ПИРАМИДЫ в Китае

[Mayak]

В провинции Шэньси в окрестностях города Сиань расположено более 300 пирамид различных форм и размеров, все они сделаны из глины, самая высокая выложена каменными плитами. Подробнее о них Вы можете познакомиться на моем сайте  на англ и русс. языках. http://www.world-pyramids.com/russia/China.html


В наябре планирую поехать с исследовательской целью во второй раз к пирамидам, все заинтересованные пишите.
www.world-pyramids.com

[China Red Devil]

В провинции Шэньси в окрестностях города Сиань расположено более 300 пирамид различных форм и размеров, все они сделаны из глины, самая высокая выложена каменными плитами. Подробнее о них Вы можете познакомиться на моем сайте  на англ и русс. языках. В наябре планирую поехать с исследовательской целью во второй раз к пирамидам, все заинтересованные пишите.
www.world-pyramids.com

Весьма интересный проект.
Побывать там, конечно интересно, вот только копать Вам  не дадут.
Только смотреть.
"сделаны из глины"- можно и так сказать. Это насыпные холмы.
В любом случае, если вывесите отчет о поездке- будем очень благодарны.

[Mayak]

я еду туда не копать, это запрещено даже китайским археологам, с которыми я планирую встретиться в Сиане.
Это не холмы, в тем более не насыпные. Те имеют разную форму. В провинции Шэньси же мы имеем сооружения классической формы усеченной пирамиды, строго ориентированы по сторонам света!!!
Отчет  о пирамидам по итогам январской экспедиции здесь:
http://www.world-pyramids.com/russia/China.html

[China Red Devil]

Отчет прочел, весьма интересно.

Подредактировать бы его немножко в отношении названий...
Династия Чин- это, надо полагать, династия Цинь, Западная Хан- это Западная Хань, Поздняя Цин- это Поздняя Цинь, династия Танг- это династия Тан, Сима Циань, он же Сима Циан, он же Сима Цянь- это все же Сыма Цянь, и т. д...

Я был на одной, и издали видел другие, вблизи это визуально выглядит как искусственные насыпные возвышенности правильной формы... во всяком случае снаружи на них изрядный слой земли, а что внутри- неясно.

Чтож, желаю удачи в дальнейших исследованиях!   

[Laotou]

Отчёт интересный, спасибо Вам!
Только вот здесь сомнения закрались:

Jin’ zi ta (jīnzìtǎ) - наиболее употребляемо.
Jin означает золото; Zi – знак, написанный символ; Ta – башня. Получается, - «Башня с золотыми знаками»! Проследить историю данных иероглифов не представляется возможным, чтобы узнать, почему именно так в Китае именуется пирамида. В современном Китае Jin’zi ta называют в единственном числе египетскую пирамиду! Но вероятно в древние времена «Башней с золотыми знаками» именовалась некая величественная пирамида в Поднебесной. Но если это относится только к египетским пирамидам, мы получаем, что пирамида – это сооружение, хранящее в себе сакральные и очень ценные знания, да, именно знания, а не метал. Иероглифы Jin’ zi «золотые знаки» не имеют отношения к золоту, как к драгоценному металлу, а означают ценную информацию и знания на вес золота.

Это скорее "Башня с золотымы иероглифами", так как "Цзы" - это ещё и "иероглиф" - в основном значении. Может быть когда-то там было украшение (или надпись иероглифами) именно золотыми иероглифами и название сохранилось с древности? Хотя иероглифы могли пропасть - за эти века много драматических событий было в Китае - всё может быть. Если даже Великую Стену умудрялись разбирать, то что говорить о золоте!
Но Вам всё-таки про эту надпись стоит выяснить, думаю, что моя гипотеза не лишена оснований.
И египетскую пирамиду не называют в единственном числе, почему Вы так решили?
Общее название всех пирамид: Jinzita 金字塔.
http://baike.baidu.com/view/3924.htm
http://image.baidu.com/i?tn=baiduimage&ct=201326592&lm=-1&cl=2&fm=ps&word=%BD%F0%D7%D6%CB%FE
http://tech.enorth.com.cn/system/2002/09/08/000414009.shtml

[China Red Devil]

Отчёт интересный, спасибо Вам!
Только вот здесь сомнения закрались:

