Рабство и Свобода, СССР и РФ

[Куминов Андрей]

Подобные рассуждения про либеральный рынок - ерунда на постном масле. Подобные вещи происходят только на контролируемом рынке.

Ну конечно коллега. Берем полный либерализм - государство только в армия и часть кормушки.
Никакой бизнесмен в целях снижения себестоимости - не будет заливать консервантами, ароматизаторами худшую сою вместо мяса, а получающая гроши бабка - не будет ее покупать. И ему конечно будет совсем не пофиг в процессе увеличения прибыли  - что от этого продукта - будет развиваться рак там или еще какие- болезни.
В условиях избытка труда - предприниматели - не будут предлагать все меньшую и меньшую з/п. Или искать и нанимать гастробайтеров вместо своих рабочих - пытающихся защищаться профсоюзами.
не будут проплачивать полиции - чтобы давили несунов, пытающихся повысить себе доход, судам - за признание незаконными выступления бастующих и т.д.
Ну и т.д. Ведь противоречие между трудом и капиталом - это домыслы, которые появились у социалистов от безделья. На самом деле Войблен и другие поддерживатели работай там где пришлось, терпи на том свете зачтется - куда более правы.

Вы в самом деле считаете, что в Англии 19-го века была не либеральная экономика? При их то 5-10% ВВП собираемого государством, а все остальное бизнесменами?
При чахоточных работниках фабрик? Детском труде?

Или может США возьмем, где либерализм пришел к своему существу - монополизации всех отраслей и созданию трестов?

И где вы его видите сейчас либеральный рынок. В какой стране?

А в основном это делают бизнесмены, нувориши, магнаты, мафия. Пока этим людям не понадобился закон о защите труда, ни один политик пальцем не шевелил.

Что-то новенькое. А приведите ка примеры с ссылочками буду благодарен. Где капитал добровольно вводил ограничение на время труда, на отмену детского труда, выплату сверхурочных, оплату беременным, отпуска, по болезни, защиту профсоюзных организаций и т.д. Это выбивали активные выходцы из этой среды - использовавшие эти проблемы и делавшие себя карьеру при этом в противовес другим игрокам. Оказывается не так?

[Куминов Андрей]

По поводу ужасов эксплуатации рабочих:
Всегда есть выбор - уйти. Всегда есть выбор - разрушить завод эксплуататора булыжником. Самый оптимальынй выбор - создание профсоюза. Как мы видим, в Штатах они действуют и отстаивают права. Пожалуй, это структура, которую бизнесмены реально ненавидят.

Да нет у обывателя в основном этого выбора коллега. Когда в голову закладывают с детства ту гору ограничений, что все новое - вызывает реальную фрустрацию. А кроме того, уровень доходов позволяет жить только "с колес" - т.е. еда, да расходы - то особо не побалуешь с уходом. А если за спиной семья - то какой булыжник, против омона? На решимость рисковать своей жизнью, а уж тем более замахнуться на жизнь обидчика - нужно иметь определенный психологический склад, который ни в коей мере не воспитывают у обывателя. Для того, чтобы этот риск появился у членов определенных структур - там целая программа ломки обывательской психики.
Здесь судить по себе - не очень верно. Уровень жизни/воспитания/обеспечения участников этого форума - далек в большинстве своем от "пролетарского".

Но! Откуда всё это берётся? От организации. А у нас она - хромает. Всем По...

А откуда берется организация? от организаторов. А кто такие организаторы? Кто ими становятся, от чего зависит качество их деятельности? Как сделать так, чтобы в обществе этих организаторов было побольше - чтобы качество организовывания в ответ на проблемы других (т.е. использование фактора решения этих проблем - для решения своих) - было выше?

