ПИРАМИДЫ в Китае

[China Red Devil]

От куда у Вас информация, что кит. арх. относят пирамиды к  классу курганных погребений? Ведь нет доказательств того, что пирамиды в Китае были построены для погр****ий!

Вы же сам не раз писали: официально предполагается, что там есть захоронения императоров.
Значит с точки зрения археологии, это погребения.
Погребения с насыпью есть курганы.
Насыпи там есть. 

Я слышал доклад китайского ученного-археолога, он не использовал слово "насыпь"или "курган" (доклад был на англ.  слово maund не было использовано в речи) постоянно звучали "tomb" or "mausoleum"

Это совершенно не имеет значения. И maund, и tomb, и даже mausoleum- если над ними есть крупная насыпь, то все они расскапываются по одной методике.
Совершенно напрасно Вы думаете, что курганом для археологов является только то, что зовется курганом в быту. Толстая Могила(на докладе про нее бы Вы услышали  Fat Tomb)  - тоже курган.

и уже во втором докладе, когда все стали говорить, что это же пирамиды, он сказал "pyramid".

Очень характерно.
То есть китайцу и в голову не пришло бы назвать эти сооружения пирамидами, как я и подозревал.
Mayak, к Вам большая будет просьба- когда поедете и встретитесь с китайскими археологами- спросите их, как эти сооружения называются по- китайски сейчас и как назывались в древности. Пусть иероглифами напишут.

для меня уже более 2 лет остается загадкой умалчивание факта наличия пирамид в Китае. Ведь они же могут сать новой туристической Меккой для туристов со всего света. А кто сейсас о них знает? очень, очень мало людей, особенно в России. 

Для китайцев- это не пирамиды. И я бы не сказал, что о них кто- то умалчивает. Их просто называют "tomb" или "mausoleum", и никто не обращает на них внимания.
Да и про туристическую Мекку- это вряд ли... ну холмы... ну искусственные... происхождение и назначение неизвестны... туристов это вряд ли привлечет.
Вот если бы исследовали одну и там бы действительно нашлось что- нибудь интересное внутри -тогда да.

[Mayak]

Да, я обязательно спрашу.

Да и про туристическую Мекку- это вряд ли... ну холмы... ну искусственные... происхождение и назначение неизвестны... туристов это вряд ли привлечет.
Вот если бы исследовали одну и там бы действительно нашлось что- нибудь интересное внутри -тогда да.

Интересно, что Вы сказали "происхождение и назначение неизвестны"! Я солидарен. Ваше предположение по их происхождению и назначению?

[China Red Devil]

Да, я обязательно спрашу.
Интересно, что Вы сказали "происхождение и назначение неизвестны"! Я солидарен. Ваше предположение по их происхождению и назначению?

Конечно неизвестно, ведь раскопок еще не было.
Я предполагаю, что это все же курганы.
Если подтвердится, что нет, тогда эти пирамиды скорее всего были сооружены для проведения религиозных ритуалов на государственном уровне (поклонения духам Неба и Земли и т.п.).
В последний раз такого рода ритуальную возвышенность  (малюсенькую) соорудили для Пу И, когда он "восходил на трон" Маньчжоу-Го.

[Anks]

простите за глупый вопрос, а где этот раздел "Антология таинственных случаев"??

[Dr_Slon]

Китайские Пирамиды - являются частью колоссальной системы пирамидальных комплексов Земли.

Это "Антенны Второго Внимания" - порталы. В древности они использовались для коллективной концентрации внимания на них.

Сегодня такое назначение не может быть объяснено современной семантикой языка - можно только сказать - что эти строения использовались для управления вниманием и переноса внимания в другие позиции реального мира.

В комплексах - всегда присутствуют несколько Пирамид-Гидов, ориентирующих в общей структуре.

Эти строения составляли (как в Мексике) целые "тренировочные города" для управления вниманием. Через подобные порталы (Юкатан, Туле-Идальго Мексика, Перу, Китай) происходили массовые "переносы внимания в новые позиции".

[China Red Devil]

Китайские Пирамиды - являются частью колоссальной системы пирамидальных комплексов Земли.

