Налоги, бюджеты, "попилы", дороги РФ

[Laotou]

Как видно по предыдущему посту - не зная области, можно легко попасть пальцем в небо.
Оспаривать нормативы я не буду. Строитель с большим опытом которого знаю - говорит о достаточно высокой их "точности" правда для энергетики. Вопрос в конкрентном примере выше - почему название работ одно, а нормативы материалов по другому - мне не понятен. Может для ДВФО - другие нормативы, чем для курганской области? Прямо "воровать" закладывая "лишние" материалы наверное тоже можно, но ведь прокуратура проверяет все конкурсы, почему тогда не "выявлено". Тоже в "доле"?

Я не претендовал на знание области, просто сделал грубый расчёт бюджета, который, на мой взгляд, гораздо ближе, чем все приведённые вами цифры. Подробно напишу позже, нет времени.
Однако, если бы Вы были внимательны, то обнаружили бы, что везде в моём расчёте завышенные цифры, плюс непредвиденные  (я их назвал "забытые расходы"), которые перекрывают с лихвой все Ваши цифры, точнее: цифры конкурсов и прочего.
Так что здесь, как говорится, пальцем в небо Вы лихо попали

Допишу, пожалуй, т.к., ещё раз глянул Ваши словопрения.
Мне, как человеку не имеющему большого строительного опыта (хотя и на заре своей юности окончил строительный техникум до армии), в отличие от Вашего приятеля строителя-профессионала (хоть и в энергетике ), совершенно понятно, что нормативы (думаю, что дорожники также используют СНиПы (строительные нормы и правила)) тут не причём.
Хотя всё то, что там указано: косьба травы (читай: пожоги вдоль дороги ), установка и снятие ограждений (читай: запретительных знаков, коих два с обеих сторон плюс иногда пластмассовые колпаки!), укатка покрытия и поливка водой (читай: ждём дождя) и т.д. - также требует тщательной проверки и анализа, т.е., делается ли всё это на самом деле или это обман зрения у обычного человека, который видит (проезжая мимо), как это происходит на самом деле.
Это даже не важно. Это компетенция стандартизирующих органов.
Приведённый мною выше грубый (ещё раз подчеркну: грубый) бюджет совсем далёк от Ваших цифр, он основан на расходной части (которая очевидна любому человеку, имеющему жизненный опыт и некоторые знания в области бюджета и финансов) и совершенно не важны (в данном случае) здесь длина ремонтируемой дороги, покрытие и т.д., т.к., расчёты сделаны на один трудодень (затем и год) с сознательным завышением, чтобы оправдать "забытые расходы"(т.е., можно даже асфальтовое покрытие ремонтировать при таких расходах)), а не на расстояния и качество покрытия.
Так что не передёргивайте, а смотрите внимательно

[Куминов Андрей]

Ну не стал разбирать ваш грубый расчёт увидев в нем ошибку. Но если хотите. При принятии того, что один километр делается один день, вы допускаете серьезную ошибку во втором расчёте. По вашему расчёту за 365 дней - делается  365 км. дорог из 2400 км. со стоимостью 216 млн. руб., т.е. по вашему за 513 млн. руб. за 1 км.
Если посмотреть конкурсные требования то за 1 млн. 12-17 км. делается. - в 5-8 раз больше, чем вы посчитали.

Уверен - любой чиновник был бы рад таким цифрам :-).

Возможно тут неточность приведённой мной цифры 1 млн. руб. за 2-3 км. - тот конкурс был для подъезда к поселку. Не смотрел состав работ и условия. Может там подразумевается 5 раз в год ремонт делать, т.к. лесовозами возят в поселок бревна на погрузку?

Впрочем если устранить ошибку в вашей модели, взяв 400 т.р.*365 дней (адм. расходы) + 2400 км*193 т.р.(дорожные)= 609,2 млн.руб. Что несколько больше бюджетных 400 млн. руб. этого года для дорожных расходов Амурской области.
А ведь по вашим расходам это только обслуживание дороги. Без обочин, знаков и новых дорог.

Мораль приведённых расчётов и указания на конкурсные процедуры. В том, что нельзя утверждать, что только чиновники воруют. Все в этой "схеме", граждане налоги не платят, торговцы - таможенные платежи и прибыль занижают, предприниматели - з/п в конвертах, гастробайтеров по черному на строительных работах, когда они нормированы по "белой", строители материалы худшего качества чем по требованиям. Дешевле взятку сунуть, чем под пожарные нормы переоборудовать. ГАИ-шнику сунуть 300 р. и гнать нарушая правила. Чиновнику - вымогать взятку, вместо смены работы из-за "недовольства з/п", журналисту перепечатывать статьи "все воруют", чем анализировать реальную ситуацию и проблемы, прокурору прогнуться под начальство и делать карьеру, чем работу. На форуме прилепить ярлык, чем попытаться обсудить и т.д. и т.п.

Корень проблемы не в чиновниках - а в нас. Здесь и сейчас, а не в наследии прошлого.

Вам кстати "+" за расчёты, вы с другой методики - достаточно близко подошли. Но много факторов просто не учтено, в результате сопоставить сложно. Я же пытался показать вам тезис, что дорожные фонды не такие великие - воровство вероятней идет за счёт нарушения норм и материалов и ущемления работников - а не "прокручивания" чиновником денег, а протесты против повышения налогов - нужно принимать вместе с ответственность за результат - т.е. недофинансирование дорожной отрасли и разваливающиеся дороги.

[v_andal]

Я же пытался показать вам тезис, что дорожные фонды не такие великие - воровство вероятней идет за счёт нарушения норм и материалов и ущемления работников - а не "прокручивания" чиновником денег, а протесты против повышения налогов - нужно принимать вместе с ответственность за результат - т.е. недофинансирование дорожной отрасли и разваливающиеся дороги.

Но воровство идет из этих самых фондов. Играет ли здесь роль знание точного механизма воровства? Украдены ли деньги путем завышенных норм, или же невыполнением положенных работ, результат один - деньги украдены. Безусловно, крадут их не обязательно чиновники. На кражах госсобственности (в данном случае денег) основана деятельность множества людей. Это еще со времен СССР осталось.

В данном случае, недофинансирование во многом происходит из-за кражи средств. И вполне разумно здесь требовать снижения налогов. Чем больше налогов взимается, тем больше денег крадут. Система перераспределения налоговых средств в России жутко неэффективна. Налоги сравнимы с налогами в Германии, а социальная сфера даже близко не стояла. При этом налоги душат производство нуждающееся сейчас в финансах для модернизации.

[Куминов Андрей]

Но воровство идет из этих самых фондов. Играет ли здесь роль знание точного механизма воровства? Украдены ли деньги путем завышенных норм, или же невыполнением положенных работ, результат один - деньги украдены. Безусловно, крадут их не обязательно чиновники. На кражах госсобственности (в данном случае денег) основана деятельность множества людей. Это еще со времен СССР осталось.