[Куминов Андрей]

Судя по Вашим рассуждениям, на "некоего чиновника" рассчитываете как раз Вы, пытаясь предложить чиновникам проект улучшающий социальное положение в РФ

Я же вам вроде уточнил, что варианта два.
Один использовать тягу к наживе - и "продать" проект на котором можно политически подняться (популизма в нем много) и нажиться заинтересованным лицам + возможно, искать идейных.
Либо создавать под него структуру, незавязанную на гос.во - с реализацией за счет участников и/или внешних спонсоров. Но насколько много людей, готовых тратить свое время безвозмездно? Мало - их нужно вдевать, применять к ним насилие - т.е. создавать конкурирующую структуру, обеспечивать ее финансированием, защищать от нападок на эти ресурсы других. Это будет структура конкурирующая государству и борющаяся за инструменты, которые в РФ им монополизированы - школы, СМИ, акторы в интеллигенции и т.д. (что там еще нужно для смены культуры), кроме того нужно противодействие другим информационным полям.
В любом случае большой проект. Насколько эффективный - не понятно.
Есть другие способы? Подскажите.

[v_andal]

Что-то новенькое. А приведите ка примеры с ссылочками буду благодарен. Где капитал добровольно вводил ограничение на время труда, на отмену детского труда, выплату сверхурочных, оплату беременным, отпуска, по болезни, защиту профсоюзных организаций и т.д. Это выбивали активные выходцы из этой среды - использовавшие эти проблемы и делавшие себя карьеру при этом в противовес другим игрокам. Оказывается не так?

Хм, добровольно сам себя никто не обидит. Только под нажимом. Как раз либеральный рынок и создает этот нажим. Вы не задумывались над тем, почему контроль над рынком так желателен? Прежде всего капиталистам желателен. Потому что в этом случае нажим на капиталиста исчезает. Вы видите только политиков как тех кто нажимает на капиталистов, и не спорю, часто бывает что политики это делают, бизнес у них такой. Но как в любом бизнесе - заломил слишком высокую цену - можешь прогореть. И как в любом бизнесе политики могут работать по заказу другого капиталиста, и это наиболее частый случай. В определенном приближении, политиков можно считать такими же участниками рынка, как и капиталисты с рабочими

[Vadim70]

Да нет у обывателя в основном этого выбора коллега. Когда в голову закладывают с детства ту гору ограничений, что все новое - вызывает реальную фрустрацию. А кроме того, уровень доходов позволяет жить только "с колес" - т.е. еда, да расходы - то особо не побалуешь с уходом. А если за спиной семья - то какой булыжник, против омона? На решимость рисковать своей жизнью, а уж тем более замахнуться на жизнь обидчика - нужно иметь определенный психологический склад, который ни в коей мере не воспитывают у обывателя. Для того, чтобы этот риск появился у членов определенных структур - там целая программа ломки обывательской психики.
Здесь судить по себе - не очень верно. Уровень жизни/воспитания/обеспечения участников этого форума - далек в большинстве своем от "пролетарского".А откуда берется организация? от организаторов. А кто такие организаторы? Кто ими становятся, от чего зависит качество их деятельности? Как сделать так, чтобы в обществе этих организаторов было побольше - чтобы качество организовывания в ответ на проблемы других (т.е. использование фактора решения этих проблем - для решения своих) - было выше?

Ув. А. Куминов, вы много и красиво говорите. И это само по себе неплохо. Вот даже свой сайт рекламируете в своем профайле. Отсюда вопрос. Если вы такой великий организатор, то, что вам мешает организовывать хорошую и красивую жизнь в родном Хабаровске и зачем предлагать землякам обустройство в Европейской части РФ? Это вы такие новые пассионарии? Такие антиафанисии никитины? С Востока на Запад? Выглядит это странно. Лечите тут народ "за идеи", а сами валите в Питер, с дальнейшем прицелом в Москву - ближе к "кормушке"? На вашем примере такого "организатора" видно лишь - ложь, двуличие и т.п. что можно увидеть в программах аналогичных "честному понедельнику" С. Минаева на НТВ и подобных им гоблинам.
   
Чивас и Смий, как истинные коммерсы/работяги верно просекли ваш принцип "где бы ни работать - лишь бы не работать", осюда все ваши потуги что-то объяснить упираются в простой факт - ваш паразитизм и их труд. И не важно СССР у нас на дворе или Эрфия.

[Chivas]

бизнесмен в целях снижения себестоимости
- не будет заливать консервантами,  что от этого продукта - будет развиваться рак там или еще какие- болезни.
будут предлагать все меньшую и меньшую з/п.
искать и нанимать гастробайтеров вместо своих рабочих - пытающихся защищаться профсоюзами.
не будут проплачивать полиции - чтобы давили несунов, пытающихся повысить себе доход,
судам - за признание незаконными выступления бастующих и т.д.

