Автор Тема: Лжеученые и лженаука могут превратить Россию в страну дикарей  (Прочитано 146869 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
В фэншуе (как и во многих других китайских штучках)  действительно много вещей, которые достаточно сложно совместить с современной научной методологией — скажем, вопрос потустороннего мира и его взаимоотношений с миром живых.

Потому механическое одевание древних представлений в якобы научные одёжки (чем и занимаются всякие чудаки) выглядит тоже нелепо.

На выходе легко получить такие темы как (пофантазируем): "Расположение могилы Мао Цзэдуна и место  хунь председателя Мао в иерархии Фэнду  как фактор экономического развития провинции Хунань (вопросы методологии)."  ;D

Тем не менее, нельзя всё огульно отрицать — в конечном счёте, что мы знаем о хунь председателя Мао?  ;D

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
На выходе легко получить такие темы как (пофантазируем): "Расположение могилы Мао Цзэдуна и место  хунь председателя Мао в иерархии Фэнду  как фактор экономического развития провинции Хунань (вопросы методологии)."  ;D
;D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитировать
Тем не менее, нельзя всё огульно отрицать — в конечном счёте, что мы знаем о хунь председателя Мао?  ;D
а хунь- предмет темный, и исследованию не подлежит.  :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Не в тему. Искала, что за Хунь. Нашла чудесные мифы про Кэлбэсам и Хунь. Например, вот.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Цитата: China Red Devil link=topic=123563.msg1104061#msg1104061
а [i
хунь[/i]- предмет темный, и исследованию не подлежит.  :D

Как же это хунь председателя Мао может быть тёмной? Нехорошо, нехорошо  :)

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
Что Вы, что Вы!  Простите, пожалуйста этого несмышленыша :-[
Он просто выразился неумело :( 
Он хотел сказать, что хунь товарища Мао мало изучен, вернее не подвластен  нашему разумению 8-)

(Подзатыльник бы Вам ЧРД, чтоб думали, когда пишите про хунь,  :w00t:, тем более товарища Мао O:))
« Последнее редактирование: 20 Июня 2011 18:02:14 от taranchi »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Не в тему. Искала, что за Хунь. Нашла чудесные мифы про Кэлбэсам и Хунь. Например, вот.

Не знаю, что Вы нашли (я не о сказке  :)), но на всякий случай прокомментирую

1. Согласно традиционным китайским представлениям  человек состоит из 3 хунь (hun 魂) и 7 по (po 魄).  Часто это переводят как души, но это не совсем верно. Скорее можно сказать, что человек состоит из 10 частей. Хуни соотносятся с элементом ян (светлый элемент, разум, 神 и т.д.), поинь (физическая энергия, тёмная, демоническая часть человеческой натуры)

2. В принципе, у каждой из хунь и по есть название и соответствующая функция, хотя до какой степени это было общепризнанно не до конца понятно.

3. Хуни и по постоянно находятся в контакте с окружающим миром. Например, хуни постоянно куда-то улетают — сон, это,например, временная потеря одной из хунь, пьянство тоже.  По не улетают (слишком тяжёлые  :)), но будучи демонической частью нашего существа, открывают возможность для тёмных сил влиять на нас.

Задача хунь контролировать по и если этого не происходит, то последствия прискорбны — буйство низменных инстинктов, болезни, смерть и т.д. Потому сон,например, часто воспринимался как очень опасная штука.

4. После смерти, хунь и по  разлетаются в разных направлениях (хотя кто куда, не совсем ясно).  Так что нельзя однозначно ответить если жизнь после смерти. Человека нет, остались одни запчасти, и те без соответствующего ухода могут заржаветь :)

Китайские обряды поклонения мёртвым предкам состояли из двух основных элементов — могилы и табличек с именами предков, которые стояли в доме. Обычно могилы ассоциировались с по, а таблички с хунь (хотя здесь много вопросов).
 
После смерти, человек влияет на своих несчастных потомков. Но это не обязательно значит, что он как Большой Брат за ними наблюдает. Там много всяких деталей и возможностей. Например, если плохо заботиться о могилах, тёмная сила по освободится и ... ну всем, короче, будет плохо. На самом деле мёртвые предки страшны.

Фэншуй с этими представлениями очень тесно связан — китайцы везде искали закономерности и чёткие "научные" методы решения любых проблем (в том числе сверхъестественных).