В данном случае, недофинансирование во многом происходит из-за кражи средств. И вполне разумно здесь требовать снижения налогов. Чем больше налогов взимается, тем больше денег крадут. Система перераспределения налоговых средств в России жутко неэффективна. Налоги сравнимы с налогами в Германии, а социальная сфера даже близко не стояла. При этом налоги душат производство нуждающееся сейчас в финансах для модернизации.

Играет. Т.к. объектом критики тогда нужно включать ДЭРСУ - получающие деньги и незакупающие материалы, либо экономящие на рабочей силе - привлекая китайцев для строительства дорог, когда собственное население вдоль них живет в поселках натуральным хозяйством. А также прокурорские надзоры и контролирующие инстанции.

Либо предлагать менять модель финансирования дорожной отрасли. У вас есть предложения? Каждый сам с лопаткой выходит и делает участок "длина дорог в россии"/"кол-во трудоспособного населения"?

Касаемо Германии - может кроме % отчислений, еще сравним уровень доходов и абсолютных цифр платежей. Ведь оборудование для онкологии или катки в строительной отрасли - в Германии и в РФ не отличается в такой же пропорции как ВВП приведённый к численности населения в наших странах?
В Германии отчисляют в среднем с 2 тыс. евро, а в РФ с 15 т.р.(500 евро).
Сколько платит житель Германии транспортный налог? (а кстати каково площадь территорий и длина дорог на численность населения?)
давайте сравнивать сравнимое, или хотя бы приведённое к нормам.

[v_andal]

Если все это ради определения объектов критики - то безусловно можно и ДЭРСУ критиковать. Только останутся ли при этом чиновники в стороне? Не зря ходят слухи о финансировании выборов из дорожных фондов. Принцип "делиться надо" еще никто не отменял.

Модель финансирования дорожной отрасли нет смысла обсуждать. Пока что какую модель финансирования не выбери, дороги остаются раздолбаными. Как Вы совершенно верно заметили - корень проблемы в нас. И тут уж по принципу "а вы друзья как ни садитесь". Если работы совместными усилиями не получается (сбор в общий котел приводит только к масштабным злоупотреблениям этим котлом) значит стоит уменьшить средства в общем котле и позволить людям самим решать свои проблемы на остающиеся у них средства.

Что касается сравнения с Германией. Оборудование для онкологии и строительства производит само население Германии, а также это население поддерживает дороги и делает много чего еще. При этом населения в Германии меньше чем в РФ. Протяженность дорог в Германии около 230000 км, в РФ 270000 км. В километрах разница не велика, в качестве - просто небо и земля. И не нужно сравнивать рубль и евро по курсу. Что в Германии, что в России люди работают и получают за работу деньги. Эти деньги затем расходуются. Работники в социальной сфере также получают зарплату и делают какую-то работу. Да, российской социальной сфере приходится закупать оборудование заграницей а курс обмена не очень (спасибо политике власти), но пока что мы видим что основная масса расходов связана с выплатой зарплат/пенсий. Значит и брать соотношение между долей налогов и объемом производимых работ вполне можно.

[Laotou]

Ну не стал разбирать ваш грубый расчёт увидев в нем ошибку. Но если хотите. При принятии того, что один километр делается один день, вы допускаете серьезную ошибку во втором расчёте. По вашему расчёту за 365 дней - делается  365 км. дорог из 2400 км. со стоимостью 216 млн. руб., т.е. по вашему за 513 млн. руб. за 1 км.
Если посмотреть конкурсные требования то за 1 млн. 12-17 км. делается. - в 5-8 раз больше, чем вы посчитали.

Уверен - любой чиновник был бы рад таким цифрам :-).

Или Вы, действительно, не понимаете о чём идёт речь, или...
Ещё раз позволю процитировать себя любимого:

бюджет совсем далёк от Ваших цифр, он основан на расходной части (которая очевидна любому человеку, имеющему жизненный опыт и некоторые знания в области бюджета и финансов) и совершенно не важны (в данном случае) здесь длина ремонтируемой дороги, покрытие и т.д., т.к., расчёты сделаны на один трудодень (затем и год) с сознательным завышением, чтобы оправдать "забытые расходы"(т.е., можно даже асфальтовое покрытие ремонтировать при таких расходах)), а не на расстояния и качество покрытия.

То есть расходы на один трудодень. И при этом не важно сколько километров дорожники сделают за день. Так понятно? Или Вы не согласны с такими расходами, даже если в день они будут делать 12-17-20 км дороги? То есть, расходы всё равно будут где-то на этом уровне или гораздо меньше (конечно, я сознательно завысил цифры, дабы избежать реплик: ну, с такими деньгами ничего нельзя сделать, даже машина из парка не выйдет).

Возможно тут неточность приведённой мной цифры 1 млн. руб. за 2-3 км. - тот конкурс был для подъезда к поселку. Не смотрел состав работ и условия. Может там подразумевается 5 раз в год ремонт делать, т.к. лесовозами возят в поселок бревна на погрузку?

Да, это Ваша цифра и я, естественно, от неё отталкивался, хотя она теперь (после вёрстки грубого бюджета) роли не играет - пусть хоть за миллион всю трассу Чита-Хабаровск делают. Расходы подсчитаны на один трудодень.

Впрочем если устранить ошибку в вашей модели, взяв 400 т.р.*365 дней (адм. расходы) + 2400 км*193 т.р.(дорожные)= 609,2 млн.руб. Что несколько больше бюджетных 400 млн. руб. этого года для дорожных расходов Амурской области.
А ведь по вашим расходам это только обслуживание дороги. Без обочин, знаков и новых дорог.

Ошибка не в моих расчётах, они сознательно с завышенными расходами (выше сказал: почему?). Ошибки (если не преступления ) в другом - в возможности разбазаривать бюджетные средства беспроверочно и безнаказанно, перекладывая чьи-то конъюнктурные расходы на транспортный налог.

[Куминов Андрей]

Если все это ради определения объектов критики - то безусловно можно и ДЭРСУ критиковать. Только останутся ли при этом чиновники в стороне? Не зря ходят слухи о финансировании выборов из дорожных фондов. Принцип "делиться надо" еще никто не отменял.

Модель финансирования дорожной отрасли нет смысла обсуждать. Пока что какую модель финансирования не выбери, дороги остаются раздолбаными. Как Вы совершенно верно заметили - корень проблемы в нас. И тут уж по принципу "а вы друзья как ни садитесь". Если работы совместными усилиями не получается (сбор в общий котел приводит только к масштабным злоупотреблениям этим котлом) значит стоит уменьшить средства в общем котле и позволить людям самим решать свои проблемы на остающиеся у них средства.