Тов. Куминов, вы - просто супер!
Как раз всё это - функции государства и государственных органов. Почему бизнесмен виноват в том, что они не выполняются? Сертификация, и всё такое? Да, понятное дело, что принято "решать вопросы за деньги". Но! Уберите это явление, наладьте систему нормального принятия решений - никаких подобных явлений не будет.
Более того, что касается качества продуктов, кому-то бывает вообще не до качества. А кому нужно качество и кто способен его платить - так всегда найдётся человек, готовый - по дорогой-то цене - это качество обеспечить.

[Chivas]

Да нет у обывателя в основном этого выбора коллега.

 уровень доходов позволяет жить только "с колес" - т.е. еда, да расходы - то особо не побалуешь с уходом. А если за спиной семья - то какой булыжник, против омона? На решимость рисковать своей жизнью, а уж тем более замахнуться на жизнь обидчика - нужно иметь определенный психологический склад,

Вот тем, у кого склад не позволяет, нужно сидеть, и молчать в тряпочку. Такова суровая доля. Но! Забирать у тех, кто упорно работает и отдавать тех, "кому воспитание не позволяет" - на мой взгляд, не справедливо.
А про то, что когда человек нищий, так ему и терять особо нечего. Он и булыжник возьмёт, и уйдёт.

[Куминов Андрей]

зачем предлагать землякам обустройство в Европейской части РФ? Это вы такие новые пассионарии?

Все вопросы по клубу - на сайте клуба.

а сами валите в Питер, с дальнейшем прицелом в Москву - ближе к "кормушке"?

Вместо догадок и скроспелых выводов - можно и просто спросить.

[Куминов Андрей]

Хм, добровольно сам себя никто не обидит. Только под нажимом. Как раз либеральный рынок и создает этот нажим. Вы не задумывались над тем, почему контроль над рынком так желателен? Прежде всего капиталистам желателен. Потому что в этом случае нажим на капиталиста исчезает.

Не буду больше спорить - мне рынок был не очень интересен - эти механизмы пока далеко не все понимаю, а жонглирование абстрактными тезисами - уже ушло далеко от пользы дела. Может вы и под либеральным рынком понимаете, то что я под институциональным.
Мне интересней был авторитаризм и частный случай воздействия экономики труда на культуру индивида - от этой темы ушли, как я смотрю в большинстве придя к выводу, что
а) дороговато для РФ, с ее высоким лентяйством в труде см. пункт "б"
б) многие уверены, что это усилит тунеядство и совокупный продукт еще больше упадет и сп. пункт "а"
На мой взгляд это не так. Но эффект который может дать, пожалуй действительно затрат не стоит. Т.е. есть другие способы.

[Куминов Андрей]

Вот тем, у кого склад не позволяет, нужно сидеть, и молчать в тряпочку. Такова суровая доля. Но! Забирать у тех, кто упорно работает и отдавать тех, "кому воспитание не позволяет" - на мой взгляд, не справедливо.
А про то, что когда человек нищий, так ему и терять особо нечего. Он и булыжник возьмёт, и уйдёт.

Я бы коллега вас двумя руками поддержал - жизнь и все такое, каждый сам за себя. Если бы не изучал немного вопрос воспитания в человеке раба. Если сначала в "плебсе" культурой воспитывают рабов. Потом трудно от них ждать "патрицевской" рискованности и готовности к авантюрам. А также понимаю, насколько удобно таких зажатых эксплуатировать - политически или там экономически.
И на мой взгляд, в долгосрочной стратегии для нашего общества и культуры - это проигрыш.
Мне не известно - откуда корни этой проблемы в рос. культуре, из гипотез - переборщили с эксплуатацией в 19 веке, надломили культуру. Ну а в 20-м ей продохнуть/очиститься то и некогда было - все на авторитаризме и вытягивали - и войны и воставновление после разрухи. Единственный 10-к лет при Брежневе - вывел такую волну протеста, что на результаты, до сих пор смотреть страшно.
Но суть не в этом - это состояние "раба" вполне изучено на уровне индивида, ну уровне индивидуальной работы с психикой - оно хоть и с усилиями, но в целом снимается. Даже самостоятельно, хотя с помощью "учителя" или там жизненными обстоятельствами сопряженными с гиперкомпенсацией "ущемления" - эффективней.
А вот на уровне общей культуры - как это можно сделать - любопытно.

