Роль маньчжуров в истории Китая

[gure]

А может кто-нить сказать, как можно по фамилии распознать принадлежность человека маньчжурам? Т.е., какие фамилии среди них распространены? У меня есть знакомый, его фамилия Ню, и он утверждает, что является маньчжуром. Родители его живут в Хайларе, у самого давно российское гражданство. 

[China Red Devil]

Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате,

ТОчную цифру не знаю, но знаю, что они там есть. Слышал, что кто- то из них сделал карьеру по военной части, сейчас в больших чинах. Точно знаю, что ректор 哈尔滨师范大学-  маньчжур, во всяком случае 4 года назад было так.

склонны ли они к научной и преподавательской деятельности,

Склонны . Мой научный руководитель профессор Чжан- маньчжур.

успешны ли в бизнесе?

Успешность в бизнесе от национальности не зависит... Во всяком случае, знаю маньчжур, торгующих в Чанчуне одеждой- вроде бизнес идет.

Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку?

В Чанчуне- не слышал, но знаю, что такие есть, например в 三家子 (Хэйлунцзян)

Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические?

Слышал, что есть такие в Харбине, но названия и координат не знаю.

Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях?

Не разу не слышал, что бы они праздновали какие- то свои праздники... Во всяком случае у себя дома не празднуют точно... Фольклорные представления есть, в национальных костюмах, видел такое в Шеньяне.

Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?!

В Хэйлунцзяне, как видите, есть школы маньчжурского. В Цзилине, возможно тоже, но я не слыхал. В Чанчуне их нет.

Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки?

Нет, никто не знает ни слова. Самому старому маньчжуру, кого я знаю, сейчас 74 года- его- то бабушка знала.  Вообще все говорят, что знающие язык маньчжуры еще есть, но сам я такого не видел.

Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами?

Специально не нацелены. Охотно сходятся не только с ханьцами, но и с русскими, сам проверял  .

Много ли сейчас смешанных браков?

Да, знаю две семьи таких, и они говорили, что явление это повсеместное.

Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?

Все, естественно, прекрасно знают, что они маньчжуры, совершенно по этому поводу не комплексуют. Разговоров о том, что наша маньчжурская культура и нация гибнет- не разу не слышал. О своей национальности рассказывают охотно, как об интересной подробности.

[China Red Devil]

А может кто-нить сказать, как можно по фамилии распознать принадлежность человека маньчжурам? Т.е., какие фамилии среди них распространены? У меня есть знакомый, его фамилия Ню, и он утверждает, что является маньчжуром. Родители его живут в Хайларе, у самого давно российское гражданство.

Никак не распознать. У всех, кого я знаю- обычные китайские имена и фамилии.
Традиционные маньчжурские фамилии- очень длинные, примерно в 4 иероглифа, но я никого не встречал, кто бы сейчас носил такую.

[China Red Devil]

Ёбсель-мобсель!  Шаманизм и бытовые обычаи - архаизм. А буддизм что? Никаких обычаев не прививает что ли народу?   

Мобсель- ёбсель!  Так про какие обычаи идет речь, именно про маньчжурские или вообще про народные? Или Вы эти разные понятия не различаете? Маньчжуры- католики есть, так те и Рождество празднуют, тоже народный обычай, только не маньчжурский.

[Fu Manchu]

слышал что у маньчжуров есть такая пословица:
«Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть»
правда ли это?

[Wan Taska]

   Благодарю за ценную информацию. Действительно, степень ассимиляции маньчжур представлялась мне не настолько окончательной. Вообще, это довольно интересная тема: процесс форсированной этнической ассимиляции на примере маньчжур. Как там у вас (в регионе) с серьёзными этнографическими исследованиями? Наверняка были публикации по истории расселения ханьцев на Северо-Востоке? А ведутся ли специальные исследования по этнографии и лингвистике маньчжур (понятно, в историческом разрезе)? Хотя, не зная языка, кто же этим сможет заняться... Советские публикации дают лишь самый общий обзор. А в Китае этнографическая тема вроде бы на подъёме?!

Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".

[taranchi]

  Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".

Да, и во время ВТР 44-49гг выпускалась газета на основе своей письменности (по крайней мере не на китайском, так говорят ветераны;   видимо была какая-то письменность) и даже вначале 50-х еще были газеты (далее я не знаю)

И это притом, что их там всего ничего

   . Действительно, степень ассимиляции маньчжур представлялась мне не настолько окончательной. Вообще, это довольно интересная тема:

Действительно, 10 млн  маньчжур, и такая степень ассимиляции

[Fu Manchu]

кое-какие ресурсы:

Manchu language в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_language
basic textbook for those who wish to learn the Manchu language:
http://en.wikibooks.org/wiki/Manchu
страничка тайбейских маньчжуров:
http://homepage11.seed.net.tw/web@1/taipeimanchu/default.htm
Manchu Script Creator&more:
http://www.anaku.cn/eng/

[China Red Devil]

слышал что у маньчжуров есть такая пословица:
«Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть»
правда ли это?

