Автор Тема: Правда ли что иероглиф 美....  (Прочитано 13352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Востоковед

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Правда ли что иероглиф 美....
« : 31 Октября 2008 23:04:11 »
Правда ли что иероглиф 美...
Состоит из элементов "Овца" и "Большой"...
Судя по ключу "123" - баран, ну и банальной логике кажется именно так...
Я эт вспомнил в свете того, что просили перевести татуировку у девушки на спине... там был именно "美"...
Где-то я этот боян уже слышал, но казалось, что речь шла о другом знаке... развейте, пожалуйста, мои сомнения... а пока я пойду пацтол... там смешно и тихо)))))))
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #1 : 31 Октября 2008 23:35:28 »
Последний раз когда я задавался этим вопросом, разбивка была именно такой. Я так этот кандзи и запомнил "красивой может быть только большая овца" :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Востоковед

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #2 : 31 Октября 2008 23:46:19 »
Видимо похожим образом думала девушка, когда делала себе эту татуировку...
Можно ли считать это тайным смыслом не знаю... но на тех неудачников, кто носит это изображение на себе я теперь без смеха смотреть не смогу... а мне кажется я уже видел таких и не раз...
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #3 : 31 Октября 2008 23:49:33 »
Толкование иеролифа 美 как “羊大为美“ , насколько знаю, было общепризнанным в китайской науке много столетий. Сейчас, как понимаю, считается, что иероглиф 美  не имеет отношения к баранам – это изображение человека, вероятно, жреца, плящущего в маске.
Сама этим вопросом не занималась, поэтому не буду ничего утверждать с уверенностью по этому поводу.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #4 : 01 Ноября 2008 15:46:39 »
Толкование иеролифа 美 как “羊大为美“ , насколько знаю, было общепризнанным в китайской науке много столетий.
Вплоть до 21 столетия  :)


měi
<形>
(会意。金文字形,从,从,古人以羊为主要副食品,肥壮的羊吃起来味很美。本义:味美)
баранина- еда
а красивыми считались толстые люди... :)

Цитировать
Сейчас, как понимаю, считается, что иероглиф 美  не имеет отношения к баранам – это изображение человека, вероятно, жреца, плящущего в маске.
Интересно... такого толкования не встречал...

Цитировать
но на тех неудачников, кто носит это изображение на себе я теперь без смеха смотреть не смогу...
как- то летом в метро видел неудачницу, которой это на спине изобразили не только вверх тормашками, но еще и зеркально ;D ;D
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2008 06:30:09 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #5 : 01 Ноября 2008 18:30:16 »
Последний раз когда я задавался этим вопросом, разбивка была именно такой. Я так этот кандзи и запомнил "красивой может быть только большая овца" :)
Блин, мне так нравился этот иероглиф, даже некоторое время стоял на заставке в телефоне :D
不言実行

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #6 : 03 Ноября 2008 02:59:26 »
в японской википедии нашел кое-что интересное:

「羊」は宗教的祭式において献物として利用された動物で、「犠牲の動物」の意味があり、そこから「羊」を要素とする合成漢字には、「犠牲」の意味が含まれている。あるいは、「犠牲」の意味を持つ概念を表現するために、これらの漢字は合成され造られたとも言える。

漢字における「美」の含意

日本語で使われる「美」の文字は漢字であり、中国において2000年以上前に発明されたものである。この「美」という漢字は、「義」や「善」と同様に、一種の要素合成によって造られており、それぞれの上半分の部分は、「羊」という文字である。

「羊」と「大」の合成が「美」であり、「羊」と「我」の合成が「義」である。孔子の『論語』の中にも記されているが、「羊」は宗教的祭式において献物として利用された動物で、「犠牲の動物」の意味があり、そこから「羊」を要素とする合成漢字には、「犠牲」の意味が含まれている。あるいは、「犠牲」の意味を持つ概念を表現するために、これらの漢字は合成され造られたとも言える。

「義」とは「我の責任の限りの犠牲」という意味があり、「善」は、「儀式の祭具に盛る限りの犠牲」という意味があるが、「美」とは「大いなる犠牲」である。この場合の犠牲とは、「自己犠牲」であり、共同体の命運などに対し、人間として行える最大限の犠牲、つまり己が命を献げて対象を高めるという含意があり、言い換えれば、人の倫理の道において、最も崇高な行いが「美」であったのである。

т.е. если я правильно понял (плохо знаю язык) овца символизирует жертву, потому красота = великое самопожертвование? 

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #7 : 03 Ноября 2008 05:41:47 »
в японской википедии нашел кое-что интересное:

т.е. если я правильно понял (плохо знаю язык) овца символизирует жертву, потому красота = великое самопожертвование?
о Будда, ниспошли за это писателям японской википедии в наказание 10 тысяч перерождений в виде ослов.
посмотрел в Ханьюй Да Цыдянь и в Канси. Везде- только версия про еду. Других нет.
Никакую жертву овца в древнем Китае никогда не символизировала. Тут вам не Израиль.

красота = великое самопожертвование- это бессмыслица какая- то получилась.
不怕困难不怕死

Оффлайн Востоковед

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #8 : 03 Ноября 2008 06:14:11 »
Хаха... исправьте в википедии ;D
Японцы в шоке будут, если увидят, до чего мы тут в наших рассуждениях дошли... :o

 :lol:
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #9 : 03 Ноября 2008 07:37:06 »
А из каких элементов состоит 和 никогда не задумывались?  ;)
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #10 : 05 Ноября 2008 00:50:17 »
Кратко отвечаю по личной просьбе Марии Агароновой.