Т.е. раз нельзя сделать идеально - вообще не делать? А как интересно можно решить этот вопрос с дорогами самим? Вы знаете преценденты?

Если посмотреть по нормам - то недофинансирование существует и без воровства - денег хватает в основном на ремонты. На новые дороги построенные по современных технологиям (с глубокой отсыпкой подушки, т.е. материало и трудоемких) - речь вообще не идет. Даже расчёты Лаотоу это показывают.
 
Если смотреть предмет и способы воровства - то они, на мой взгляд и по тем примерам которые приводил, больше в сфере нарушения норм и контроля.
Согласитесь, что это куда более понятная задача для устранения - чем "все воруют в дорожных фондах". Правильно выявленная проблема - это основа для формирования решения.

Здесь у нас двойственная проблема.
Воруют при реализации дорожных фондов и вообще воруют. Можно ли поменять "вообще вооруют" без решения локальных частных "воруют в дорожных фондах", "выносят с предприятия", не дозакупают материалы и т.п. и т.д.?

Т.е. вместо "отмены" фондов как таковых, задача наведения порядка спускается в сферу даже не распределения бюджетных финансов (они все распределены на конкурсах, что уже большой прогресс), а в сферу контроля исполнения их использования.
Тут может быть два пути (в чем собственно задача прояснения. а) стимулирование конкуренции и тогда те кто не закладывал "откаты" будут на эту сумму спокойно демпинговать и выигрывать аукционы, либо в случае проигрыша обжаловать и давить на победителя в исполнении обязательств (хоть бы и тихим сливом в "прокуратуру")
б) повысить эффективность контроля реализации работ - прокурорский надзор, технический надзор, сметный надзор и "посадки" - впрочем этот вид надзора увеличивает затраты и возможность злоупотреблений.

Что касается сравнения с Германией. Оборудование для онкологии и строительства производит само население Германии, а также это население поддерживает дороги и делает много чего еще. При этом населения в Германии меньше чем в РФ. Протяженность дорог в Германии около 230000 км, в РФ 270000 км. В километрах разница не велика, в качестве - просто небо и земля. И не нужно сравнивать рубль и евро по курсу. Что в Германии, что в России люди работают и получают за работу деньги. Эти деньги затем расходуются. Работники в социальной сфере также получают зарплату и делают какую-то работу. Да, российской социальной сфере приходится закупать оборудование заграницей а курс обмена не очень (спасибо политике власти), но пока что мы видим что основная масса расходов связана с выплатой зарплат/пенсий. Значит и брать соотношение между долей налогов и объемом производимых работ вполне можно.

Так и ВВП Германии выше РФ-шного. Интересно было бы сравнить дорожные фонды.
Вопрос сколько получают - он очень интересный - базовый. Т.к. отражает на самом деле эффективность труда в экономике. Например в сфере ИТ - разница в з/п между РФ и Германией невелика. Затраты и производительность сходны.

А вот на заводах - в разы  по з/п и по численности персонала на собранные авто - в разы. Поэтому просто принять курс руб/евро выравняв з/п в отрасли производства в Германии и РФ - не получится. Т.е. если з/п рабочего в Германии 2000 евро, а в РФ 16 тыс.руб. то курс 1 евро - 6 руб. Т.е. эта разница 44/8 - 6 раз, возможно и есть неэфективность труда в РФ - из-за непроизводственных затрат, отсутствия оборудования, больших затрат на обеспечение жизни и производства (климат, расстояние) и т.п., в т.ч. и "воровство" и "брак".

[Куминов Андрей]

То есть расходы на один трудодень. И при этом не важно сколько километров дорожники сделают за день. Так понятно? Или Вы не согласны с такими расходами, даже если в день они будут делать 12-17-20 км дороги? То есть, расходы всё равно будут где-то на этом уровне или гораздо меньше (конечно, я сознательно завысил цифры, дабы избежать реплик: ну, с такими деньгами ничего нельзя сделать, даже машина из парка не выйдет).

Ну вы Алексей даете. Есть разница сколько человек делает за один трудодень. 1 км. дороги или 20 км.
Если у вас 10 человек делают 1 км. в день, то конечно они могут "делать" 20 км. в день, но и результат при этом будет совсем другим.

пусть хоть за миллион всю трассу Чита-Хабаровск делают. Расходы подсчитаны на один трудодень.

Т.е. один бульдозер, грейдер и самосвал + 10 человек с лопатами + 100 чел. адм. персонала - достаточны в течении года на 2000 км.?
Я что-то не понял?

[v_andal]

Ну вы Алексей даете. Есть разница сколько человек делает за один трудодень. 1 км. дороги или 20 км.
Если у вас 10 человек делают 1 км. в день, то конечно они могут "делать" 20 км. в день, но и результат при этом будет совсем другим.
Т.е. один бульдозер, грейдер и самосвал + 10 человек с лопатами + 100 чел. адм. персонала - достаточны в течении года на 2000 км.?
Я что-то не понял?

Разница есть. Просто расчет делался на то, сколько денег нужно на один день работы. Сколько за один день можно при этом отремонтировать дороги не учитывалось. Понятно, что если в этот один день работы никакого ремонта не делать, то деньги все равно пущены на ветер, читай украдены. Но если к приведенным цифрам добавить количество километров которые ремонтники за день нормальной работы делают то все равно получится, что нормативы завышены.

Т.е. вместо "отмены" фондов как таковых, задача наведения порядка спускается в сферу даже не распределения бюджетных финансов (они все распределены на конкурсах, что уже большой прогресс), а в сферу контроля исполнения их использования.
Тут может быть два пути (в чем собственно задача прояснения. а) стимулирование конкуренции и тогда те кто не закладывал "откаты" будут на эту сумму спокойно демпинговать и выигрывать аукционы, либо в случае проигрыша обжаловать и давить на победителя в исполнении обязательств (хоть бы и тихим сливом в "прокуратуру")
б) повысить эффективность контроля реализации работ - прокурорский надзор, технический надзор, сметный надзор и "посадки" - впрочем этот вид надзора увеличивает затраты и возможность злоупотреблений.

Замечательные предложения. Только вот никто не торопится их реализовывать. Все "надзоры" надзирают за чем-то другим. Повышать эффективность должны люди, те же люди которые сейчас ее не повышают. Вы забываете, что проблема в нас самих, хотя сами об этом регулярно говорите. В данной ситуации мое предложение уменьшить количество отбираемых средств также выглядит достаточно утопично, кто же из кормящихся от госсредств захочет себе вреда, но по крайней мере, здесь задеваются шкурные интересы тех у кого эти средства отнимаются и можно пытаться на этих интересах играть. В этом случае, как Вы справедливо заметили, возникают проблемы с ремонтом дорог государством, но реально эти проблемы есть и сейчас. С другой стороны лишенные госкормушки ДРСУ вынуждены будут использовать реальные нормы, а люди вынуждены будут решать проблемы дорог создавая новые фонды на каких-то других, не государственных принципах.