Несомненно являются.

Это "Антенны Второго Внимания" - порталы. В древности они использовались для коллективной концентрации внимания на них.

Эти строения составляли (как в Мексике) целые "тренировочные города" для управления вниманием. Через подобные порталы (Юкатан, Туле-Идальго Мексика, Перу, Китай) происходили массовые "переносы внимания в новые позиции".

Дело Кастанеды живет и побеждает.
Нагваль велик и Тональ- пророк его.

[Dr_Slon]

Red Devil рулит, как всегда. УмницО!

Я, к слову, в аспирантуре сдавал Кастанеде экзамен в 1992 году. Но пирамиды - это не дело Кастанеды. Его-то как раз гоняли с пирамид палкой.

Всё без обмана.

Скорее такой анекдот:

"Идут два еврея по Сонорской пустыне, смотрят - дом стоит. Стучатся, говорят - "Простите, таки тут живут Тайша и Мойша Абеляр?".

[China Red Devil]

Я, к слову, в аспирантуре сдавал Кастанеде экзамен в 1992 году.

О! это интересно. А по какому предмету экзамен был, если не секрет?


А пока суд да дело, мне удалось разыскать, как же сами китайцы называют эти сооружения.

Как я и предполагал, пирамидами их никогда не называли.
Их называли 陵 (лин), 平陵 (пинлин) или 塚 (чжун).
陵- холм, мавзолей, курган
平陵- плоский холм, мавзолей, курган
塚 могильный курган

Вооружась этими иероглифами в сочетании с иероглифами  西安 , любой имеющий поисковик может за минуту убедиться, что всякие сказки про то, что кто- то их в Китае скрывает и прячет- это чушь.

[Mayak]

Вы правы, пирамидами они их никогда не называли, но уже начинают!
Недавно вернулся с Сианя. встречался с кит. археологами. Они именуют их "гробница, имеющая форму пирамиды". Хочу сразу заметить, что общался я через англо-китайского переводчика.
Вы знаете, можно именовать их и курганами и искусственными холмами и быть при этом правым. Ведь строились они технически, как курганы. НО они имеют класическую форму усеченной пирамиды. Пирамидальная форма - это неоспоримый факт, который позволяет именовать сооружение пирамидой.
Но пирамиды в Китае не имеют ничего схожего с пирамидами в Египте и Мексике, я каждый раз это повторяю, так как это очень важно.
Китайские специалисты были очень удивлены такому интересу к пирамидальной форме гробниц, для них это просто гробницы императоров, их жен и свиты. Они даже не думали, что форма гробниц может быть интересна. Мне об этом говорили так часто.
Исследовано очень мало, но все же есть везкие причины говорить, что пирамиды - это гробницы.
Про передачу внимания или чего-то там еще, - это не к китайским пирамидам.
Очень интересно одно, почему 2200-1800 лет назад (в этот период было построено больше всего пирамидальных гробниц из глины) строители взяли форму усеченной пирамиды для постройке гробниц. На этот вопрос два китайских профессора, занимающихся исследованием гробниц, не смогли дать мне научный и внятный ответ.

[天師]

О! это интересно. А по какому предмету экзамен был, если не секрет?

ну как же по нагвалям наверно. сдавать надо было наевшись грибочков.

[Dr_Slon]

Да нет - грибочки как раз удел мутной публики из России, обалдевшей в Китае.
Ты этим что хотел показать? Что лично имел опыт в этой традиции или присутствовал на его лекциях, или что слово "Нагваль" не ново для тебя?
Чего хотел? "Оранжевые штаны? Ящик Кц?"

[China Red Devil]

Вы правы, пирамидами они их никогда не называли, но уже начинают!
Недавно вернулся с Сианя. встречался с кит. археологами. Они именуют их "гробница, имеющая форму пирамиды". Хочу сразу заметить, что общался я через англо-китайского переводчика.

Ну, это не более чем китайская вежливость. Пошли навстречу гостям, слегка удивились, но спорить не стали.
Важно то, что по названиям они однозначно идентифицируются, как курганы.