Оффлайн Nematahariya

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1412
  • Карма: 114
  • Пол: Женский
 Chu, спасибо за комментарий.

 Извините за глупый вопрос, но мне важно знать, насколько эти представления распространены на бытовом уровне?
 И где об этом можно почитать на русском языке?
 
Единственное, что неизменно,- это перемены))) И-Цзин

Оффлайн sisi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 557
  • Карма: -67
  • Пол: Мужской
  Извините, а то о чём Вы говорите, имеет отношение к фэн шуй? :-\
 Быстрее изучайте матчасть, пока топикстартер Ваш пост не увидел. ;D ;D ;D
 Подсказка- это из США пришло, правда, автор китайского происхождения. Возродил, так сказать, "мракобесие" :-\ в Америке, попутно упростив и сведя на обывательский уровень.

 Христианские церкви тоже где попало не строили.
 Увлечение эзотерикой, астрологией и т.д. в США не меньше, многое, кстати, до России докатывается с некоторым опозданием.
 И, конечно,  везде есть свои знахари, травники, народные целители, хилеры, шаманы... не знаю кто... но речь идёт о другом:
 Программы быть могут какие угодно, но коммерческие, с привлечением средств исключительно на добровольной основе, есть разница?

Но такие книги по матчасти фень - шуя это с научной точки зрения полный бред .  :-[
А вы мне что , предлагаете изучать антинаучную оккультную бредятину серьезно что ли ?    ;D
А вот вы как я понял эту матчасть изучили .  ;D

Оффлайн sisi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 557
  • Карма: -67
  • Пол: Мужской
Ну, скажем так - иглоукалывание вовсе не шарлатанство
А феншуй, всякие негативные энергии и всякое прочее - согласен

 Тоже самое можно сказать о России и странах СНГ, и об этом много писалось и говорилось

Еще ни один томограф , ни один ренген аппарат не зафиксировали наличия в человеке энергетических каналов
и акупунтурных точек в человеке . А если их не видят приборы , то всякие разговоры
про так называемые энергоканалы человека антинаучны .

Оффлайн Вeтер

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 1
Цитировать
А если их не видят приборы , то всякие разговоры
про так называемые энергоканалы человека антинаучны .
А так же антинаучна концепция "темной материи", "магнитного поля", "черных дыр", до определенного момента гипотеза о существовании "нейтрино", хотя и сейчас не намного более научна, а история - это просто рассадник антинаучности, потому что прошлое, увы, никакими приборами не фиксируется(((

Это я к тому, что невозможность обнаружения чего-либо приборами не является доказательством не существования того самого, что никак не удается обнаружить, потому что это так же нелепо, как, например, утверждать, что не существует никаких других стран, только потому, что кто-то там не был. Впрочем не только опровержение, но и доказательства тут привести трудно. Поэтому сейчас это, конечно, не научная теория, но кто знает - возможно в будущем, она будет научной.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2011 03:39:35 от Вeтер »
天外有天,人上有人

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Не знаю, что Вы нашли (я не о сказке  :)), но на всякий случай прокомментирую

Нашла и то, и другое. Отвлеклась на северную Хунь. А про китайский хунь не очень много, в основном на английском. Спасибо Вам за пояснения, они наиболее понятны.

Еще ни один томограф , ни один ренген аппарат не зафиксировали наличия в человеке энергетических каналов
и акупунтурных точек в человеке . А если их не видят приборы , то всякие разговоры
про так называемые энергоканалы человека антинаучны .


Пожалуй соглашусь с Ветром. Эмпирический метод познания – тоже вполне себе научный метод. Требует несколько больше времени и усердия. Но у китайской медицины все это было и есть с избытком.
Из европейской медицины этот метод стал вытесняться тоже не очень давно, да и сейчас в какой-то степени еще остается.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2011 07:35:35 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Еще ни один томограф , ни один ренген аппарат не зафиксировали наличия в человеке энергетических каналов
и акупунтурных точек в человеке . А если их не видят приборы , то всякие разговоры
про так называемые энергоканалы человека антинаучны .
Еще ни один томограф , ни один ренген аппарат не зафиксировали наличия в голове у человека ума. ;)
Там только волосы, кожа, мышцы, косточка, мозговые оболочки и мозги.
А вот ума никакого нет.
А значит, все разговоры о том, что у человека имеется так называемый ум- антинаучны. :D ;D :lol:
Цитировать
А вы мне что , предлагаете изучать антинаучную оккультную бредятину серьезно что ли ?   