Так и ВВП Германии выше РФ-шного. Интересно было бы сравнить дорожные фонды.
Вопрос сколько получают - он очень интересный - базовый. Т.к. отражает на самом деле эффективность труда в экономике. Например в сфере ИТ - разница в з/п между РФ и Германией невелика. Затраты и производительность сходны.

Опять. ВВП меряют деньгами. В данной ситуации речь идет об эффективности использования денежных средств. В конечном итоге дороги строят не деньги, а люди. Деньги здесь всего лишь способ компенсировать людям их труд. Количество сделанного безусловно определяется производительностью труда. Но ведь производительность труда это не подарок божественных сил. Это также результат труда людей. Если хотите. Я могу сравнить с США в 30-х годах. Тогда была депрессия и ВВП был вообще жалким, однако американцы построили 6 миллионов километров дорог. Качественных дорог. Немцы свои дороги тоже строили в период после первой мировой.

Алексей правильно сказал, при нынешней эффективности использования государственных средств даже отняв у населения последние трусы дороги не построить. А эффективность низкая из-за того, что никто не хочет контролировать как расходуются эти средства. Всех устраивает нынешняя ситуация.

[Laotou]

Ну вы Алексей даете. Есть разница сколько человек делает за один трудодень. 1 км. дороги или 20 км.
Если у вас 10 человек делают 1 км. в день, то конечно они могут "делать" 20 км. в день, но и результат при этом будет совсем другим.

Результат - да, расходы - нет, будут одни и те же, что 10 человек делают, что 20, что 100, т.к., в моём бюджете заложены 100 работников аппарата с зарплатой в 2000 рублей с налогами плюс в "забытых расходах" 100000 в день.
Этих цифр достаточно для покрытия расходов на 100 работников с лопатами.
Хотя, конечно, я считал отталкиваясь от Вашей цифры на 2-3 км дороги.
И v_andal выше также правильно даёт пояснение

Т.е. один бульдозер, грейдер и самосвал + 10 человек с лопатами + 100 чел. адм. персонала - достаточны в течении года на 2000 км.?
Я что-то не понял?

Не надо здесь гримасничать, Андрей  - всё Вы поняли, если нет, то я выше ответил.
Первоначальная цифра была связана с Вашей, однако даже если учесть, что Вы изначально дали ошибочную цифру, то даже с ней по грубому бюджету (по завышенным цифрам) можно "прокормить" ещё 100 работников с лопатами и три десятка грузовиков с грейдерами и катками, и их шоферов.
Хотя, конечно, лучше пересчитать бюджет заново, учитывая Вашу ошибку.
Думаю, что при пересчёте изменятся лишь внутренние постатейные расходы, а общая, итоговая сумма за год вряд ли поменяется, останется приблизительно такой же, учитывая, что заложил в тот бюджет и работу в выходные, и работу в зимний период, и "забытые расходы", которые перекрывают всё с лихвой. Попробуйте, Андрей, пересчитать сами, думаю - не ошибусь в итоговой цифре.

[Куминов Андрей]

Т.е. считаете 110 человек и прилогающиеся к ним бульдозеры и несколько самосвалов достаточны для поддержки 2000 км. дорог?

Сомневаюсь. Я могу вырыть яму приблизительно 2х2х1 м. за день. Это как раз обочина длиной 2 м. или равнозначно перекидать 2 кубометра грунта (4 тонны где-то). Но это без передвижения и без разравнивания и утрамбовывания.

Таких т же 110 человек за день перекидают 200 кубометров, за год (с выходными днями) 50 000 кубометров.
Норматив на ямочный ремонт 100 кубометров. Т.е. в теории ямочно они смогут отремонтировать 500 км. из 2400.

Так что ваши расчёты недостаточны. Если же их привести к производительности труда - вы получите цифры сходные с нормативными - 400-600 млн. руб. затрат на ремонт, как вам и пересчитал. Потому что действительно на 2400 км. при 10 трудодней на 1 км. Нужно 20000 трудодней, или 500 работающих человек с лопатами. Аппарат управления которыми безусловно будет ваши 100 административных служащих.

Но это только ремонт.

[Laotou]

Т.е. считаете 110 человек и прилогающиеся к ним бульдозеры и несколько самосвалов достаточны для поддержки 2000 км. дорог?

Сомневаюсь. Я могу вырыть яму приблизительно 2х2х1 м. за день. Это как раз обочина длиной 2 м. или равнозначно перекидать 2 кубометра грунта (4 тонны где-то). Но это без передвижения и без разравнивания и утрамбовывания.

Таких т же 110 человек за день перекидают 200 кубометров, за год (с выходными днями) 50 000 кубометров.
Норматив на ямочный ремонт 100 кубометров. Т.е. в теории ямочно они смогут отремонтировать 500 км. из 2400.

Так что ваши расчёты недостаточны. Если же их привести к производительности труда - вы получите цифры сходные с нормативными - 400-600 млн. руб. затрат на ремонт, как вам и пересчитал. Потому что действительно на 2400 км. при 10 трудодней на 1 км. Нужно 20000 трудодней, или 500 работающих человек с лопатами. Аппарат управления которыми безусловно будет ваши 100 административных служащих.

Но это только ремонт.

Во-первых, 2000 км - это откуда?
То что я сказал про дорогу Чита-Хабаровск совсем не значит, что именно о ней я говорил, это образное сравнение
Во-вторых, Вы в жизни (не по ссылкам) видели как на самом деле "поддерживаются" дороги?
Если да, то чего спрашиваете? Так разве не понятно? Или надо ссылки приводить?
Мне плевать на ссылки, у меня есть кой-какой жизненный опыт: многократно видел как это происходит на самом деле.
В-третьих, мы о ремонте изначально и говорили, более того, Вы сами выше о нём (ремонте) везде ссылки подкидывали - именно про конкурсы и про "ямочные ремонты", это не моя инициатива.
Вы хотели конкретики, разглагольствуя (без обид ) о моей не компетенции в данном вопросе ("вот что получается, когда человек не знает данной области", "пальцем в небо", "дал посмотреть профессиональному строителю-энергетику" и т.д.), я Вам её дал, разве не так? Теперь Вы начинаете выкручиваться - то расчёт Вас не устраивает по непонятным причинам, то уже про новую дорогу заговорили, хотя о ней речь и не шла.
Может всё же сами посчитаете, опираясь на жизненный опыт, а не на туфтовые ссылки?
Тогда и поговорим, а не будем строить предположения-гадания (отвечаю Вашими же словами!)

[Куминов Андрей]

Но если к приведенным цифрам добавить количество километров которые ремонтники за день нормальной работы делают то все равно получится, что нормативы завышены.