Очень интересно одно, почему 2200-1800 лет назад (в этот период было построено больше всего пирамидальных гробниц из глины) строители взяли форму усеченной пирамиды для постройке гробниц. На этот вопрос два китайских профессора, занимающихся исследованием гробниц, не смогли дать мне научный и внятный ответ.

Профессора просто постеснялись.
Мне стесняться нечего, так что я могу дать научный и внятный ответ на этот вопрос:

Это никому не известно.

Такова единственно корректная на сегодняшний день формулировка научного ответа на Ваш вопрос.

[Kultegin]

Они теперя все большие курганы будут под пирамиды подводить. 

[Mayak]

Ну, это не более чем китайская вежливость. Пошли навстречу гостям, слегка удивились, но спорить не стали.
Важно то, что по названиям они однозначно идентифицируются, как курганы.Профессора просто постеснялись.
Мне стесняться нечего, так что я могу дать научный и внятный ответ на этот вопрос:

Это никому не известно.

Такова единственно корректная на сегодняшний день формулировка научного ответа на Ваш вопрос.

Я полностью согласен с Вашим ответом! Это никому не известно. НО узнать же нужно! 
Что касается подгона названий и термин, то нет, пирамидами можно называть лишь те курганы, которые имеют геометрическую фому
пирамиды. Вот и все.
Всех с Новым 2009 годом!

[groovy_merchant]

Я полностью согласен с Вашим ответом! Это никому не известно. НО узнать же нужно! 
Что касается подгона названий и термин, то нет, пирамидами можно называть лишь те курганы, которые имеют геометрическую фому
пирамиды. Вот и все.
Всех с Новым 2009 годом!

Это известно довольно хорошо, потому что научные раскопки ведутся почти сто лет. Их начала французская археологическая миссия в Китае в 1909 году раскопами могильных холмов в комплексе Уди. Тогда же был издан весь материал и он легко доступен в любой приличной библиотеке. В самом городе Сиани есть музей на могиле ханьского Цзинди. Можно запросто посмотреть, в том числе и курган и его внутренности. Могильный комплекс Цзинди раскопан очень основательно, процентов на 80.

А и не надо особенных раскопок. Все эти "пирамиды" состоят из лесса (а не из глины), лесс быстро эрозирует и там, где не высажены защитные посадки можно все очень хорошо рассмотреть в натуре. И обнаружить, что внутри холмов ничего такого нет, археологи такой тип называют керексуры. Сами захоронения находтся поодаль от холма.

Усечение верхушки холма сделано потому, что там стояло поминальное сооружение. Пирамидальная форма сложилась потому, что первоначально курганы были частью особой платформы и их технически так удобнее строить. Впервые появились в царстве Чжуншань, начальниками которого были гунны, и эти курганы есть, таким образом, часть обыкновенного степного могильного комплекса, преобразованного под китайские нужды. Чжуншаньский комплекс также открыт для посещения. И более того, сохранились даже его строительные чертежи, вернее сказать эскизные проекты на бронзе. Они прекрасным образом изданы.

По этим сюжетам существует огромная литература, прежде всего археологическая. Эта тема входит в учебные курсы на истфаках. Утверждать, что никому ничего не известно - наивность или невежество.

[Altaica Militarica]

Впервые появились в царстве Чжуншань, начальниками которого были гунны, и эти курганы есть, таким образом, часть обыкновенного степного могильного комплекса, преобразованного под китайские нужды.

Позвольте вопрос - царство Чжуншань основано племенами байди в Хэбэе. Известно также, что, кроме Чжуншань, байди в том же регионе в эпоху Чуньцю были созданы еще два царства - Фэй и Гу. На каком основании Вы отождествляете гуннов (это уже европейское образование - думаю, Вы имеете в виду Сюнну) и байди?

[groovy_merchant]

Позвольте вопрос - царство Чжуншань основано племенами байди в Хэбэе. Известно также, что, кроме Чжуншань, байди в том же регионе в эпоху Чуньцю были созданы еще два царства - Фэй и Гу. На каком основании Вы отождествляете гуннов (это уже европейское образование - думаю, Вы имеете в виду Сюнну) и байди?