Вы только не волнуйтесь, спокойно, спокойно.
Никто вам ничего изучать не предлагает.
Все уже поняли, что это бесполезно. :-\
« Последнее редактирование: 21 Июня 2011 15:06:18 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
А с душой еще хуже обстоят дела, но тем не менее пытались ее взвешивать, т.е. определить ее вес  (озвучивали некоторые "ученые" цифры в несколько миллиграмм или грамм, не помню) ::)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Извините за глупый вопрос, но мне важно знать, насколько эти представления распространены на бытовом уровне?

Ну, почему же, это даже вполне умный и правильный вопрос :)

Вы только о "сейчас"  или о "тогда" спрашиваете?

Если о "сейчас", то мне не показалось, что слишком распространены — китайцев в свой время всех поголовно отправили на второй год переучиваться по западным учебникам японского производства — вот они и выучили слова типа душа 靈魂,  религия 宗教 и т.д. Хотя я думаю  традиционные представления так легко не умирают — надо запастись попкорном и  наблюдать за процессом возрождения традиции. :)

Если о "тогда", то сказать сложно. Данные слова появляются в совершенно разных источниках. Так же как и некоторые основные черты:  потеря хунь как источник болезни, связь со сном, связь по с могилами или с "привидениями-духами" и .т.д. Я думаю по крайней мере можно говорить о широкой распространённости этих слов и понятий.

Однако, непосредственная связь многих деталей (например, множественности хунь и по) с конкретными практиками, ритуалами, другими представлениями о человеке и сверхъестественном мире  и т.д. непонятна и слабо изучена. Авторы словарных статей часто смело предлагают своё понимание и синтез — все до одного врут и фантазируют  :).

И где об этом можно почитать на русском языке?

Не знаю. Более того мне не известно ни одного более или менее  полного исследования данного вопроса ни на аглицком, ни на китайском (на китайском надо будет ещё поискать). Есть исследования о формировании данной концепции в период до конца Хань — о более поздней истории вообще ничего. На русском же — по-моему  только "увы".

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Вы только о "сейчас"  или о "тогда" спрашиваете?

Если о "сейчас", то мне не показалось, что слишком распространены — китайцев в свой время всех поголовно отправили на второй год переучиваться по западным учебникам японского производства — вот они и выучили слова типа душа 靈魂,  религия 宗教 и т.д. Хотя я думаю  традиционные представления так легко не умирают — надо запастись попкорном и  наблюдать за процессом возрождения традиции. :)

Если о "тогда", то сказать сложно. Данные слова появляются в совершенно разных источниках. Так же как и некоторые основные черты:  потеря хунь как источник болезни, связь со сном, связь по с могилами или с "привидениями-духами" и .т.д. Я думаю по крайней мере можно говорить о широкой распространённости этих слов и понятий.
Распространенность этих слов и понятий тогда и сейчас- совершенно точно такая же, как распространенность у русских понятий домовой, леший, кикимора и т. п. тогда и сейчас.
Поэтому, разумеется, говорить о каком- то грядущем "возрождении традиций" смысла нет, ибо никто эти традиции не терял. Они просто в значительной мере вышли из обихода. Кто- то верит в домовых в России или в хунь- по в Китае, "тогда" верили больше, но разумеется не все население, "сейчас"- значительно меньше, и вряд ли их процент сильно увеличится.
不怕困难不怕死

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
... ...
 И где об этом можно почитать на русском языке?
:-\ на английском, довольно большая статья с библиографией ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hun_and_po,
нежен ад

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Распространенность этих слов и понятий тогда и сейчас- совершенно точно такая же, как распространенность у русских понятий домовой, леший, кикимора и т. п. тогда и сейчас.
Поэтому, разумеется, говорить о каком- то грядущем "возрождении традиций" смысла нет, ибо никто эти традиции не терял. Они просто в значительной мере вышли из обихода. Кто- то верит в домовых в России или в хунь- по в Китае, "тогда" верили больше, но разумеется не все население, "сейчас"- значительно меньше, и вряд ли их процент сильно увеличится.