Вполне может быть. Нормативы вообще достаточно приблизительны, т.к. нынешнюю реальную структуру расходов они не учитывают - методика еще с советских времен. Ни налогов, ни выравнивания кэш-флоу, ни затрат на маркетинг, ни отчислений в фонды, ни прибыли. Всё это безуловно "вкладывается" в неточность оценки трудочасов.
Но когда я вижу цифру 5000 руб. на "помывку" 100 знаков на Дальнем Востоке, где знаки друг от друга на расстоянии 20-30 км. бывают...
Для соответствия же результатов возможным затратам - применяются методы давления на исполнителя - навешивая ему доп. работ или уменьшая сумму как вы удачно написали - вынуждая удешевлять предложение. Но кто-то впишется, например не производя амортизацию техники. В результате работы сделаны дешевле в этом году, а на замену и модернизацию техники уже не будет. Или привлекая нелегалов, для экономии ФОТ. Поэтому эти ценники конечно лучше определять на рыночной основе. Но и идеала не получится, тут, мне кажется, единственно что возможно - это работать над этим и чтоб работа эта была видно.
С другой стороны - кто будет разбираться с этим из граждан? Всем пофиг. Вон конкурсы посмотреть или бюджеты, концепции развития и т.п. Достаточно много информации доступно. А негосударственных институтов контроля почти нет - "рынок" некоммерческого секотра, институализирующий интересы граждан по "контролю" или замене полномочий государства в нашей стране не развит. Скорее даже задавлен в последние годы.

Вы забываете, что проблема в нас самих, хотя сами об этом регулярно говорите. В данной ситуации мое предложение уменьшить количество отбираемых средств также выглядит достаточно утопично, кто же из кормящихся от госсредств захочет себе вреда, но по крайней мере, здесь задеваются шкурные интересы тех у кого эти средства отнимаются и можно пытаться на этих интересах играть.
...
В этом случае, как Вы справедливо заметили, возникают проблемы с ремонтом дорог государством, но реально эти проблемы есть и сейчас. С другой стороны лишенные госкормушки ДРСУ вынуждены будут использовать реальные нормы, а люди вынуждены будут решать проблемы дорог создавая новые фонды на каких-то других, не государственных принципах.

Тем не менее, вы правы, граждане сами начинают искать выход. Не регистрируют транспортные средства, ездя на транзитных номера и не платя налог и покупают внедорожники.
Вообще всё что направлено на вовлечение в общественную жизнь и политику граждан - есть благо. Всё что против - вред. Поэтому наша дискуссия с любыми позициями и результатами - полезна.

Другой способ - платные дороги. Коммерческий бюджет, коммерческая эксплуатация - может быть эффективней будет.

Количество сделанного безусловно определяется производительностью труда. Но ведь производительность труда это не подарок божественных сил. Это также результат труда людей. Если хотите. Я могу сравнить с США в 30-х годах. Тогда была депрессия и ВВП был вообще жалким, однако американцы построили 6 миллионов километров дорог. Качественных дорог. Немцы свои дороги тоже строили в период после первой мировой.

Вы не забывайте только, что у нас страна по размерам и по климату не Германия. И дороги у нас строят не так давно. А нормально и вовсе недавно. В 50-е Москва-СПб - была бетонкой, когда в Германии уже асфальтированные шоссейки. Сейчас 3 полосы на 50% участка, когда интенсивность движения дороги зашкаливает и большегрузы просто раздавливают старое тонкое полотно с небольшой отсыпкой, например в районе Торжка.
 
Большой участок дороги от Архары в сторону Благовещенска (километров 50 первых от р.Буреи, после парома) - построена, если не ошибаюсь - на отсыпке 20-см. толщиной и 5 см. асфальтным строем. И это в климате с вечной мерзлотой, перепадами температуры 80 градусов, по сопкам.

Я ездил в прошлом году по новым участкам от Биробиджана до Облучья - отличная дорога в три полосы, с гидроизоляцией, хорошей обочиной, с выравниванием высот до 30 метров (насыпи), подушкой от 1,5 метра. Она явно не 10 трудодней на 1 км. стоит.

Сейчас действительно можно было бы использовать избыток труда на дорогах как в Германии и США. А думаете поедут сограждане? Ведь, например в Ленобласти - в поселениях предоставляют и работу и жилье, деньги не большие. Думаете едут? Едут в основном наши бывшие соотечественники из таджикистана.
Это впрочем хороший показатель, что не послевоенное время и не время великого кризиса в стране. Значит и методы нужны другие.
Какие?

[Куминов Андрей]

Во-первых, 2000 км - это откуда?
То что я сказал про дорогу Чита-Хабаровск совсем не значит, что именно о ней я говорил, это образное сравнение
Во-вторых, Вы в жизни (не по ссылкам) видели как на самом деле "поддерживаются" дороги?
Если да, то чего спрашиваете? Так разве не понятно? Или надо ссылки приводить?
Мне плевать на ссылки, у меня есть кой-какой жизненный опыт: многократно видел как это происходит на самом деле.
В-третьих, мы о ремонте изначально и говорили, более того, Вы сами выше о нём (ремонте) везде ссылки подкидывали - именно про конкурсы и про "ямочные ремонты", это не моя инициатива.
Вы хотели конкретики, разглагольствуя (без обид ) о моей не компетенции в данном вопросе ("вот что получается, когда человек не знает данной области", "пальцем в небо", "дал посмотреть профессиональному строителю-энергетику" и т.д.), я Вам её дал, разве не так? Теперь Вы начинаете выкручиваться - то расчёт Вас не устраивает по непонятным причинам, то уже про новую дорогу заговорили, хотя о ней речь и не шла.
Может всё же сами посчитаете, опираясь на жизненный опыт, а не на туфтовые ссылки?
Тогда и поговорим, а не будем строить предположения-гадания (отвечаю Вашими же словами!)