Jin’ zi ta (jīnzìtǎ) - наиболее употребляемо.
Jin означает золото; Zi – знак, написанный символ; Ta – башня. Получается, - «Башня с золотыми знаками»! Проследить историю данных иероглифов не представляется возможным, чтобы узнать, почему именно так в Китае именуется пирамида. В современном Китае Jin’zi ta называют в единственном числе египетскую пирамиду! Но вероятно в древние времена «Башней с золотыми знаками» именовалась некая величественная пирамида в Поднебесной. Но если это относится только к египетским пирамидам, мы получаем, что пирамида – это сооружение, хранящее в себе сакральные и очень ценные знания, да, именно знания, а не метал. Иероглифы Jin’ zi «золотые знаки» не имеют отношения к золоту, как к драгоценному металлу, а означают ценную информацию и знания на вес золота.

Это скорее "Башня с золотымы иероглифами", так как "Цзы" - это ещё и "иероглиф" - в основном значении. Может быть когда-то там было украшение (или надпись иероглифами) именно золотыми иероглифами и название сохранилось с древности? Хотя иероглифы могли пропасть - за эти века много драматических событий было в Китае - всё может быть. Если даже Великую Стену умудрялись разбирать, то что говорить о золоте!
Но Вам всё-таки про эту надпись стоит выяснить, думаю, что моя гипотеза не лишена оснований.
И египетскую пирамиду не называют в единственном числе, почему Вы так решили?
Общее название всех пирамид: Jinzita 金字塔.

ой, а я и проглядел.

金字 это, разумеется, ни в коем случае не "золотые знаки", 金字塔- совсем не "башня с золотыми иероглифами".

Это всего- навсего обозначает башня (пагода) в виде иероглифа 金

поскольку этот иероглиф на вид больше всего похож на пирамидку

[Laotou]

ой, а я и проглядел.

金字 это, разумеется, ни в коем случае не "золотые знаки", 金字塔- совсем не "башня с золотыми иероглифами".

Это всего- навсего обозначает башня (пагода) в виде иероглифа 金

поскольку этот иероглиф на вид больше всего похож на пирамидку

Да, скорее всего так, Вы правы! 

[Laotou]

Максим! Работа Ваша очень полезная, но есть некоторые нестыковки, особенно этимологические, например, дальше в тексте отчёта про "рог в земле" тоже вызывает сомнения. И, соответственно, связь между китайскими названиями и метафизикой, на мой взгляд, слегка притянута за уши. Отчёт большой, надо тщательно читать, но навскидку есть некоторые огрехи. Вам бы показать его специалистам.

[Mayak]

Laotou, China Red Devil большое Вам спасибо за интерес и за комментарии. 
Да, вы правы. Данная статья о значение слова "пирамида" была написана весной этого года, значение кит. иероглифов я смотрел в словарях вместе с приятелем китаистом. Будучи в Боснии при общение с кит. археологами стало ясно, что речь идет о форме иероглифа, а не о золотых знаках. Но, опять же, почему имено этот иероглиф взяли для обозначения пирамиды?! В этом есть тоже некоторый сакральный смысл.
формулировка "Башня с золотыми иероглифами" очень интересна!
если же учесть форму иероглифа "Цзы" то получим "Башня, имеюшая форму иероглифа "Цзы" , - весьма рациональное объяснение.
Данная часть статьи будет переписана после возвращения.
А что вы думаете о других словах-значениях слова "пирамида" на китайском? С ними вы согласны?

Что касется имен собственных, то я опирался на англ. тексты, а не на русские принятые нормы транскрипции династий. Тоже исправлю. 

Спасибо еще раз 

[Laotou]

Думаю, что здесь надо опираться только на китайские тексты, не на русские и английские. Во время перевода (чаще вольного) пропадают артефакты.
Надо тщательно смотреть, на мой взгляд, тогда что-то можно сказать определённо. С разбегу трудно дать полноценный коммент. Но поизучаю, как будет время, затем скажу своё мнение, хотя я совсем не специалист в пирамидах, но в этимологии кое-что смыслю.

[Куминов Андрей]

если пирамиды насыпные - где ямы? Или это грунт из неких подземелий?

[China Red Devil]

если пирамиды насыпные - где ямы? Или это грунт из неких подземелий?