Потому что Чжуншань основали не просто общефилософские белые ди, а их конкретная отрасль сяньюй 鮮虞, которых китайская традиция с самого раннего времени прямо связывала с сюнну. См,, например, самый первый пассаж Сыма Цяня в сюнну лечжуань. Это моожет быть и выдумка ханских (и даже чжаосских - потому что это утверждение уже есть в Шибэнь) китайцев, но тогда его надо специально опровергать.

Никакого различия в сюнну и гуннах нету. Сюнну для Старшей Хань звучало примерно как ŋuŋar <- hungar, что вполне соотносится с европейскими, иранскими и индийскими названиями. Это не значит, что то был один народ, это значит, что название было схожее, ср. татар, етц. Не вижу поэтому особенного смысла применять современную китайскую транскрипцию, которая ничуть к оригинальному звучанию не близка.

[Altaica Militarica]

Потому что Чжуншань основали не просто общефилософские белые ди, а их конкретная отрасль сяньюй 鮮虞, которых китайская традиция с самого раннего времени прямо связывала с сюнну. См,, например, самый первый пассаж Сыма Цяня в сюнну лечжуань. Это моожет быть и выдумка ханских (и даже чжаосских - потому что это утверждение уже есть в Шибэнь) китайцев, но тогда его надо специально опровергать.

Ваш товарищ Centaurito как-то высказал трезвую мысль по поводу системы отождествлений, у китайцев - они могли считать сюнну сяньюнями на основании "Ши цзина" и т.д. и т.п. Мне приходится много работать с отождествлениями (направленность несколько другая, но примерно отражает уровень таких сссылок и обоснований в традиционной историографии). В трех словах - очень очень сомнительно.

Тем более, что неоднократно высказывались мнения о восточноиранском происхождении племен ди (впрочем, как и об их родстве с тибетцами). Я бы все же не доверял так отождествлениям у китайских историков. Основали ди - так ди. А вот кто они - я согласен, надо делать специальное исследование.

Иначе получится очень забавная ситуация - нет еще народа с сформировавшимся самосознанием - есть некий только отождествляемый (с неопределенной долей вероятности) с позднейшим хорошо известным народом народ, а мы уже говорим об их тождестве! Тогда "вполне академичны", скажем, "изыски" Ивана Калчева Добрева (Болгария) о тождестве сюнну и болгар, или казахских ученых о том, что усуни - это просто очень древние казахи.

Никакого различия в сюнну и гуннах нету. Сюнну для Старшей Хань звучало примерно как ŋuŋar <- hungar, что вполне соотносится с европейскими, иранскими и индийскими названиями. Это не значит, что то был один народ, это значит, что название было схожее, ср. татар, етц. Не вижу поэтому особенного смысла применять современную китайскую транскрипцию, которая ничуть к оригинальному звучанию не близка.

Насчет реконструкции звучаний - я не сторонник такого метода. Где-то угадаем, а где-то не то, что ошибемся... К тому же, мы совсем не представляем принципы записи этнонимов - где-то это мог быть и перевод (белые ди), где-то - описание (я к легенде о куньми и вороне - усунь пишется как "потомки ворона"), а где-то и транскрипция.

[China Red Devil]

Усечение верхушки холма сделано потому, что там стояло поминальное сооружение. Пирамидальная форма сложилась потому, что первоначально курганы были частью особой платформы и их технически так удобнее строить. Впервые появились в царстве Чжуншань, начальниками которого были гунны, и эти курганы есть, таким образом, часть обыкновенного степного могильного комплекса, преобразованного под китайские нужды.

Интересная информация
А есть ли какая- то связь между китайскими пирамидами и корейскими, которые в Цзиани? Они очень похожи внешне, и на вершинах корейских пирамид тоже есть следы каких- то сооружений. Правда, корейцы хоронили непосредственно в самом кургане.

[groovy_merchant]

Ваш товарищ Centaurito как-то высказал трезвую мысль по поводу системы отождествлений, у китайцев - они могли считать сюнну сяньюнями на основании "Ши цзина" и т.д. и т.п. Мне приходится много работать с отождествлениями (направленность несколько другая, но примерно отражает уровень таких сссылок и обоснований в традиционной историографии). В трех словах - очень очень сомнительно.