1. Ваши расчёты не бьются. 110 человек на год их исходная суть. На весь бюджет и Амурской области и 2400 км, о которых мы начали говорить, чтобы было предметнее. Если вы считали не под эти показатели. Тогда мы спорим о розах и ботинках.
2. Из расчетов, что ваших на "житейском опыте", даже с ограничением 110 человек, что моих с нормативами - выходит, что в указанную долю (составляющего приблизительно 2% от бюджета Амурской области) - денег хватает только на ремонты даже по расчётам. На все остальное связанное с дорожным обслуживанием "не ремонт" и на развитие дорог 130-150 млн. руб. О развитии дорог в указанных пропорциях речи вести не приходится.
3. Ваш жизненный опыт и компетенция мной проверена быть не может. Поэтому это не доказательство аргументированности, кроме того вы участник дискуссии а "свидетельство" участника менее ценно из-за субъективности.
4. Про моего знакомого относилось ТОЛЬКО к "обоснованности" нормативов на строительстве. Из его практики их приближенности к реалям жизни. Можно этот аргумент опустить. Хотите проверить нормативы - давайте проверим.
5. Как строят дороги знаю. По разному. Люди везде разные - лепить все воруют, мне убеждения не позволяют. Лично я развитие вижу. Медленно - но и волшебства не жду. Что быстро на словах - совсем не так в делах.
6. Источником у нас был не ремонт, а транспортный налог. Что его повысят в два раза, пенсионеры будут платить по 5000 тыс. руб. за жигули, а деньги все равно все проворуют - ваша позиция?
а) в два раза его никто не повысил. Ни в одном субъекте еще даже прошлу норму 5-ти кратного повышения не превысили.
б) за жигули пенсионеры далеко не будут платить 5000 руб. и даже 3600 не будут платить. В той же АО нисколько не будут платить.
в) то что дорожные фонды разворовывают под чистую - вы тоже доказать не смогли. Пока ситуация в том, что сколько собрали - столько пустили на аукционы. Если воровство идет - то на этапе их "осваивания". Объемы воровства не поняты. 10% воруют или 90%? Это можно оценить только поняв на сколько сделано и сколько потрачено. В этом завязли.

[Laotou]

1. Ваши расчёты не бьются. 110 человек на год их исходная суть. На весь бюджет и Амурской области и 2400 км, о которых мы начали говорить, чтобы было предметнее. Если вы считали не под эти показатели. Тогда мы спорим о розах и ботинках.

Андрей, не заставляйте меня искать (выше в теме) Ваши изначальные посылы, на которых строился мой расчёт. Убедительно доказать мою неправоту Вы так и не смогли.

2. Из расчетов, что ваших на "житейском опыте", даже с ограничением 110 человек, что моих с нормативами - выходит, что в указанную долю (составляющего приблизительно 2% от бюджета Амурской области) - денег хватает только на ремонты даже по расчётам. На все остальное связанное с дорожным обслуживанием "не ремонт" и на развитие дорог 130-150 млн. руб. О развитии дорог в указанных пропорциях речи вести не приходится.

110 человек - это опять откуда?
То, что я сказал "изменятся лишь внутренние постатейные расходы" - не значит, что 100 или 200 человек, не цепляйтесь за цифру, она без точного расчёта бессмысленна, речь шла о трудодне.

3. Ваш жизненный опыт и компетенция мной проверена быть не может. Поэтому это не доказательство аргументированности, кроме того вы участник дискуссии а "свидетельство" участника менее ценно из-за субъективности.

Так же как и Ваша с непонятными ссылками и "отвлечениями" от конкретики на поездки Питер-Москва

4. Про моего знакомого относилось ТОЛЬКО к "обоснованности" нормативов на строительстве. Из его практики их приближенности к реалям жизни. Можно этот аргумент опустить. Хотите проверить нормативы - давайте проверим.

О неправильных нормативах я не говорил нигде (даже наоборот), не вынуждайте меня оправдываться. 
О нормативах Вы завели речь первый, я не считал их неправильными.

5. Как строят дороги знаю. По разному. Люди везде разные - лепить все воруют, мне убеждения не позволяют. Лично я развитие вижу. Медленно - но и волшебства не жду. Что быстро на словах - совсем не так в делах.

Это хорошо
Тогда знаете, что и как на самом деле.

6. Источником у нас был не ремонт, а транспортный налог. Что его повысят в два раза, пенсионеры будут платить по 5000 тыс. руб. за жигули, а деньги все равно все проворуют - ваша позиция?

Моя позиция - выше в расчётах, нигде не сказал, что "все равно все проворуют", не приписывайте мне такой славы
Сказал о том, что нельзя перекладывать чьи-то конъюнктурные расходы на транспортный налог. Всё, больше ничего не говорил

а) в два раза его никто не повысил

Это не моё, об этом ни слова не сказал - пока провалами не страдаю.

б) за жигули пенсионеры далеко не будут платить 5000 руб. и даже 3600 не будут платить.

Будут или не будут - надо посмотреть, т.к., есть масса способов отъёма денег у граждан через косвенные налоги, если не получилось напрямую повысить транспортный налог.
Как говорится: поживём - увидим! С бензином (с повышением/понижением цен) Президент публично выступил. Итог какой?

в) то что дорожные фонды разворовывают под чистую - вы тоже доказать не смогли. Пока ситуация в том, что сколько собрали - столько пустили на аукционы. Если воровство идет - то на этапе их "осваивания". Объемы воровства не поняты. 10% воруют или 90%? Оценить можно только сколько сделано и сколько потрачено. В этом завязли.

Покажите то место, где я сказал о разворовывании "подчистую"?
Опять мне приписываете Ваши домыслы, а не мои конкретные высказывания.
Завязли на том, что несколько страниц пытаемся "разоблачить" неправильность расчётов, вместо того, чтобы по такой же методике (или по собственной), взять и посчитать самому, а затем делать выводы. А мы посмотрим.
И конкретней, плиз, без словопрений: столько-то туда, столько-то сюда и всё - готов бюджет. Просто.
Тогда поговорим.

[Laotou]

Президент внёс в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О техническом регулировании»

16 декабря 2009 года, 12:40

Дмитрий Медведев на основании пункта «г» статьи 84 Конституции Российской Федерации внёс в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О техническом регулировании».

Справка к проекту федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О техническом регулировании»...
http://www.kremlin.ru/acts/6350

[v_andal]

Чисто прояснения расчетов ради

Но нормативом нужно тратить 15 м3 на 1 км (или всего 210 м3), а нас по ТЗ 100 м3 на 1 км. Т.е. дополнительно нужно щебня - 1178 м3 по цене 380 - 447640 тыс. руб. (вообще такой норматив характерен для "Ямочный ремонт гравийных и щебеночных покрытий" - там себестоимость км - 70 тыс. руб.)
Всего примерно 600 тыс. руб. на участок. в ценах 2003 г. Если инфляция 30% за 6 лет. - то примерно 1 млн. руб. и получим.

А давайте грубо посчитаем, исходя из того, что 2-3 км дороги ("ямочный" ремонт) один грейдер будет делать один рабочий день. Думаю, вряд ли больше.
Итак приблизительная себестоимость:
1) Солярка для грейдера пусть будет 200 литров в день - (сколько там у нас цена солярки за литр?) - возьмём по максимуму 25 рублей за литр. Итого - 5000 рублей.
2) Самосвал, подвозящий щебень для ямочного ремонта (с учётом того, что это только выравнивание дороги с засыпанием щебнем ям, а не полная отсыпка), пусть тоже будет 200 литров в день.
Получается  ещё 5000 рублей. Пусть таких самосвалов будет на 2-3 км дороги - 10.
Итого - 50000 рублей на солярку для самосвалов.
3) Цена машины щебня () - пусть будет 10000 рублей (уголь стоит 7000 рублей, пусть цена щебня будет выше). Итого: 10 машин щебня - 100000 рублей.
4) Каток. Солярка - 200 литров в день. Итого - 5000 рублей.
5) 10 дорожных рабочих с лопатами. Один человеко-день пусть будет стоить 1500 рублей с налогами. 10 дорожников плюс водители 10 грузовиков, плюс водители грейдера, катка. Итого: 33000 рублей в день.
Ничего не забыл? Тогда плюсуем всё.
Общий итог: 193000 рублей.