Грунт не из подземелий, тк не отличается по цвету и структуре от окружающего.
"Ямы"   с течением времени могут быть забыты и восприниматься естественной частью пейзажа.
Возможно, грунта была и не так много, если там внутри действительно какие- то сооружения, глинобитные или еще какие.

[Куминов Андрей]

я не зря спросли про ямы и грунт. Конечно, если пирамиды полые - то это дело другое. Но если насыпные - то тут масса вопросов:
1. Такие ямы со временем бы не засыпались и их легко-было бы найти - дальше 50-100 км таскать землю бессмыслено, а технология равномерного съема земли даже 100 лет назад еще не использовалась (?) - без бульдозеров-то.
2. грунт имеет свойство вымываться со временем - достаточно посмотреть на трехсолетние каналы в СПб - по ладожскому озеру - все осыпались.

Ну и назначение этих "пирамид".
Потому как сейчас я вас выдам сенсацию - Обнаружена ПИРАМИДА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ, в месте выбора "града" Петром, откуда собственно камень под медным всадником. Район лахты, фотография ниже.

Так вот эта усеченная пирамида, ориентированная по сторонам света, правда с прямоугольным основанием - банальный могильник.

Может потому и вышеобозначенные пирамиды не разрешают копать - что они не так уже и далекого происхождения и скрывают под собой не изумительные ходы и сооружения, а обычный мусор или захоронения трупов?

[China Red Devil]

я не зря спросли про ямы и грунт.
 Конечно, если пирамиды полые - то это дело другое. Но если насыпные - то тут масса вопросов:

К сожалению, вся Ваша масса вопросов свидетельствует только об одном- Вы крайне отдаленное понятие имеете  о предмете разговора...

1. Такие ямы со временем бы не засыпались и их легко-было бы найти

Легко. Только их никто не ищет ввиду их ненужности. Происхождение их забывается.
Это если они вообще были, ямы. С тем же успехом могли приказать срыть для этого соответствующих размеров естественную возвышенность.. И даже не одну. И теперь там не яма, а ровное место...

- дальше 50-100 км таскать землю бессмыслено,

Что, серьезно?
В 21 веке может быть и бессмысленно.
А в те времена все было гораздо проще- получите разок бамбуковой палкой по спине, и сразу все станет осмысленно . Не то, что за 100, за 200 км понесете, быстро и без бульдозера.

а технология равномерного съема земли даже 100 лет назад еще не использовалась (?) - без бульдозеров-то.

хи хи хи хи хи
это шедевр. обязательно знакомым расскажу гыгыгыгыгы.
Вопрос "держали ли Вы когда- нибудь в руках лопату?" А. Куминову явно задавать бессмысленно. И так понятно, что нет.
Видимо, он полагает, что рядом с каждым курганом, каждой насыпью или валом древности в пределах не более 100 км имеется соответствующих размеров яма.
Святая простота.

2. грунт имеет свойство вымываться со временем - достаточно посмотреть на трехсолетние каналы в СПб - по ладожскому озеру - все осыпались.

Что, серьезно? 
А еще имеет смысл посмотреть на скифские курганы, которые постарше, чем 300 лет, и ни один не осыпался.
Домашнее задание Андрею Куминову: понять, почему каналы осыпались, а курганы нет.

Так вот эта усеченная пирамида, ориентированная по сторонам света, правда с прямоугольным основанием - банальный могильник.

Что, серьезно?
Во- первых, если север- в верхней части картинки, то ни по каким сторонам света она не ориентирована.
Во- вторых, китайские пирамиды- тоже скорее всего, банальные могильники. Банальных императоров. Банального древнего Китая.

Может потому и вышеобозначенные пирамиды не разрешают копать

Не разрешают их копать (официальное объяснение) потому, что нет технологии консервации некоторых видов находок.

- что они не так уже и далекого происхождения....

... а датируемые значительной древностью находки вокруг них и на них самих тоже недавнего происхождения...

и скрывают под собой не изумительные ходы и сооружения, а обычный мусор или захоронения трупов?

Это сколько же надо мусорить, чтобы такую горку наложить
"Захоронения трупов"- шедеврик еще покруче "технологии съема земли".
 