Тем более, что неоднократно высказывались мнения о восточноиранском происхождении племен ди (впрочем, как и об их родстве с тибетцами). Я бы все же не доверял так отождествлениям у китайских историков. Основали ди - так ди. А вот кто они - я согласен, надо делать специальное исследование.

Иначе получится очень забавная ситуация - нет еще народа с сформировавшимся самосознанием - есть некий только отождествляемый (с неопределенной долей вероятности) с позднейшим хорошо известным народом народ, а мы уже говорим об их тождестве! Тогда "вполне академичны", скажем, "изыски" Ивана Калчева Добрева (Болгария) о тождестве сюнну и болгар, или казахских ученых о том, что усуни - это просто очень древние казахи.

Насчет реконструкции звучаний - я не сторонник такого метода. Где-то угадаем, а где-то не то, что ошибемся... К тому же, мы совсем не представляем принципы записи этнонимов - где-то это мог быть и перевод (белые ди), где-то - описание (я к легенде о куньми и вороне - усунь пишется как "потомки ворона"), а где-то и транскрипция.

1. Конечно, китайцы могли ошибаться или намеренно вводить в заблуждение, тут нет повода для спора.

Однако не следует, как кажется, забывать о простой вещи: слово Сыма Цяня есть историческая, текстовая данность, а все эти "могли считать" - гипотезы, которые основаны на этом историческом факте. Онтологическая ценность гипотез ниже по понятным причинам. Есть сомнения в словах Сыма Цяня? Нет вопросов, надобно просто доказать их ложность, предвзятость или неточность его источников. Для этого выработаны всякие методы внутренней и внешней критики, поэтому просто сказать "я не верю" было бы вполне легковесным заявлением. Это, так сказать, общее замечание.

Если же говорить конкретно, то про сяньюев у нас есть довольно много материала, не один только Сыма Цянь.

Во-первых, потомки этих самых сяньюев были на протяжении сотен лет одним из наиболее значимых аристократических кланов в Китае - от Хань до Юань. Может и позже, просто я дальше книжек не читаю. И вот, даже юаньский Сяньюй Шу 鲜于枢 считал себя 中山后人. А до него ханьские сяньюи считали себя чжуншаньцами, на то у нас есть восточно-ханьская стела 鲜于璜碑, отрытая в 1973 и выставленная в Тяньцзине, есть указание Ин Шао в Фэнсу тунъи, тоже ханьского времени, етц. Есть наконец Шибэнь, который вообще чжаосский, а как раз Чжао про Чжуншань знало особенно хорошо по известным причинам.

А во-вторых, у нас еще есть носители фамилии Сяньюй. Тоже с ханьского времени и примерно до Тан. И они происходят из динлинов/телэ. Которые, по китайским воззрениям, тоже ди, только Красные.

Ясно, что составитель Шибэнь никак не мог читать Сыма Цяня и сомнительно, что его читал Ин Шао, потому что он комментировал Ханьшу и следов Шицзи у него нет. Совершенно точно, что Сыма Цяня не читали и Сяньюи ханьского времени, когда воздвигали надгробье. Ясно, что телэ не обязаны были следовать заветам тайшигуна. Следовательно, сопоставление чжуншань-сяньюнь-сюнну есть мнение, выходящее за пределы ошибки Сыма Цяня.

Тибетоязычные ди 氐, конечно, к чжуншаньским ди 狄 отношения не имеют, это понятно.

Восточноиранцами они тоже быть не могут - ди фиксируются ранее, чем произошло отделение восточно-иранских от иранского массива. Они в принципе могли быть ранними иранцами, у сюнну есть влияние архаического хотанского. Но это очень умозрительное построение - и ди, и сяньюи известны с Чжоу, а скорее всего и с Шан, т.е. это должны быть даже не прото-иранцы, а уж совсем индо-иранцы, которые тогда были еще где-то около хетто-лувийцев и Элама.

Болгары, собственно, и есть часть гуннского переселения. А если верить армянским источникам, то и авангардная часть.