[Chivas]

Отлично!

Можно сказать, что мы пришли к мало-мальски единому мнению по пунктам а) и б). Это уже - хорошо. Тов. Куминов остался (пока) при своём. Теперь предлагаю подумать о том, что можно усовершенствовать, чтобы жизнь общества в целом (это важно - в целом!) улучшилась.
Я, например, считаю, что:
1. Упростить систему индивидуального предпринимателства. То есть, при определённом обороте вообще людей не трогать. Пришёл раз в год в налоговую, заплатил 10 тыс. руб, и гуляй. Всякую лабуду, типа кассовых аппаратов, тоже можно убирать, ибо нафига? Мелких цеховиков, столовщиков, торговцев - не трогать.
2. Уменьшить налоги. Уменьшить социальные налоги надо так: прикинуть уровень серой з/п сейчас, уменьшить ставки так, чтобы платили в таком же объёме, как сейчас, но показали все з/п - белыми. Защищённость работников сразу вырастет. Собираемость, возможно, возрастёт. Наказание, естественно, ужесточить.
3. Работа как раз для новых Горьких: начать популяризацию предпринимательства, богатства, отрывания жопы от стула. Например, замечательная книга Э. Багирова "Гастарбайтер" должна быть введена в школьную программу.
4. Стукнуть по столу и сказать "Хватит" и начать, наконец, бороться с коррупцией. Ужесточая наказания.
5. Ввести конфискацию имущества.
Далее, что касается развития промышленности, то нужно развивать то, что и так есть: атомная энергетика, полимеры (из нефти), нефтедобыча и нефтеразведка, морские ресурсы, морское судоходство. Уверен, сможем делать качественно то, что само идёт в руки, лёгкую промышленность возложим на других. Будет всё очень и очень справедливо.

[Chivas]

воспитания в человеке раба.

Абсолютно согласен.
Рабство в России отменили в 1868 или каком там году точно. В общем - совсем недавно, можно сказать. Как там же хотеть построить нормальное гражданское общество - не совсем понятно.
Однако, Ленин, введший НЭП (гениально!) (вроде с Троцким), попали в точку - народ, люди, стали работать, крутиться, экономика стала расти, причём очень и очень быстро. Потом это придавили и вернули народ в рабское состояние - сменили, скажем так, стратегию развития, как раз уравниловка + принуждение и потом, когда поотпустило, гарантия минимума. Но, как показала практика, система не устояла.
Далее, из толпы рабов, выскочили самые смелые и наглые. И получили по полной. В итоге - имеем что имеем.

[v_andal]

Не буду больше спорить - мне рынок был не очень интересен - эти механизмы пока далеко не все понимаю, а жонглирование абстрактными тезисами - уже ушло далеко от пользы дела. Может вы и под либеральным рынком понимаете, то что я под институциональным.
Мне интересней был авторитаризм и частный случай воздействия экономики труда на культуру индивида - от этой темы ушли, как я смотрю в большинстве придя к выводу, что
а) дороговато для РФ, с ее высоким лентяйством в труде см. пункт "б"
б) многие уверены, что это усилит тунеядство и совокупный продукт еще больше упадет и сп. пункт "а"
На мой взгляд это не так. Но эффект который может дать, пожалуй действительно затрат не стоит. Т.е. есть другие способы.

Читая Ваши ответы, у меня также складывается впечатление, что Вы под "либеральным рынком" понимаете нечто совсем другое чем я Судя по всему, для Вас это контроль капиталистов над рынком. Для меня же, либеральный рынок подразумевает отсутствие контроля с чьей бы то ни было стороны. Попробую пояснить на примере. Я ничего не имею против, если рабочие какого-то предприятия создадут профсоюз и будут требовать повышение зарплаты угрожая остановить работу. Главное в этой ситуации, что обе стороны несут ответственность за свои действия. Рабочие могут оказаться вообще без работы если их капиталист решит закрыть предприятие, а капиталист может остаться в убытках, если будет слишком жадным. В случае же государственного контроля за рынком, ответственность с участников рынка снимается. Точнее последствия действий государственных чиновников автоматически ложаться на всех участников рынка. Бездарные решения властей в СССР лишили экономики и социальных достижений население целого государства.