Да, в каждой из них скорее всего внутри есть именно захоронение усопшего тела какого- нибудь мертвого трупа.  С этим, собственно. никто и не спорил

[Mayak]

Интересная дисскусия!
Никаких ям около пирамид я не видел, да их и не было. Глину для постройки пирамид брали из окрестных мест, технология строительства вызвает много вопросов.
Пирамиды в большинстве своем монолитны, т.е. без пустот или внутренних помещений. Есть много небольших пирамидок, разрушенных наполовину крестьянами по среди с/х полей, сейчас эти руины доказательство того, что сама по себе пирамида не могильник и не курган. Археологи доказали это не так давно. Наглядный пример пирамида Цин Шихуанди и Пирамида Маолинг около Саньяна, более или менее исследованные сооружения кит. ученными, применявшими совр. компьютерные технологии.

[Куминов Андрей]

Это если они вообще были, ямы. С тем же успехом могли приказать срыть для этого соответствующих размеров естественную возвышенность.. И даже не одну. И теперь там не яма, а ровное место...

Ха, по типу нарисуйте мне эту кучу в другом углу? А вы коллега большой специалист в холмах? Можете мне указать хоть один суглинистый, отдельностоящий? По сибирской равнине катались - много там холмов видели?
На фото - равнинная местность. Тогда уж логичнее - если холм, что его обкорнали под пирамиду - чем перерисовывать в другом месте

А в те времена все было гораздо проще- получите разок бамбуковой палкой по спине, и сразу все станет осмысленно

А про экономику строительства вы слышали? На кой черт тащить землю за 500 км, если ее рядом можно накопать за 3 км.

Видимо, он полагает, что рядом с каждым курганом, каждой насыпью или валом древности в пределах не более 100 км имеется соответствующих размеров яма.

Ну почему яма, за столько лет, это скорее озеро.

А еще имеет смысл посмотреть на скифские курганы, которые постарше, чем 300 лет, и ни один не осыпался.

Конечно зависит от климата сильно, но форму они все преобретают обтекаемую, а вовсе не с прямыми скосами.

Да, в каждой из них скорее всего внутри есть именно захоронение усопшего тела какого- нибудь мертвого трупа.  С этим, собственно. никто и не спорил

или многих трупов - от голода, эпидемий или вырезаний "варваров".

[China Red Devil]

Интересная дисскусия!
Пирамиды в большинстве своем монолитны, т.е. без пустот или внутренних помещений. Есть много небольших пирамидок, разрушенных наполовину крестьянами по среди с/х полей, сейчас эти руины доказательство того, что сама по себе пирамида не могильник и не курган. Археологи доказали это не так давно.

Коллега, до тех пор, пока не проведены раскопки хотя бы одной пирамиды, слово "доказали" звучит по меньшей мере некорректно.
Никакие "георадары" и прочие "совр. компьютерные технологии" не дают четкой картины и 100% гарантии. Внутренний могильник мог быть изначально засыпан, или обрушиться сам.
Так что предлагаю не ломать копья на тему "это могила, захоронение, или нет".
Пока не проведены раскопки- мы этого просто напросто не знаем.

Наглядный пример пирамида Цин Шихуанди и Пирамида Маолинг около Саньяна, более или менее исследованные сооружения кит. ученными, применявшими совр. компьютерные технологии.

Именно при взятии проб на вершине пирамиды Циня обнаружили аномально высокую концентрацию содержания ртути в грунте... Так что подозрение, что там внутри что- то все же есть, обосновано.

[China Red Devil]

Ха, по типу нарисуйте мне эту кучу в другом углу? А вы коллега большой специалист в холмах? Можете мне указать хоть один суглинистый, отдельностоящий? По сибирской равнине катались - много там холмов видели?
На фото - равнинная местность. Тогда уж логичнее - если холм, что его обкорнали под пирамиду - чем перерисовывать в другом месте

Возможно и такое, но учитывая их количество маловероятно...

А про экономику строительства вы слышали? На кой черт тащить землю за 500 км, если ее рядом можно накопать за 3 км.

Для Стоунхенджа блоки тащили аж за несколько сотен км, хотя похожие можно было сделать гораздо ближе..
Экономика строительства тогда тоже была во многом другой.

или многих трупов - от голода, эпидемий или вырезаний "варваров".

Больно грандиозные и красивые сооружения для простых братских могил... Впрочем, все может быть, см. выше, пока не раскопано, никто не может знать, что там внутри.