Итак, Laotou считает что на 2-3 км ямочного ремонта дороги нужно 193000 рублей, или 96500 на 1 км (в других расчетах сюда еще добавляются расходы на помещение, менеджеров и тп, но сумма никак не достигает 1 млн.). Нормативы утверждают, что нужно 1 млн. рублей. При этом нормативы не указывают какое количество людей/техники и на какой срок нужно для их выполнения.

Исходя из собственных наблюдений за ямочным ремонтом, я склонен согласится с Laotou а не с нормативами. Отсюда мое утверждение о неэффективности использования денежных средств из государственных фондов. В этих условиях повышение налога бессмысленная глупость. И не играет роли как сильно это ударяет по карману кого бы то ни было. Совокупность всех налогов бьет вполне ощутимо.

И я даже готов оставить в стороне вопрос о том, что происходит с деньгами из дорожных фондов. Достаточно того, что вместо повышения налога правительству нужно повысить эффективность использования денежных средств.

[Куминов Андрей]

110 человек - это опять откуда?

Извиняюсь - 120 человек (10 водителей пропустил). Отсюда

5) 10 дорожных рабочих с лопатами. Один человеко-день пусть будет стоить 1500 рублей с налогами. 10 дорожников плюс водители 10 грузовиков, плюс водители грейдера, катка. Итого: 33000 рублей в день.

1) Аппарат управления, включая разных вахтёров, охранников начальников, других. Возьмём 100 человек.

100 административных работников на всё. 10 дорожников и 10 водителей, делающих за один день 2 км.
Т.е. адм. расходы в день и трудовые расходы на дорогу по киломитражу. Правильно?

Вы предложили такую формулу.

Мы установили, что прямые производственные расходы одного трудодня составляют 193000 рублей.
Теперь о непрямых (непроизводственных) расходах. ... Итого: 593000 рублей/трудодень.

т.е. производственные + непроизводственные

тут вы посчитали непроизводственные расходы. т.е. аппарат дорожной отрасли

Итого: 210 трудодней, 1 трудодень - 593000, получается 124530000 рублей. Круто
То есть, 124 с половиной миллиона за сезон.
Теперь за год. Плюсуем непроизводственные месяцы. Их остаётся 5. 365 дней в году минус 210, получается 155 дней.
Возьмём также 1 трудодень (с выходными) - 593000 рублей (закупка з/частей, тепло, свет, вода, аппарат управления, очистка от снежных заносов и т.д.)
593000 умножаем на 155 человеко/дней. Получается 91915000 рублей.
Всего: 124530000 плюс 91915000, получается - 216445000.
То есть, годовой бюджет всего - 216 с половиной миллионов рублей.

но ремонт самой дороги в год не посчитали, ограничившись лишь расчётом трудодня для 2-3 км дорог. Он у вас 193т.р. трудодень - 2-3 км (v_andal - спасибо, я в горячке спора упустил и считал к 1 км.).
Т.е. адм расходы в 216 млн. руб. есть, но расходы на саму дорогу к ним не приплюсованы.
Или у вас 100 адм. работников делают дорогу?

Я их просумировал - 2400 км. дорог * 193 тыс. руб. на их ремонт= 463 млн. руб. По уточнению вандала - их нужно делить на 2 или 3 км (я принимал трудодень к одному - каюсь, не специально). Пусть будет на 3 км - т.е. 154 млн. руб. на сами дороги.
Получим: непроизводственные + производственные на все дороги = адм. расходы .+ дорожные= 216 млн. руб. + 463 млн.р. к км /3 км=216+154 = 370 млн.руб. (у меня из-за упущенной результативности трудодня 1 км, вместо 2-3 получилось 600 млн. руб. по вашим расчётам).


согласитесь близко к моим расчётам на основе норматива.

Если гравийных дорог в Амурской области 2 тыс. км. То на их ЯМОЧНЫЙ ремонт (без обочины, покоса травы, уборки мусора и т.п. и т.д.) ежегодно нужно  200 млн. руб.
+ 400 км. ямочного ремонта асфальтобенного покрытия по 120 тыс. руб. норматива или 160 тыс.руб. в ценах 2009 г. - 70 млн. руб.

Я к сожалению не просуммировал явно, может от этого путаница? Суммирую. Гравийные+шоссейные=200 млн.+70 млн.=270 млн.руб. на ямочный (читай ежегодный) ремонт всех дорог.
Итого из 400 млн. руб. налоговых средств - только на ремонты по нормативам нужно 270 млн.руб. Остается 130 млн. руб. на все остальное (а я не считал поддержку зимних дорог и т.п. и т.д.) + новые дороги.

То, что я сказал "изменятся лишь внутренние постатейные расходы" - не значит, что 100 или 200 человек, не цепляйтесь за цифру, она без точного расчёта бессмысленна, речь шла о трудодне.

Я не понимаю трудодень само по себе, у него должен быть результат. Результат производственного трудодня каков? 2 километра.
Результат трудодня непроизводственных расходов - поддержка всего и вся в дорожной отрасли и рабочих в объеме 100 человек.

[Куминов Андрей]

Итак, Laotou считает что на 2-3 км ямочного ремонта дороги нужно 193000 рублей, или 96500 на 1 км (в других расчетах сюда еще добавляются расходы на помещение, менеджеров и тп, но сумма никак не достигает 1 млн.). Нормативы утверждают, что нужно 1 млн. рублей. При этом нормативы не указывают какое количество людей/техники и на какой срок нужно для их выполнения.

Вы не посмотрели примеры которые я привел. Откуда, что норматив 1 км. 1 млн. руб.? Привёл сумму 1 млн. как пример к конкурсу на 2-3 км, но после внёс уточнение - что это был один из конкурсов для подъезда к городу. Можете зайти на сайт гос.закупок амурской области и посмотреть насколько он типичен. Думаю нетипичен. Несколько конкурсов, которые посмотрел - на 13-20 км. за 1 млн. руб. Причём объявленные, а за сколько прошел аукцион - по сайту не видно, может там цена еще упала.