Ни разу не встречал названия "древние казахи" в научной литературе. Впрочем, не знаток. Не вижу особенных проблем, чтобы интерпретировать усунь <-*?asuэn из тюрк. кузун/кузгун "ворон". Поэтому, с некоторой точки зрения, гипотетически усуни могли быть одной из предковых линий современных казахов. Чистой воды гипотеза, конечно.

2. Это дело вкуса и подготовки. В реконструкции достигнуты значительные успехи, хотя в любом случае это только непротиворечивая модель.

[groovy_merchant]

Интересная информация
А есть ли какая- то связь между китайскими пирамидами и корейскими, которые в Цзиани? Они очень похожи внешне, и на вершинах корейских пирамид тоже есть следы каких- то сооружений. Правда, корейцы хоронили непосредственно в самом кургане.

Не знаю про корейцев ничего, к сожалению, кроме общей информации. В китайской традиции считается, что эти самые сяньюи после поражения от чжоусского Увана сбежали в Чаосянь, т.е. как раз в Ляодун и Корею и основали там владение. Это, ясное дело, перелет, корейские курганы значительно более поздние, но может быть какой-то отдаленный резон здесь есть.

[Kultegin]

А во-вторых, у нас еще есть носители фамилии Сяньюй. Тоже с ханьского времени и примерно до Тан. И они происходят из динлинов/телэ. Которые, по китайским воззрениям, тоже ди, только Красные.

Еэли они из теле, то ето уэ говорит о том чо хунни - предшествуыушее название турков

[Altaica Militarica]

Уважаемый Groovy Merchant!

Не хочу сильно разбавлять тему о пирамидах, поэтому частично отвечу здесь, а потом можно сделать отдельную тему для обсуждения методики и т.д.

Однако не следует, как кажется, забывать о простой вещи: слово Сыма Цяня есть историческая, текстовая данность, а все эти "могли считать" - гипотезы, которые основаны на этом историческом факте. Онтологическая ценность гипотез ниже по понятным причинам. Есть сомнения в словах Сыма Цяня? Нет вопросов, надобно просто доказать их ложность, предвзятость или неточность его источников. Для этого выработаны всякие методы внутренней и внешней критики, поэтому просто сказать "я не верю" было бы вполне легковесным заявлением. Это, так сказать, общее замечание.

Могу сказать, что весь мой опыт просто кричит против такого подхода!

У меня в работе источник XVIII века, где просвещенные цинские авторы разглагольствуют о временах Чжоу и Хань, "натягивая факты на барабан". Например, касаясь одеяния императора и его доспехов, они сыплют "аналогами" из "Мао ши", цитируют "Шовэнь" и "Шимин", размахивают цитатами из Лю Си и Кун Инда, но все это лишь затемняет картину - в результате все оказывается лишь попыткой придать вес своим словам, а сути дела не отражает. Аналогичную вещь встречаю, работая над корейским "Муе тобо тхонджи" (1789) - мало того, что методика в целом такая же, так еще при этом и копируются цинские ошибки (их просто механически перетягивают в корейский текст).

А как классно приживаются вульгарные версии в науке - свидетельствуют сразу несколько крупных отечественных авторов (например, покойный С.А. Школяр, а за ним - Н. Фомина, И. Ермаченко и А. Ходжаев механически повторяют рассказанную Мао Юаньи (1621) версию о происхождении названия фитильного ружья няоцян, вместо того, чтобы разобраться с истоками проблемы). Мелочи? А ведь это дает потом возможность совершить более крупную ошибку - так, Ходжаев, механически повторив сказанное Школяром, допускает потом смелые обобщения о якобы глобальном техническом превосходстве Цинов над войсками ходжей! Прямо на глазах растет снежный ком новой версии с отождествлениями!

Поэтому, извините, такие обобщения я всегда встречаю с очень и очень большим подозрением, если за ними не стоит их критический анализ.