Но, опять же, почему имено этот иероглиф взяли для обозначения пирамиды?! В этом есть тоже некоторый сакральный смысл.

Возвращаясь к иероглифам...
Увы но именно в этом случае искать какой либо сакральный смысл бесполезно...
Именно этот иероглиф выбран потому, что он имеет плолжительное основное значение, широко распространен и похоже выглядит.
Вообще в китайской эзотерике понятие "пирамида" совершенно не имеет никакого сакрального смысла. В отношении построек понятие "пирамида" стало применяться только после того, как китайцы узнали о египетских пирамидах.
Кстати, кто может подсказать, как эти сооружения в Китае назывались в древности? (уверен, что как угодно, только не пирамидами...).

[Бадарчин]

Угу, одна из этих сианьских пирамид стоит рядом с дорогой, недалеко от Хуацин, примерно на полпути до музея терракотовой армии.
Только есть проблема, рядом с той пирамидой еще и Сфинкс имеется
Если под пирамиды можно еще подвести какую то стройную идеологическую базу, то под Сфинкса....  с интересом прочел бы версии 

PS Какие то москвичи, ехавшие в одном автобусе со мной, предположили, что это просто некий фараон в свое время приезжал в Китай за шмутками, вот и поделился культурным наследием

[Laotou]

Кстати, кто может подсказать, как эти сооружения в Китае назывались в древности? (уверен, что как угодно, только не пирамидами...).

Выскажу предположение, что назывались они просто "башня" (塔), вряд ли поменялось  значение с древности. Ну, или 楼， так как, известные в Китае достопримечательности древности подобного вида назывались именно так: Куньмин - Башня Дагуаньлоу (大观楼); Сиань - Барабанная башня (鼓楼), Колокольная башня (钟楼), Большая пагода "Дикие гуси"（大雁塔）, Малая пагода "Дикие гуси"(小雁塔); Сучжоу - Башня на тигровом холме (虎丘塔); Ханчжоу - Пагода шести гармоний (六和塔)， Фучжоу - Пагода Дингуан （定光塔）и т.д. - как видите всё "та" или "лоу".

[Mayak]

Коллега, до тех пор, пока не проведены раскопки хотя бы одной пирамиды, слово "доказали" звучит по меньшей мере некорректно.
Никакие "георадары" и прочие "совр. компьютерные технологии" не дают четкой картины и 100% гарантии. Внутренний могильник мог быть изначально засыпан, или обрушиться сам.
Так что предлагаю не ломать копья на тему "это могила, захоронение, или нет".
Пока не проведены раскопки- мы этого просто напросто не знаем.
Именно при взятии проб на вершине пирамиды Циня обнаружили аномально высокую концентрацию содержания ртути в грунте... Так что подозрение, что там внутри что- то все же есть, обосновано.

Конечно раскопки дадут ответы на многие вопросы, но они просто напросто уничтожат пирамиду, созданную из глины. Нет еще технологий раскопок китайских пирамид, поэтому их и не трогают. Конечно можно раскопать, но потом прийдется заново строить ее (реставрировать).
Есть очень много разрушенных на половину или даже на 70 % пирамид к Северу от Сианя, а также к Юго-Востоку , где видно, что внутри нет ничего, кроме глины.
Что касаетя ртути в пирамиде Шихуанди,  то это большой вопрос. Можно выдвинуть несколько предположений о наличие ртути в материале, т.е. глине.
Кстати, египетские археологи просто уверены, что китайские пирамиды состоят не только из глины, но также из примесей некоторых металов для придания сооружению прочности. И действительно, как пирамида высотой в 47-50 метров, с основанием в 180 м. , построенная из глины может простоять более 2000 лет , когда на нее льет дождь, идет снег и дует ветер?? Должен признаться  я пробовал отклоть маленький фрагмент пирамиды и у меня не получилось, глина прочна, как цемент.
Ваше мнение?

[China Red Devil]

Выскажу предположение, что назывались они просто "башня" (塔), вряд ли поменялось  значение с древности. Ну, или 楼， так как, известные в Китае достопримечательности древности подобного вида назывались именно так: Куньмин - Башня Дагуаньлоу (大观楼); Сиань - Барабанная башня (鼓楼), Колокольная башня (钟楼), Большая пагода "Дикие гуси"（大雁塔）, Малая пагода "Дикие гуси"(小雁塔); Сучжоу - Башня на тигровом холме (虎丘塔); Ханчжоу - Пагода шести гармоний (六和塔)， Фучжоу - Пагода Дингуан （定光塔）и т.д. - как видите всё "та" или "лоу".