Опять же. Чиновники, лидеры профсоюзов, политики вообще, они также являются участниками рынка. Они выступают как продавцы услуг, а значит как капиталисты. За их "услуги" люди платят налоги, членские взносы и тп. Отдавая весь рынок на откуп этих капиталистов, мы автоматически вредим себе, создаем монополию. Рынок должен оставаться либеральным, попытки сотворить чего-то в рамках авторитарного рынка ничего не дадут. Впрочем тут я не прав. Тот кто проворачивает проект внакладе конечно же не останется, но с точки зрения улучшения социальной жизни результат будет ноль.

[Chivas]

Очень хорошее сообщение. Особенно понравилось про снятие ответственности с рабочих и капиталистов.

Про чиновников: да, это менеджеры наслужбе народа. Однако, критически важна обратная связь и возможность отказа от услуг плохих менеджеров. Пример "парламентской республики": люди выбирают парламент — пардамент издаёт законы, назначает правительство — правительство работает. Если, наприер, правительство не справляется — парламент его увольняет. Если парламент принимает не правильные законы - избиратели больше этих людей не выберут. В принципе - довольно просто.

[Андрей Бронников]

Эта формула верна в "читом виде". В действительности всё не совсем так. "Золотое" правило политтехнологов. 1 доллар = один голос. Компромиссы там всякие, коррупция, кумовство. В результате -  демократия "а ля рус".

[3eлeный CMИй]

Читая Ваши ответы, у меня также складывается впечатление, что Вы под "либеральным рынком" понимаете нечто совсем другое чем я Судя по всему, для Вас это контроль капиталистов над рынком. Для меня же, либеральный рынок подразумевает отсутствие контроля с чьей бы то ни было стороны. Попробую пояснить на примере. Я ничего не имею против, если рабочие какого-то предприятия создадут профсоюз и будут требовать повышение зарплаты угрожая остановить работу. Главное в этой ситуации, что обе стороны несут ответственность за свои действия. Рабочие могут оказаться вообще без работы если их капиталист решит закрыть предприятие, а капиталист может остаться в убытках, если будет слишком жадным. В случае же государственного контроля за рынком, ответственность с участников рынка снимается. Точнее последствия действий государственных чиновников автоматически ложаться на всех участников рынка. Бездарные решения властей в СССР лишили экономики и социальных достижений население целого государства.

Опять же. Чиновники, лидеры профсоюзов, политики вообще, они также являются участниками рынка. Они выступают как продавцы услуг, а значит как капиталисты. За их "услуги" люди платят налоги, членские взносы и тп. Отдавая весь рынок на откуп этих капиталистов, мы автоматически вредим себе, создаем монополию. Рынок должен оставаться либеральным, попытки сотворить чего-то в рамках авторитарного рынка ничего не дадут. Впрочем тут я не прав. Тот кто проворачивает проект внакладе конечно же не останется, но с точки зрения улучшения социальной жизни результат будет ноль.

Говоря о контроле, любой, включая Куминова, подразумевает, что сей контроль будет осуществляться по его правилам. И это понятно.

Рынок нельзя отдавать на откуп никому. Должен быть перекрестный контроль. Отдай заводы рабочим (как вариант - профсоюзам) и рынку придет кирдык.
Важна система противовесов. Прежде чем нести всю эту пургу про гарантии минимальных благ, Куминову следовало бы задать себе вопрос - а оно все нужно тем, кому это предлагается? И даже не предлагается, а навязывается. Мне как раз важней не гарантированная миска баланды и хлев. Мне нужна гарантия стабильности, и прежде всего стабильность правил игры. А также их прозрачность. Единственная уравниловка, которая мне нужна - это равенство всех перед законом. Ессесно, законы тоже хотелось бы получше сделать. А вот гарантированный потолок благосостояния мне нахрен не нужен. Меня состояния олигархов не парят совершенно.