Вариант про жирного барана родился в 18 в. и с тех пор заполонил все словари и, увы, эстетические теории. Но он не имеет никакого отношения к древнему понятию прекрасного.

Японский вариант соответствует переосмыслению этого понятия в конце Чжань-го, т.е. много ближе к существу вопроса. Но там не просто "прекрасная жертва" (а "самопожертвование - это уже совсем от Лукавого) читайте внимательнее японский текст, даже не зная японского можно по иероглифам понять о чем идет речь.
Но и это не исходный смысл, ни иероглифа 美, ни понятия прекрасного.

То о чем говорит Мария - похоже на испорченный телефон, потому что не жрец и не в маске, и не этот иероглиф, но тем не менее куда-то туда в ту сторону. Если говорить об исходной пиктограмме, обозначавшей прекрасное, ее, вероятно, следует расшифровывать как 羽人, но это не прото-美, а другой омонимичный знак, который в Чжань-го был тоже переосмыслен и поэтому случилось 假借 с практически полным вытеснением исходного знака. Прото-美 же - это всего лишь 族徽, до замещения другого знака не имел отношения к прекрасному. Но заменил исходный не только по причине омонимичности, но и по причине того, о чем пишут японцы. На что там стоит ссылка?

ПОдробнее на все эти вопросы ответить не могу, потому что это требует времени, соответствующего переводу статьи из 《中國古文字論稿》合肥:安徽大學出版社,2008. Поэтому, пожалуйста, не обессудьте. Но кому это особенно интересно, для того эта ссылка на статью.

РАзвитие иероглифов процесс не столь примитивный, чтобы обсуждать исходный смысл и даже идеи просто исходя из современной формы.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2008 17:39:07 от Привет »
終然永思

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #11 : 06 Ноября 2008 14:07:49 »
Хорошее и внятное объяснение, однако же не без досадных помарок, не характерных в целом замечательному ученому! Слово "амонимичный" дважды встречается в этом отрывке, что говорит о московском говоре, который неистребим на Тайване! Но почитать текст в советуемой книге определенно надо.

А пока несколько соображений


Иероглиф с "бараном" не один, а их целая семья во главе с самым "красивым"... Это 義 善 洋 痒 養 Подробнее стоит посмотреть здесь http://zhongwen.com/d/172/x252.htm Судя по всему, этимология строится на том, что баран был наиболее ценным, а потому красивым домашним животным (скотом) для  древнних людей, но конечно же не японцев, так как на архипелаг бараны попали поздно, с материковыми переселенцами. 

Можно сказать, что по мнению ряда японских ученых, собственно суть материковых переселенцев во многом выражается двумя иероглифами - 貝 и 羊 Первое - деньги, роль которых выполняли ракушки - вспомним ожерелья, как нанизанные на нитку раковинки - первый кошелек. А второе близко не к простому барану, а к жертвенному животному, и к тому, что соотносится и с вкуснотой УМАЙ, и с благолепием - УРУВАСИ, и с чем-то положительн0-праздничным  ЁЙ и МЭДЭТАЙ  и потому отправлялось как нечто большое и толстое, а значит и здоровое как ритуальное животное...Так что с ЧРД они заочно полемизируют  ;)

http://pro.tok2.com/~bymn/susono_flora/hitujito.html

Замечу, что идея толстого, а значит здорового и красивого реализуется в подготовке борцов СУМО! Да и мне самому - далеко не худышке ー часто японцы говорили о красоте и здоровье, не зная толком, что жир еще никого не лечил в плане атеросклероза и прочих сосудистых болячек!

Посмотрим на иероглиф  美 в современном японском языке и хотя бы перечислим все значения ( или большинство), которые обнаруживают японские словарники.

1) собственно красота
2) что-то хорошее и доброе, замечательное
3) вкусное
4) хвалить, похвала
5) философское понятие
6) эстетическая категория

Пока как-то так...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #12 : 06 Ноября 2008 14:32:20 »
А из каких элементов состоит 和 никогда не задумывались?  ;)
Не задумывались! Просто "рис" или "каштан" (еда, то есть) и "рот"...  ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #13 : 06 Ноября 2008 17:44:28 »
Слово "амонимичный" дважды встречается в этом отрывке, что говорит о московском говоре
исправлено  :)

Иероглиф с "бараном" не один, а их целая семья во главе с самым "красивым"... Это 義 善 洋 痒 養 
Совершенно верно, именно поэтому он и встал так в эту систему периода Чжаньго. Ключевые тут - 善,義.но еще важнее 祥 - от него все и идет.
В Шан же он стоял в иной "плеяде" 族徽 на равне с 羌 и другими, утраченными с конструкцией "человек" или "большой" + животное 
終然永思

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Правда ли что иероглиф 美....
« Ответ #14 : 13 Ноября 2008 17:19:49 »
А второе близко не к простому барану, а к жертвенному животному, и к тому, что соотносится и с вкуснотой УМАЙ, и с благолепием - УРУВАСИ, и с чем-то положительн0-праздничным  ЁЙ и МЭДЭТАЙ  и потому отправлялось как нечто большое и толстое, а значит и здоровое как ритуальное животное...Так что с ЧРД они заочно полемизируют  ;)
Да мне в основном "красота = великое самопожертвование овцы ;D ;D" не понравилось, если они на этом не настаивают, то со всем остальным можно согласиться  :).
不怕困难不怕死