В том-то и дело, что сейчас это воспринимается в контексте леших и кикимор. В то время есть все основания утверждать, что исторически это не совсем так — так смотрели в том числе на живого человека, на самого себя. То бишь здесь не только сверхъестественный,  но и, скажем так, психологический аспект. Хуньро также связаны с демонами, как душа с привидениями

Кроме того, даже сверхъестественная сторона более сравнима, скажем, с местом православия в России, чем с лешими — тот же культ предков был, как всем известно, главной Китайской религией.

Хотя опять же — насколько глубоко содержание профессиональных даосских работ достигало обыденного сознания — это бааальшой вопрос.

Есть, кстати, серьёзная проблема даже с небольшим количеством исследований, посвященных этому делу. Они на 90% посвящены post-mortem аспектам. В то время как 90% даосских трактатов посвященных этому делу говорят как-раз о живых.

Насчёт возрождения я несколько прикололся, но тем не менее я совершенно серьёзно считаю, что традиционные китайские представления о человеке достойны того, что бы к ним подходить серьёзно.
И мне кажется. что в Китае постоянно предпринимаются попытки это сделать.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
:-\ на английском, довольно большая статья с библиографией ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hun_and_po,

Данная статья говорит только о том,насколько этот вопрос мало исследован :)

Целый ряд высказываний и построений там, ну очень сомнителен. Достаточно грамотная статья в энциклопедии даосизма — небольшая, но без фантазий.

http://books.google.com/books?id=t8h8myrpxAUC&lpg=PP1&pg=PA521#v=onepage&q=hun%20and%20po&f=false

« Последнее редактирование: 21 Июня 2011 16:41:27 от Chu »

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Данная статья говорит только о том,насколько этот вопрос мало исследован :)

Целый ряд высказываний и построений там, ну очень сомнителен. Достаточно грамотная статья в энциклопедии даосизма — небольшая, но без фантазий.
в этой :-\
The Encyclopedia of Taoism / Энциклопедия даосизма (в 2-х томах)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3310026
нежен ад

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Ага, достаточно хорошо профессионально сделанная штучка.

Оффлайн LY-sh

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
4. После смерти, хунь и по  разлетаются в разных направлениях (хотя кто куда, не совсем ясно).  Так что нельзя однозначно ответить если жизнь после смерти. Человека нет, остались одни запчасти, и те без соответствующего ухода могут заржаветь :)
Не совсем верно, по всё же считается "материальной" составляющей, поэтому после смерти физического тела через некоторое время по также растворяется, хунь какбы больше духовная составляющая, которая переживает тело и по, если принять доктрину реинкарнации, то высшая часть хунь скорее всего и перевоплощается.

По зарядам также интересно, считается, что 魂 мужчины имеет иньский заряд, а 魄 и физическое тело - янский заряд, у женщин наоборот.
Когда-то слегка изучал народное верование о смертных духах 黑白无常, которые после смерти приходят за двойственной 魂魄 и разделяют их в соответствии с полярностями 阴阳

Даже в чэнъюях эти представления о нетленной 魂 и тленной 魄 немного отражены:
魂飞魄散, которая как раз и касается процесса разделения души после смерти — душа разума улетела, а душа тела рассеялась (обр. также в знач.: страшно перепугаться, от страха душа ушла в пятки).
魂不附体, что значит душа (нетленная, дух) не принадлежит телу, образно говоря – тленное не наследует нетленного (идиома также означает сильный испуг и страх)

在历经风雨的道路上开出的花是最艳怒的!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Не совсем верно, по всё же считается "материальной" составляющей, поэтому после смерти физического тела через некоторое время по также растворяется, хунь какбы больше духовная составляющая, которая переживает тело и по, если принять доктрину реинкарнации, то высшая часть хунь скорее всего и перевоплощается.

Кем считается? Доктрина реинкарнации — совершенно иная концепция, и я нигде не встречал, чёткого указания на то, что это именно хунь реинкарнируется. Почему-то мне кажется, что Вы это сейчас придумали  ;) Даже если это кто-то где-то говорил, то в любом случае это не общепринятая теория, особенно учитывая, что согласно буддизму никакого "я" (не говоря уже о хунь)  нет.

Хунь действительно в большей степени духовная составляющая, а по в большей степени телесная. Тем не менее, в данной системе, нет никакого тела, которое могли бы хунь или по пережить. Человек — духовная и материальная его составляющая — это просто конгломерат этих 10 элементов. В одном даосском трактате процесс вынашивания плода описывается с точки зрения хунь и по — в течении каждого из 10 месяцев беременности формируется по одному хунь или по (3 хунь вначале, по затем). Только после того, как сформировались эти 10 хунь-ро, можно говорить  что  процесса формирования как телесной, так и духовной составляющей человека закончился.