Дублирую еще раз "нормативы".
Ведомость из конкурса Восстановление ровности покрытия проезжей части  гравийных дорог  с добавлением нового материала «Благовещенск –Бибиково», 38-56 км

1   Погрузка, вывозка  ПГС    м3   1388,0     
2   Разравнивание ПГС   1000 м2   13,88

1 млн. руб. 13,88 км., 1388 кубометров грунта

Касаемо нормативов, то привёл такие цифры.
На это восстановление ровности покрытия "Всего, прямые затраты руб. 8733,30" (8,7 тысяч рублей на 1 км в ценах 2003 г.), но там в норме 10 кубометров на км, а не 1000 как в конкурсе. 1000 кубометров идет в нормативах на ямочный ремонт.
Если взять норматив ямочного ремонта "Ямочный ремонт гравийных и щебеночных покрытий"  - 70 тыс. руб." 1 км. (в ценах 2003 г.)
Т.е. стоимость по нормативам выносимого на конкурс ямочного ремонта по требованиям конкурса: 70 тыс.руб. * 14 км.= 980 тыс. руб. (цены 2003 г. напомню). А в конкурсе у нас выставлена сумму 1000 млн. руб. Совпадение норматива и вынесенного на конкурс?

Можно и обратно посчитать. На конкурс 14 км. стоимость 1 млн.руб. Один километр (1 км), по конкурсу в Амурской области оценивается в 1 000 000 руб. / 14 км = 71,4 тыс. руб. за 1 км.
Откуда вы взяли 1 км. за 1 млн.? Даже 2-3 км. по конкурсу за 1 млн, дает 330-500 тыс.руб., но там условия не ясны.

Себестоимость по нормативам вполне сопоставима с расчётами Алексея, только он свои производственные расчёты на длину дорог в Амурской области дорог не приводит, что на мой взгляд ошибочно.

Считаю доказанным, что стоимость по нормативам совпадает со стоимостью выносимого на конкурс.
Вопросы которые остаются:
1) можно ли делать более эффективно, чем в нормативах (меньше воровать, повышать производительность и т.п.) и как это сделать.
2) если по нормативам средств теоретически "хватает" только на латание дорог, но не хватает на развитие, можно ли говорить, что дороги будут хорошими?

[Vadim70]

с грустью глядя на эту полемику по поводу очевидного "попила" между верхами и их шавками с честными людьми вспоминается А. Райкин с его "какие колеса? какие насосы?"
ну если человек вырвавшись в питер вовсю "обслуживает" элиту в процессе "пилки и колки", он просто на работе, то не стоит мешать ему "работать". Даже на тот факт, что за 10 лет нефтяного благополучия в той же Перми не было построено достаточно коек для приема тяжело раненных, а на СШГЭС не могли вывесить ровно турбину, они продолжают камлать, что "жить становиться лучше". Тут кажется все ясно. Лучше отойти в сторону и посмотреть, как шавки начнут снаяала кусать, а потом и жрать своих хозяев, когда баррель упадет ниже 40дол. 

[Куминов Андрей]

Президент внёс в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О техническом регулировании»

16 декабря 2009 года, 12:40

Дмитрий Медведев на основании пункта «г» статьи 84 Конституции Российской Федерации внёс в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О техническом регулировании».

Справка к проекту федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О техническом регулировании»...
http://www.kremlin.ru/acts/6350

ФЗ о техническом регулировании (который по моему к теме отношения не имеет), а связан с системой стандартизации в стране (ГОСТы) и Технический регламент "О безопасности колесных транспортных средств", который обсуждался к ограничению импорта авто вместе с транспортными пошлинами (уже принятый - http://www.rg.ru/2009/09/23/avto-reglament-dok.html) - это разные документы.

[Vadim70]

пока тут "типа чиста" теоретики и "а-ля" юристы вкупе с радостными масс-медиа и прочим интернет планктоном убеждают нас в силе закона и вертикальности "вертикали" - жизнь идет своим чередом. Следуя заветам толстовского Платона Коротаева продолжают боятся судьи, а не суда и решают вопросы путем "попила", а не закона. В то время пока народу тупо забалтывают голову цифрами о приросте, ВВП, ТПП и тп.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1294246
сначала против закона дело было передано в Москву, чтобы снять "пенки", потом передано на "землю", чтобы быть закрытым совсем или "смешным" решением районного камчатского суда. Порассуждаем откуда на ДВ преступность? 

[Laotou]

согласитесь близко к моим расчётам на основе норматива.Я к сожалению не просуммировал явно, может от этого путаница? Суммирую. Гравийные+шоссейные=200 млн.+70 млн.=270 млн.руб. на ямочный (читай ежегодный) ремонт всех дорог.
Итого из 400 млн. руб. налоговых средств - только на ремонты по нормативам нужно 270 млн.руб. Остается 130 млн. руб. на все остальное (а я не считал поддержку зимних дорог и т.п. и т.д.) + новые дороги.

Ну теперь понятно.
Только, насколько я помню, новые дороги (если не ошибаюсь - по Вашему же утверждению о конкурсах) - это отдельная строка бюджета, читай: внебюджетные расходы.
Или не так?
Если так, то 130 млн. зачем "остаётся"? На очистку от снега зимой?

[Laotou]

Итак, Laotou считает что на 2-3 км ямочного ремонта дороги нужно 193000 рублей, или 96500 на 1 км (в других расчетах сюда еще добавляются расходы на помещение, менеджеров и тп, но сумма никак не достигает 1 млн.). Нормативы утверждают, что нужно 1 млн. рублей. При этом нормативы не указывают какое количество людей/техники и на какой срок нужно для их выполнения.

v_andal, спасибо за корректировку

Исходя из собственных наблюдений за ямочным ремонтом, я склонен согласится с Laotou а не с нормативами. Отсюда мое утверждение о неэффективности использования денежных средств из государственных фондов. В этих условиях повышение налога бессмысленная глупость. И не играет роли как сильно это ударяет по карману кого бы то ни было. Совокупность всех налогов бьет вполне ощутимо.

Об этом и твердим несколько страниц.

И я даже готов оставить в стороне вопрос о том, что происходит с деньгами из дорожных фондов. Достаточно того, что вместо повышения налога правительству нужно повысить эффективность использования денежных средств.

Да, можно и оставить слухи о разбазаривании, если Правительство чётко и прозрачно докажет целесообразность выделения именно таких средств на дороги (учитывая реальной положение дел и нормативов), а не тупо будет следовать заявкам лоббистов, перекладывая расходы на граждан.
А, вообще, мне нравится предложение владивостокцев о внесении транспортного налога в бензин.  

[Laotou]

ФЗ о техническом регулировании (который по моему к теме отношения не имеет), а связан с системой стандартизации в стране (ГОСТы) и Технический регламент "О безопасности колесных транспортных средств", который обсуждался к ограничению импорта авто вместе с транспортными пошлинами (уже принятый - http://www.rg.ru/2009/09/23/avto-reglament-dok.html) - это разные документы.

Согласен - не в тему, но про стандарты и нормативы, может и до СНиПов дело дойдёт, как для стандартов.