Поиск по гуглу показал, что это строчка из стихотворения В. Евсеева "Что такое родина". Вряд ли Евсеев- маньчжур. 

Как там у вас (в регионе) с серьёзными этнографическими исследованиями? Наверняка были публикации по истории расселения ханьцев на Северо-Востоке? А ведутся ли специальные исследования по этнографии и лингвистике маньчжур (понятно, в историческом разрезе)? Хотя, не зная языка, кто же этим сможет заняться... Советские публикации дают лишь самый общий обзор. А в Китае этнографическая тема вроде бы на подъёме?!

По истории расселения в Дунбэе публикаций, конечно, немало.
Насчет лингвистики и этнографии- точно не знаю, должны быть, раз в исторических публикациях старинные надписи на маньчжурском кто- то переводит, значит где-то есть специалисты по маньчжурскому, но их немного.

Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".

Это смотря что считать за "повезло"... Сибо никогда не завоевать Китая, не построить империю мирового значения... Хотя может Вы и правы, им и в Чапчале неплохо живется. 

Да, и во время ВТР 44-49гг выпускалась газета на основе своей письменности (по крайней мере не на китайском, так говорят ветераны;   видимо была какая-то письменность)

Письменность у них была практически такая же, как у маньчжуров и монголов. Вот бы посмотреть на такую газетку.

[taranchi]

Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете

[Fu Manchu]

Поиск по гуглу показал, что это строчка из стихотворения В. Евсеева "Что такое родина". Вряд ли Евсеев- маньчжур. 

не, мне попалась в другом контексте, есть такой режиссёр и актер Андрей И, играл например атамана Семёнова в недавнем сериале "Адмирал",
так вот, он по отцу типо маньчжур, читая еженедельник "Молодежь Якутии" я и наткнулся на интервью с ним:

- А какие чувства ты испытываешь, приезжая в Якутию?
- Знаешь, у маньчжуров есть поговорка: «Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть». Если рассуждать так, то моя родина – Якутия.

http://www.molodejka.ru/print.asp?id=1750&n=5327

[China Red Devil]

Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете

塔城民声报- "Голос народа Чугучака" на китайском языке 

[taranchi]

Спасибо. Газеты, похоже Тарбагатайского вилайата ВТР

[Wan Taska]

Сибо никогда не завоевать Китая, не построить империю мирового значения...

Да нет же, нет у меня намерений толкать по своему счастливую народность в стадии гомеостаза на гибельные авантюры в стиле одержимого барона!  Правда, ему всё же удалось организовать монгол и привести их к независимости.  Но в данном случае, это был бы очередной "цирк с конями". 

[Wan Taska]

О, как в 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром старушка Meng поёт протяжную маньчжурскую (колыбельную?)!

См.: http://www.nytimes.com/2007/03/18/world/asia/18manchu.html?_r=2&pagewanted=1
В деревне 18 носителей маньчжурского языка. В основном, преклонного возраста. Стараниями местного учителя открыт класс маньчжурского в начальной школе. Всего в деревне с населением в тысячу маньчжур, язык пытаются освоить человек пятьдесят.
http://www.sinoglot.com/manchu/2008/11/sanjiazi-03/

Ещё об этой деревне:
http://www.china.org.cn/english/culture/167537.htm

На ряде ресурсов упоминается ешё об одной маньчжуроговорящей деревне – Dawujia под Хэйхэ. Но подробностей нет. По правде, не верится, что всего в двух деревнях помнят язык. Скорее, реальную картину просто некому установить, - один харбинский профессор с группой студентов не в состоянии объехать всю провинцию.

Здесь карта расселения маньчжур 2007 г.:
http://www.joshuaproject.net/profiles/maps/m13481_ch.pdf
Впрочем, картинка здесь несколько условна. Местоположение Sanjiazi почему-то смещено в пределы Внутренней Монголии. Места компактного проживания заметно отличаются от указанных в старом советском Атласе народов мира. Но в целом, общее представление даёт.
 
А вот тут счастливые сибо в Чапчале.
Кстати, насчёт традиций и стрельбы из лука.
Цитата из передачи Международного радио Китая.