Проводить механические параллели с дихотомией дух-тело совершенно неверно. Что же касается того, что происходит post-mortum, то здесь вообще вопрос сложный, однозначной картины не существует и есть вообще причины сомневаться насколько дихотомия хунь-по там работает.

По зарядам также интересно, считается, что 魂 мужчины имеет иньский заряд, а 魄 и физическое тело - янский заряд, у женщин наоборот.

Опять, кем считается? То, что вы говорите, достаточно механическое привнесение теорий  И Цзин— скорее всего достаточно позднее, где-то Сун. В том, что я читал — такого нет. Хотя, теория инь-ян достаточно гибка и такое позволяет. Хунь - ян по сравнению с по, одновременно две из хунь, например, описываются как производные от иневской ци и т.д.

Даже в чэнъюях эти представления о нетленной 魂 и тленной 魄 немного отражены:
魂飞魄散, которая как раз и касается процесса разделения души после смерти — душа разума улетела, а душа тела рассеялась (обр. также в знач.: страшно перепугаться, от страха душа ушла в пятки).
魂不附体, что значит душа (нетленная, дух) не принадлежит телу, образно говоря – тленное не наследует нетленного (идиома также означает сильный испуг и страх)

Не-а, в этих чэнъюях нет ничего о нетленности хунь. Хунь в силу своей природы постоянно покидают тело  и если они вовремя не возвращаются, то возникают проблемы.Например, сильный страх — хунь покинула тело и человек не может себя контролировать. Здесь ни слова нет о нетленности.

То же самое в 魂飞魄散 — здесь нет ни намёка на нетленность хунь, максимум на разницу в природе хунь и по. Наоборот, всё разлетелось, человек умер.

В двух словах — хунь нельзя однозначно ассоциировать с душой или духом, и уж тем более придавать ему качество нетленности.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2011 17:59:59 от Chu »

Оффлайн LY-sh

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
Chu, вполне признаю, что мои суждения могут быть ошибочными. Информацию о тленности по и нетленности хунь я почерпнул из китайских источников, но так как собственно профессиональным китаистом не являюсь, то многое из китайских источников не проверено более поздними источниками :) То же самое о зарядах инь-ян
Если Вам интересно, поищите в чинэте информацию о 黑白无常, в общедоступных источниках в принципе тоже самое о чем я пытался рассуждать.
В любом случае, спасибо Вам за разъяснения и поправки :)
在历经风雨的道路上开出的花是最艳怒的!

Оффлайн sisi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 557
  • Карма: -67
  • Пол: Мужской
Еще ни один томограф , ни один ренген аппарат не зафиксировали наличия в голове у человека ума. ;)
Там только волосы, кожа, мышцы, косточка, мозговые оболочки и мозги.
А вот ума никакого нет.
А значит, все разговоры о том, что у человека имеется так называемый ум- антинаучны. :D ;D :lol:
Вы только не волнуйтесь, спокойно, спокойно.
Никто вам ничего изучать не предлагает.
Все уже поняли, что это бесполезно. :-\


Ну это наверно данные европейских ученых .  ;D
А вот китайские ученые - даоссы похоже нашли в чьейто голове хунь и по ,
возможно и духовная составляющая хуня обнаруживалась .
Непонятно с помощью чего хунь был обнаружен только  :-[
Возможно этот хунь был открыт методом биолокации мозга или путем внедрения
в мозг игл для иглоукалывания .  :lol:


Насколько я понял в вас по крайней мере несколько хуней сидит если вы от имени других всех пишите .

 :lol: :w00t:
« Последнее редактирование: 22 Июня 2011 02:03:31 от sisi »

Оффлайн sisi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 557
  • Карма: -67
  • Пол: Мужской
Так как же китайцы изучают  хунь .
Вот в чем вопроc .  O:)
Может его изучают эмпирическим методом .   ???
Или его руками щупают даосские ученые .  :-\
А может его иголкам тычут китайские ученые когда человек умирает .  :w00t:
Если Хунь в силу своей природы постоянно покидает тело ,
то совершенно не известно как  даоссы его ловят .  :o