Во-первых, потомки этих самых сяньюев были на протяжении сотен лет одним из наиболее значимых аристократических кланов в Китае - от Хань до Юань. Может и позже, просто я дальше книжек не читаю. И вот, даже юаньский Сяньюй Шу 鲜于枢 считал себя 中山后人. А до него ханьские сяньюи считали себя чжуншаньцами, на то у нас есть восточно-ханьская стела 鲜于璜碑, отрытая в 1973 и выставленная в Тяньцзине, есть указание Ин Шао в Фэнсу тунъи, тоже ханьского времени, етц. Есть наконец Шибэнь, который вообще чжаосский, а как раз Чжао про Чжуншань знало особенно хорошо по известным причинам.

К сожалению, кто и кем себя считал - это вопрос политической конъюнктуры не в меньшей степени, чем вопрос генеалогии и истории. Например, Нурхаци считал себя потомком племени ванъянь. А в 1850-е годы в Юньнани и Гуйчжоу потомки Чжу Юаньчжана стали обнаруживаться просто пачками - видимо, настало время Поэтому к каждой такой ситуации просто необходимо прилагать исследование.

Следовательно, сопоставление чжуншань-сяньюнь-сюнну есть мнение, выходящее за пределы ошибки Сыма Цяня.

Есть определенные традиции, коим мог следовать тот же Сыма Цянь.

Иначе нам придется согласиться с тем, что русские - это иранцы, т.к. практически все византийские авторы называют их скифами (для них это данность, обусловленная традицией и мелочи, типа языковой принадлежности и этногенеза их не волнуют), а все кавказцы - тюрки, т.к. в XIX веке многие русские авторы называли их просто татарами. Все европейцы - кельты (опять же, византийская традиция именовать всех католиков кельтами), все народы Дунбэя - татары (и китайцы их так называли, и европейские путешественники)...

Согласитесь, тема весьма непростая - можно посмотреть на нее с разных сторон. И каждый случай, как мне видится, исходя из собственного опыта, требует внимательного разбирательства.

Восточноиранцами они тоже быть не могут - ди фиксируются ранее, чем произошло отделение восточно-иранских от иранского массива. Они в принципе могли быть ранними иранцами, у сюнну есть влияние архаического хотанского. Но это очень умозрительное построение - и ди, и сяньюи известны с Чжоу, а скорее всего и с Шан, т.е. это должны быть даже не прото-иранцы, а уж совсем индо-иранцы, которые тогда были еще где-то около хетто-лувийцев и Элама.

Простите, но упоминание скаити ("скифщины") есть уже в Гатах Заратуштры, а это, по самым скромным меркам, примерно времена битвы при Муе. И уж абсолютно точно во времена Чуньцю были восточные иранцы - уже в ассирийских и вавилонских источниках ишкуза (собственно скифы) отличаются от персов и мидийцев, да и Геродот их четко выделил.

Болгары, собственно, и есть часть гуннского переселения. А если верить армянским источникам, то и авангардная часть.

Вряд ли - что могли знать армяне о ранних стадиях формирования европейских гуннов? Это ведь вообще, информационный провал лет в 200 с лишним...

Да и болгары начинают активно упоминаться после 474 г., когда гунны в Европе уже были выведены из политической игры. К тому же как могут болгары быть частью Сюнну? И от какого китайского слова Вы произведете слово "книга"?

Ни разу не встречал названия "древние казахи" в научной литературе. Впрочем, не знаток. Не вижу особенных проблем, чтобы интерпретировать усунь <-*?asuэn из тюрк. кузун/кузгун "ворон". Поэтому, с некоторой точки зрения, гипотетически усуни могли быть одной из предковых линий современных казахов. Чистой воды гипотеза, конечно.

Вам повезло - Вы таких перлов не встречали. Но если принимать реконструированную форму асуэн - то это близко к асиан у Трога. До тюрок еще много сотен лет.

А когда усуни исчезают где-то в направлении Ферганы в 480-х г., то о каком их "первопредчестве" у казахов (плод сложного этногенеза XVI-XVIII веков) говорить можно?

[groovy_merchant]

1. Это очевидная путаница. Никаких минских источников о Чжоу и Хань не может быть по определению. За исключением, быть может, специфических жанров на манер цзиши бэньмо или цзицзе, которые состоят, как известно, исключительно из цитат и могут в определенной степени за источники считаться. Так же, как может считаться источником Татищев, который, кажется, использовал летописи, до нас не дошедшие. А Миллер или Ключевский, а равно и минские рассуждения о Чжоу проходят по категории «мысли о прошлом».