[Chivas]

СМИй не заинтересован в Миске Справедливой Баланды от Тов. Куминова - потому что он может на неё заработать сам. Так же не будет заинтересован никто другой, кроме тех, кто ни на что не способен. Но о таких (если они молоды и здоровы) заботится тоже никому особо не хочется - за свой-то счёт.
Хочется чего? Дополнительных возможностей, благ и гарантии их сохранности. А по Тов. Куминову - есть большой риск их перераспределнеия через Справедливый фонд — недееспособным (но молодым и здоровым), спонсирование "Горьких и Павловых". Те, кто доход создают, в таком не будут заинтересованы никогда —- крах Утопии.

[3eлeный CMИй]

СМИй не заинтересован в Миске Справедливой Баланды от Тов. Куминова - потому что он может на неё заработать сам. Так же не будет заинтересован никто другой, кроме тех, кто ни на что не способен. Но о таких (если они молоды и здоровы) заботится тоже никому особо не хочется - за свой-то счёт.
Хочется чего? Дополнительных возможностей, благ и гарантии их сохранности. А по Тов. Куминову - есть большой риск их перераспределнеия через Справедливый фонд — недееспособным (но молодым и здоровым), спонсирование "Горьких и Павловых". Те, кто доход создают, в таком не будут заинтересованы никогда —- крах Утопии.

А еще я крайне не заинтересован в том, чтобы моя миска (что бы в ней ни находилось) перераспределялась в пользу гарантий для тех, у кого спина наутро не ломит после 16-часового рабочего дня. Которым не приходится утром все дольше разминать  руки, чтобы они хоть что-то могли удержать. Так мне на массаж  не хватит. И на прочие маленькие прелести.

[Chivas]

Тов. Куминов, на нашу тему высказался так же и М. Ходорковский:

Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность – символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.

[Андрей Бронников]

Ворует - ворует! И ещё как! Только у государства и других собственников.  Пример тому - Ходорковский. 

[Real Mamont]

Тов. Куминов, на нашу тему высказался так же и М. Ходорковский:

Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность – символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.

У себя может и не ворует, а у других запросто.

А где эти собственники собственность то достали? С неба что ль упала?

Накопление первоначального капитала - всегда воровство или обман. А уж как накопил, можно потом высокопарно заявлять о чистых руках, честных собственниках и т.п.

[Vadim70]

У себя может и не ворует, а у других запросто.

А где эти собственники собственность то достали? С неба что ль упала?

Накопление первоначального капитала - всегда воровство или обман. А уж как накопил, можно потом высокопарно заявлять о чистых руках, честных собственниках и т.п.

никто не спорит о природе первоначального капитала. Его истоки всегда и везде одинаковы. Но вот далее дОлжно все-таки принять частную собственность и поставить под защиту независимой судебной системы, как это было сделано во всех цивилизованных странах (прежде всего Великобритании, Франции и ряде других).
То, что было сделано с Ходорковским поставило прежде всего жирный крест, если не сказать покрепче, на легитимности российской власти. Вместо того, чтобы укреплять институт частной собственности и радеть о приросте среднего класса, государство в лице временщиков в очередной раз окунуло Россию в смуту и мрак передела собственности и попрания законов. Это де-факто. Де-юро конечно, если доверять гос. каналам, а не своему опыту и отзывам очевидцев - в РФ торжество демократии. Только какой-то странной. "Суверенной". Суверенной от кого? От самого понятия по определению?
И не стоит тут упрекать Ходорковского в том, что он играл по тем же правилам, что и его коллеги по цеху. Даже если он и совершил ошибку, повлекшую затем немедленное обнаружение ряда преступлений, то стоит посмотреть дальше собственного носа и, стряхнув с ушей пропагандисткую лапшу, понять - бОльшую ошибку совершили те, кто раздербанив юкос, раздавил тогда надежды на гражданское общество и возможность развития страны путем привлечения инвестиций и развития своего производства, вместо тупого перераспределения нефтяных и газовых скважин.
Более того, это всего лишь эпизод, но очень показательный особенно для российских предпринимателей и иностранных инвесторов  - сегодня Россия не лучшее место для бизнеса и инвестиций в силу отсутствия независимой судебной системы. И в силу немалой части народа (что видно хотя бы по ряду высказываний на этом форуме), который вместо стремления к собственному благополучию, находит радость в разорении и расхищении чужого бизнеса, который до поры считался легитимным, а по команде "фас" вдруг тут-же поменял цвет с белого на черный.   