Сиботяне по-прежнему "любят стрелу как свою жизнь". Уезд Чабучаэр (Чапчал) прославился как "край стрельбы из лука в Китае". Сиботяне часто организуют импровизированные соревнования по стрельбе из лука. Среди них много отличных лучников, которые заняли первые места во всекитайских соревнованиях.
http://russian.cri.cn/1/2004/08/12/1@32055.htm

Юные сибо тренируются в стрельбе из лука;
Еженедельная «Чапчал серкин» и маньчжурский (сибо) букварь
http://www.atarn.org/letters/ltr_may03.htm

[taranchi]

Что-то маньчжурская писменность очень схожа с  уйгурской письменностью. Видимо монголы переняли у уйгуров,  маньчжуры, похоже, у монголов, а уйгуры потеряли свою письменность, перейдя на арабскую.
Или я ошибаюсь?

[Wan Taska]

Всё так и было, ничего удивительного. Уйгурская письменность тоже не сама из себя произвелась, - она восходит к согдийскому письму. Каждый народ что-то добавлял и изменял, приспосабливая письмо соседей к особенностям своей речи. Так, предки маньчжур чжурчжени приспособили киданьские иероглифы, видоизменив их и привнеся в них своё понимание и прочтение. Часть знаков означала звуки и слоги, другая часть - целые многосложные слова. Система оригинальная, но для евразийских систем речи удобнее всё же звуковое письмо. Вот маньчжуры, в ходе строительства своей государственности, и переняли монгольское письмо, лишь слегка его видоизменив.

[China Red Devil]

не, мне попалась в другом контексте, есть такой режиссёр и актер Андрей И, играл например атамана Семёнова в недавнем сериале "Адмирал",
так вот, он по отцу типо маньчжур, читая еженедельник "Молодежь Якутии" я и наткнулся на интервью с ним:

Если так, то не исключено, что есть. В конце концов, ее знает не менее чем один маньчжур. 

[China Red Devil]

О, как в 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром старушка Meng поёт протяжную маньчжурскую (колыбельную?)!

См.: http://www.nytimes.com/2007/03/18/world/asia/18manchu.html?_r=2&pagewanted=1
В деревне 18 носителей маньчжурского языка. В основном, преклонного возраста. Стараниями местного учителя открыт класс маньчжурского в начальной школе. Всего в деревне с населением в тысячу маньчжур, язык пытаются освоить человек пятьдесят.
http://www.sinoglot.com/manchu/2008/11/sanjiazi-03/

Отлично, значит подтверждается то, что мне говорили... Не все так плохо- 50 на тысячу- это 5% населения.

[Kultegin]

В последней главе книги писателя Цзян Жуна "Lang tuteng" (Тотем волка) очень красиво описана роль манчжуров, нюйчженей, сяньби, монголов, чжурчженей, жунов и гузов в деле построения хуаженьской государственности.

[HanPeng]

Спасибо. Газеты, похоже Тарбагатайского вилайата ВТР

пардон, а что такое вилайат и где он находится? меня это заинтересовало, потому что у нас в Бурятии есть местность Тарбагатай, даже целый административный район

[taranchi]

Вилайат - это область, район по-уйгурски , да и по тюркски. Тарбагатай - область в Восточном Туркестане (ныне синьцзян-уйгурский автономный район).
Тарбагатай - довольно распространеный топоним, скорее всего от монгольского, а может тюркского -тарбаган - степной сурок. То есть, местность где много сурков -тарбаганов. Поэтому и не удивительно, что эта название встречается  и на Алтае, Монголии, Джунгарии, Казахстане

[Wan Taska]

Ещё немного о маньчжурах. Это именно лингвистическая карта. Розовым обведены маньчжуроговорящие популяции.

В Хэйлунцзяне - всего два изолированных островка на самой периферии ханьского мира: в р-не 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром и в р-не Dawujia под Хэйхэ, - там, где не в диковинку и другие тунгусо-маньчжурские меньшинства - эвенки, дауры, орочены.
В Синьцзяне - значительное сообщество сибо у Кульджи и в других местах у границы, а так же популяции сибо и маньчжур во внутренних местностях провинции, ближе к Урумчи.
Бросается в глаза, что ляонинские и гиринские маньчжуры полностью китаизированы в части языка. Исторически это объяснимо. Большее удивление производит почти полная языковая китаизация хуланченских маньчжур, представлявших собой особую этнокультурную ветвь в маньчжурском этносе. Впрочем, даже сибо, часть которых осталась жить на Северо-Востоке, язык сохранили только в Синьцзяне. Видимо, там китайское культурно-языковое давление до последнего времени было не столь сильным.

[Wan Taska]

Теперь взглянем на карту национальных автономий Китая. Сибо процветают (в этно-культурном отношении) в сибо-казахском автономном уезде Чапчал. Маньчжурам в местах их компактного проживания на Северо-Востоке в последние тридцать лет так же предоставлено несколько автономных уездов. Но не в Хэйлунцзяне! И не там, где речь ещё не забыта...

[Wan Taska]

Справочно помещаю ещё две довольно подробные и более-менее адекватные и внятные современные этнические карты - Маньчжоу и Джангара.