Разумеется, это в той же степени относится к гг. Школяру и его коллегам. Их предполагаемые ошибки есть факт историографии, преодоление этих ошибок есть обыкновенное ремесло историка. Историческое ремесло в этом и состоит по большей части.

Что же касается критического анализа, то в отношении сяньюев это было сделано с величайшей тщательностью как в Китае (еще Ван Сяньцянь, но и Ван Говэй, Фэн Чэнцзюнь, Ма Чаншэн, Цэн Чжунмянь), так и в Японии (Эгами Намио) и Европе (Хирт, Де Гроот, Карлгрен, Эберхард, Халоун, Паллибланк, Прушек). У Прушека, в частности, есть специальная монография по этому сюжету, написанная в развитие его докторской диссертации. Это я еще и не специалист, а знаток назовет десятки имен, как кажется.

Ясно, что они там наворотили почище Школяра, но уж сказать, что все принимается на веру, было бы наивным преувеличением.

2. Вопрос политической коньюнктуры есть вопрос исторический, нет? Политическая коньюнктура должна на чем-то базироваться, а в аристократическом обществе она обыкновенно тщательно фундировалась. Это не пустые претензии на родство, а процесс доказательства. От этого зависели всякие важные мелочи — ранг послов, уровень браков, определение сроков траура (а это очень затратная вещь!), претензии на имущество, выяснение границ и все такое. И абсолютно неважно, кто там на что претендовал на потомство Чжу Юаньчжана. Важно кто эти претензии принимал или не принимал.

3. Я, вероятно, вторгаюсь на неведомую мне территорию, но... Во-первых, скаити это не в Гатах,  а Вендидаде, т.е. самая поздняя часть Авесты. Видевдат создан около начала эры, это уже среднеперсидский текст, пехлеви, и трудно сказать, что Аршакиды знали про скифов. Про Ахеменидов, к примеру, не знали ничего. Скифы, в широком смысле, для Авесты — туры, а для иранцев вообще саки, не вполне понятно с чего бы вдруг они стали пользоваться гречксим словцом. Во-вторых,  скаити Географического текста это вообще не этноним, а название какой-то напасти, «многопагубной для коровы и дайа». В начале предложения, во всяком случае, говорится о саранче.

Византийцы называли восточных славян скифами е просто так, а следуя некоторому довольно строгому  географическому принципу. Язык и этногенез их действительно не интересовали, но и именование определенных народов скифами у византийцев не было произволом.

Совершенно определенно можно сказать, что скифы (в узком, геродотовом смысле) не были ираноязычны. Известные нам определенно скифские глоссы не поддерживают перехода s->h, который составляет  замечательную особенность всех без исключения иранских языков. Скифы же в широком смысле не составляли языкового единства. Во всяком случае Геродот говорит нам о «девяти переводчиках», в которых нуждается путешествующий по Скифии. Я бы предположил, что славяне среди скифов все же были.

Татарами народы Кавказа называли не из-за русских, а потому что османский язык был там средством международного общения. Татарами не называли, к примеру, армян. В Маньчжурии тоже называли татарами далеко не всех, тамошних русских звали русскими, а монгол — монголами.

4. Армяне знали про болгар довольно много. И сами знали, потому что болгары там были, и из иранских и сирийских изложений. Болгары вообще впервые достоверно фиксируются у армян.

«Книга» вероятно из «цзюань» через болгарское посредство. Хотя я не вполне понимаю к чему это здесь...

5. Усуни в последний раз встречаются все же под 618 г., если мне не изменяет память. Прямо там же в Семиречье и встречаются. И отчего бы им не быть одной из предковых групп казахов? Нет же химически чистых этносов, у всех папы-мамы, дедушки-бабушки и т.д. «Казах» есть явление позднее, но это же не значит, что у них предков не было, правда?

[Dr_Slon]

Как всегда в вопросе о Пирамидах, вы ушли от самих Пирамид.