[Андрей Бронников]

Несколько слов о Ходорковском. Конечно, неуплата налогов был только предлог (но неуплата всё же была). Если кто помнит, как раз накануне планировалось слияние двух крупнейших нефтяных компаний, во главе должен был стать  г-н Х.  В результате в их руках оказывалось гораздо более половины (точные цифры не помню уже) добычи россиийской нефти. То есть поступление валюты. Из чего складывается бюджет России думаю напоминать не надо. Таким образом от Х. должен был зависеть практически весь бюджет России. Тоже понятно, что это означает? Но и это не всё. Контрольный пакет акций новоявленной компании - хозяйки государства российского должен был быть продан крупнейшей американской кампании (Шеврон, если мне не изменяет память, но не суть). Что дальше? Улавливаете? Про созданную Х. сеть молодёжных организаций соответсвующего назначения, а также разветвлённую сеть фонда "возрождения" под предлогом благотворительной деятельности уже можно не говорить. Это всё "семечки". Ошибка у Х была. но не по части налогов, а в том что слишком почувствовал себя Наполеоном ( в худшем смысле этого слова).

[Real Mamont]

И не стоит тут упрекать Ходорковского в том, что он играл по тем же правилам, что и его коллеги по цеху. Даже если он и совершил ошибку, повлекшую затем немедленное обнаружение ряда преступлений, то стоит посмотреть дальше собственного носа и, стряхнув с ушей пропагандисткую лапшу, понять - бОльшую ошибку совершили те, кто раздербанив юкос, раздавил тогда надежды на гражданское общество и возможность развития страны путем привлечения инвестиций и развития своего производства, вместо тупого перераспределения нефтяных и газовых скважин.
Более того, это всего лишь эпизод, но очень показательный особенно для российских предпринимателей и иностранных инвесторов  - сегодня Россия не лучшее место для бизнеса и инвестиций в силу отсутствия независимой судебной системы. И в силу немалой части народа (что видно хотя бы по ряду высказываний на этом форуме), который вместо стремления к собственному благополучию, находит радость в разорении и расхищении чужого бизнеса, который до поры считался легитимным, а по команде "фас" вдруг тут-же поменял цвет с белого на черный.   

А для чего иностранные инвестиции нефтегазовой области России? У них своих денег на развитие не хватает? Какой смысл быстрее все добыть, но при этом часть нефти отдать инвесторам? Не получится ли разбазаривания природных ресурсов страны?
По идее отечественный капитал меньше будет уходить в развитие другой страны, чем своей собственной.

[Vadim70]

Таким образом от Х. должен был зависеть практически весь бюджет России. Тоже понятно, что это означает? Но и это не всё. Контрольный пакет акций новоявленной компании - хозяйки государства российского должен был быть продан крупнейшей американской кампании (Шеврон, если мне не изменяет память, но не суть). Что дальше? Улавливаете? Про созданную Х. сеть молодёжных организаций соответсвующего назначения, а также разветвлённую сеть фонда "возрождения" под предлогом благотворительной деятельности уже можно не говорить. Это всё "семечки". Ошибка у Х была. но не по части налогов, а в том что слишком почувствовал себя Наполеоном ( в худшем смысле этого слова).

А от кого сейчас "зависит весь бюджет России"? И куда сейчас идет вся выручка от продажи нефти/газа? Вам это доподлинно известно или только из программы Время на ОРТ черпаем откровения? И где, как не в Америке, в связях с которой уже не раз упрекали Х, был размещен стабфонд??!! Это тоже Х. его там разместил?? А мертворожденные "наши" и "идущие вместе"?? На них не из бюджета ли щедрой рукой черпалось?
Я Х. никогда не обелял и тем более не превозносил. Он не хуже и не лучше иных. Скажем больше, он оттуда же, откуда его гонители. Из той же "когорты". Речь идет лишь о том, что в 2003 был шанс эволюционного развития после ухода Е.Б.Н. Но этот шанс был упущен. И это еще раз показало, что кукловоды и Х. и его гонителей одни и те же. И спектакль дрянной, с банальным сценарием, а мы все хотим увидеть злодее и героев. Но и актеров то даже нет. Так - куклы.