в развитие китайской науки, культуры и вообще цивилизации- 50\50. Есть и минусы, и плюсы.

вот такое вот имхо.

[Wan Taska]

Русские харбинцы трактовали белую полосу как свою. А что, Россия ведь западнее Монголии! Маньчжур же с китайцами числили под одним - жёлтым цветом.

[Wan Taska]

Вынужден признать, что вклад маньчжур в историческое развитие Китая оказался довольно спорным. Они и не ставили перед собой цели сделать Китай сильным и процветающим. Но, в меру своих пристрастий и потребностей, способствовали некоторым сторонам развития Китая.

Стоит, однако, обратить внимание на достаточно сильное и во многом положительное этно-культурное влияние маньчжур на ханьцев Ляодуна. В сравнении с обычными китайцами, мужчины здесь к нач.20в. были более крепкими и рослыми, а женщины избавлены от изуверской практики бинтования ступней ног.
Любопытно, их постигла судьба прочих знаменных или же они успешно вписались в реалии нового Китая? Были ли исследования на эту тему?

[Altaica Militarica]

Если конкретно, то я бы сформулировал так:

Вклад маньчжуров в политическое развитие Китая как государства-скорее положительный.
Вклад в развитие экономики и торговли- скорее отрицательный
вклад в развитие китайского военного дела- отрицательный.
вклад в развитие китайской науки, культуры и вообще цивилизации- 50\50. Есть и минусы, и плюсы.

вот такое вот имхо.

Соглашусь по большинству пунктов.

Однако по пункту военного дела стоит отметить высокую эффективность военной системы Цинов вплоть до столкновения с Европой в ходе Опиумных войн, а альтернатива тех лет - Тайпинское государство - также не дало особо прогрессивных примеров развития военного дела.

[laoyouzi]

Господа!
Ну вы и смешали бузину с компотом в одном флаге М-го. И тибетцев и корейцев и мусульман и русских... Вас бы точно Министерство по национальностям М-го засадило в Фушуньскую тюрьму за издевательство над госфлагом.
Согласно указу №3 от 2.24.33 - бел цв-запад, красн-юг, син-восток, черн- север, а все это объединяет желтый центр!

Какие японцы, какие тибетцы? Предлагаю вам самис сеять с себя по паре звезд
а то не удобно как-то аксакалам...

[taranchi]

О флаге Маньчжоу-го никто и не говорил о тибетцах и мусульман(откуда они там ?)

Согласно указу №3 от 2.24.33 - бел цв-запад, красн-юг, син-восток, черн- север, а все это объединяет желтый центр!

Это у них типа компас на флаге?
Хорошо.
А что скажете о флаге Китая 1912г?  Там пять полос

[taranchi]

Господа!
Ну вы и смешали бузину с компотом в одном флаге М-го. И тибетцев и корейцев и мусульман и русских...

По моему это вы смешали все в одну кучу.
Вы чуть-чуть внимательней читайте

[Lao Youzi]

Действительно флаг 1912 г цвета подразумевал цвет 5-и наций вложивших большой вклад в развитие Китая - монголы, тибетцы, хани, маньчж,ухуйцзу плюс уйгуры(белые). Просто япронцы взяли за основу М-го этот флаг немного переделав. (Откуда тибетцы да и как японцев вставить -тогда выкинуть надо кого-то) Это националистический флаг которым еще шикай и чжанцзолинь пользовался. Он олицетворяется в китае с Дунбэем, где все эти мили тусовались. Вот японцы его тупо и вязяли. Типа восстановление прошлого.

[China Red Devil]

Откуда тибетцы да и как японцев вставить -тогда выкинуть надо кого-то)

выкинули тибетцев и мусульман, вставили японцев и корейцев.
Кстати, мусульмане в Маньчжоу- го жили, но только в городах, в количествах незначительных.

Это националистический флаг которым еще шикай и чжанцзолинь пользовался. Он олицетворяется в китае с Дунбэем, где все эти мили тусовались. Вот японцы его тупо и вязяли. Типа восстановление прошлого.

О чем и речь.
Сначала цвета обозначали национальности. Затем, видимо, надоели бесконечные споры, где чья полоска , объявили цвета традиционным даосским обозначением сторон света.

[gure]

У бурят православие распространилось только среди служилых - казаков.

Не подвергая сомнению ценность вашего поста, справедливости ради надо отметить, что все же большинство бурят-казаков не были православными, а вполне буддистами. Один из первых дацанов в Бурятии - Цонгольский, а цонгольский род был перимущественно казачьим.
В Забайкалье принявшие православие буряты, хамнигане, тунгусы исключались из родовой, а значит, и этнической структуры и формировали такие местные субэтносы русского населения, как гураны и карымы.
Номинально православие приняли западные буряты, живущие по притокам Ангары - Иде и Куде, но и они оставались шаманистами всегда, вплоть до настоящего времени, хотя и носят христианские имена.