Возможно так и есть.

Еще есть вариант 坟。
Дело в том, что на границе Китая с Сев. Кореей есть еще корейские пирамиды. Они поменьше и сложены из камня, но по внешнему виду- почти точная копия этих. И все они называются 坟.

[China Red Devil]

Конечно раскопки дадут ответы на многие вопросы, но они просто напросто уничтожат пирамиду, созданную из глины. Нет еще технологий раскопок китайских пирамид, поэтому их и не трогают. Конечно можно раскопать, но потом прийдется заново строить ее (реставрировать).

Кто Вам такое сказал?
Это, видимо, они пошутили.
Пирамиды эти китайские археологи (по крайней мере официально) относят к классу курганных погребений.
Методика раскопок курганных погребений есть, клянусь бородой Лаоцзы.
Я в технические детали вдаваться не буду, но ровным счетом ничего уничтожать не придется, а то, что придется разобрать- после раскопок элементарно восстановить.

Есть очень много разрушенных на половину или даже на 70 % пирамид к Северу от Сианя, а также к Юго-Востоку , где видно, что внутри нет ничего, кроме глины.

Повторюсь.
Что- то видно может быть только после грамотных раскопок.
До раскопок "видно" бывает только ясновидящим .
Например, среди славянских курганов попадаются разрушенные на 100% и даже на 120% (насыпь снесли, на ее месте оставили яму)- но тем не менее там еще много, очень много чего есть внутри .

Что касаетя ртути в пирамиде Шихуанди,  то это большой вопрос. Можно выдвинуть несколько предположений о наличие ртути в материале, т.е. глине.

Никакого вопроса. Официально взятая проба, путем бурения. Кстати, бурили метра на 2 вполне спокойно, глина там явно не как цемент.

Кстати, египетские археологи просто уверены, что китайские пирамиды состоят не только из глины, но также из примесей некоторых металов для придания сооружению прочности.

Гм...
добавки металла в глину... для придания последней прочности...
Коллега, "египетские археологи" несут чушь. Собачью.
Никакие  "добавки металла" ничего не изменят в твердости глины.

И действительно, как пирамида высотой в 47-50 метров, с основанием в 180 м. , построенная из глины может простоять более 2000 лет , когда на нее льет дождь, идет снег и дует ветер??

Точно также, как могут простоять например скифские курганы. Это простая насыпанная земля. Стоят они примерно те же 2000 лет. Льет дождь, идет снег и дует ветер. А они стоят.
В этом нет никакой мистики.

Должен признаться  я пробовал отклоть маленький фрагмент пирамиды и у меня не получилось, глина прочна, как цемент.
Ваше мнение?

Там давно не шел дождь и было очень сухо.
Вы, как я понял зимой ездили туда? Еще лучше. Прихваченная морозцем обычная глина даже не «как цемент», а как железобетон.
Приходите туда же летом после дождя. Образец легко отковыряете.

[Mayak]

Насчет египтян соглашусь с Вами, я просто передал то, что услышал.
От куда у Вас информация, что кит. арх. относят пирамиды к  классу курганных погребений? Ведь нет доказательств того, что пирамиды в Китае были построены для погребаний! Я слышал доклад китайского ученного-археолога, он не использовал слово "насыпь"или "курган" (доклад был на англ.  слово maund не было использовано в речи) постоянно звучали "tomb" or "mausoleum" и уже во втором докладе, когда все стали говорить, что это же пирамиды, он сказал "pyramid".
для меня уже более 2 лет остается загадкой умалчивание факта наличия пирамид в Китае. Ведь они же могут сать новой туристической Меккой для туристов со всего света. А кто сейсас о них знает? очень, очень мало людей, особенно в России. 

[Laotou]

Максим! Обязательно прочитайте в разделе: "Общевосточное общение" лекцию академика А.А. Зализняка. Это как раз то, о чём я Вам говорил выше - о притянутой за уши связи между этимологией и метафизикой в отчёте.