Россия обещает Исландии кредит в €4 млрд на спасение экономики.

[Aqua Mar]

Давайте всё-таки отделять мух от котлет. До сих пор спор шёл не о том, кого именно кредитовать, а о том, что нужно вообще не кредитовать, а использовать эти средства каким-то неведомым образом внутри страны.
Вы предлагаете обсудить другой вопрос? Хорошо.
Почему не Украина? Да она и так перед нами в долгах как в шелках. И платить особо не рвётся. А вы предлагаете ей ещё дать? Может вообще сразу подарить?
Это во-первых. Во-вторых, кто именно вам так билзок на Украине? Президент Ющенко? Премьер Тимошенко? Ведь кредит-то будет выдаваться не народу Украины, а означенным товарищам.

Я не очень смысл вопроса понимаю. Вы считаете что всякий кредит просто обязан иметь политические причины? Допустим. Только вот кто вам сказал, что об этих причинах нужно трубить на каждом углу? Но вот представим себе, например, что условием выдачи кредита Исландией является их обязательство делиться с нами какой-либо конфедициальной инфрмацией из НАТО. Теоретически возмоджный вариант Возможный. Следует об этой договорённости кричять на каждом углу? Не следует. И таких вариантов вагон.
Но, замечу, что не факт что такие причины должны вообще быть.

Коллега, спасибо, что вернулись в русло дискуссии.

Давайте по порядку.

Сначала по вопросу - имеет ли смысл давать кредит Украине, потому как она не платит.
Тогда встречный вопрос - а что, в МВФ этого не знают? Знают, но дают. Именно потому, что, как Вы сами ниже об Исландии говорите, в данном случае предполагаемые преференции носят не финансовый характер, а политический.

Согласны?

Теперь о Ющенко и Тимошенко. Возможно, Вы правы. Может быть именно потому Украина не рассматривалась в качестве дебитора, что в таком случае мы как бы поддерживаем недружественный нам режим. Другое дело, что можно было бы отпиарить всё это дело на население Украины, показать - вот мол, мы вам друзья, а не aмepикoсы. Но я думаю, аналитики где-то там наверху просчитали плюсы и минусы и приняли такое вот решение.

Теперь по поводу Исландии. Вот не верю я как-то, что начнут исландцы какие-то секреты нам скачивать. Не сходится у меня что-то в голове. И никаких других преференций возможных я не вижу. Вот если только в споре за Арктику союзника себе надыбать... Не знаю, не знаю. Всё-таки версия спасания "золота партии" мне видится более "живой".

Может, Вы подскажете, какие у Вас соображения есть на этот счёт?

[Svyatich]

очевидно "товарисч" спекся. Понятен подход при котором народ воспринимается как быдло не способное понимать ничего кроме кнута и пряника. Зачем ему объяснять куда и зачем идут деньги от продажи национального достояния?

Милейший, вы, наверное, не в курсе, но "кредит" - это во временное пользование.
Впрочем чего это я вам объясняю? Вы же сюда не дискутировать пришли, а впаривать народу нехитрую мыслю "отдайте все деньги западникам". Ну работа у вас такая. 

[Svyatich]

Сначала по вопросу - имеет ли смысл давать кредит Украине, потому как она не платит.
Тогда встречный вопрос - а что, в МВФ этого не знают? Знают, но дают.

Так это их проблемы. Мы эту самую Украину кормили долгие гогие годы. Сколько нам это дивидентов принесло? Ноль целых, хрен десятых.
Так не пора ли поумнеть?

Теперь о Ющенко и Тимошенко. Возможно, Вы правы. Может быть именно потому Украина не рассматривалась в качестве дебитора, что в таком случае мы как бы поддерживаем недружественный нам режим. Другое дело, что можно было бы отпиарить всё это дело на население Украины

И как пиарить собираетесь? Листовки на улицах разбрасывать? Вы, навреное, не в курсе, но трансляция российских каналов ну Украину практически прекращена.

Теперь по поводу Исландии. Вот не верю я как-то, что начнут исландцы какие-то секреты нам скачивать.

А я не знаю что они за это пообещали. И вы не знаете. Просто я понимаю что есть масса вещей, о которых в слух не говорят. Кроме того я понимаю что Исландия как заёмщик куда интереснее Украины. Чисто экономически. По крайней мере за вороватую руку исландцев ещё никто не хватал.

[v_andal]

Често признаюсь, рассуждения про ЗВР мне более интересны, чем причины для выдачи кредита Исландии

На мой взгляд тема пошла в офф-топ только потому, что возникла путаница между ЗВР и стабфондом. Итак, есть валюта полученная государством в результате ее обмена на рубли. Но помимо этого, есть средства полученные государством в виде налогов. Эти средства также могут быть обменены государством на валюту. Очевидно, что валюта полученная государством за обмен на рубли не может вкладываться внутри государства. Да и ее вклады вне государства в общем-то вряд ли корректны. Но если речь идет о вкладывании второго типа средств, то тут уже вопросы вполне уместны. Эти средства вполне могут использоваться внутри страны. Постройка дорог, их ремонт, постройка крупных заводов, оплата школьного образования и тп. все это так или иначе находится в государственном ведомстве, а значит вполне может оплачиваться из этих средств.

Нужно признать, что из информации выдаваемой государством совсем не легко понять какими средствами оно располагает. Вроде бы идет речь о "нефтедолларах", но что это налоги с продажи нефти, или доллары поступающие в страну и обмениваемые на рубли? Если государство выдает кредит за границу, то непонятно, какие средства используются для этого кредита - полученные в результате обмена валюты на рубли или полученные как налоги? Если первое, то эти деньги не являются "кровно заработанным баблом", если второе - то безусловно это оно родимое.

В общем стоит разобраться во всем этом, прежде чем рассуждать о кремлядях.

[v_andal]

Милейший, вы, наверное, не в курсе, но "кредит" - это во временное пользование.
Впрочем чего это я вам объясняю? Вы же сюда не дискутировать пришли, а впаривать народу нехитрую мыслю "отдайте все деньги западникам". Ну работа у вас такая.

Простите, вроде как Vadim70 наоборот радеет о том, чтобы деньги нужные России не ушли в Исландию в виде кредита. Или я опять что-то не понимаю?

[Vadim70]

Простите, вроде как Vadim70 наоборот радеет о том, чтобы деньги нужные России не ушли в Исландию в виде кредита. Или я опять что-то не понимаю?

Вы все правильно понимаете. Я против. По крайней мере без четких объяснений. Но "товарисч" упорно гнет свою линию за забалтывание темы и передергивание фактов. Вот это уже действительно "работа". Трудно "впарить", тухлые идеи электорату. Понимаю. 

[Svyatich]

На мой взгляд тема пошла в офф-топ только потому, что возникла путаница между ЗВР и стабфондом. Итак, есть валюта полученная государством в результате ее обмена на рубли. Но помимо этого, есть средства полученные государством в виде налогов. Эти средства также могут быть обменены государством на валюту. Очевидно, что валюта полученная государством за обмен на рубли не может вкладываться внутри государства. Да и ее вклады вне государства в общем-то вряд ли корректны. Но если речь идет о вкладывании второго типа средств, то тут уже вопросы вполне уместны.

Вот именно. ЗВР отдельно - Стабфонд отдельно. Вот пути использования Стабфонда - очень интересная тема. Но кредиту Исландии она никаким боком.

Нужно признать, что из информации выдаваемой государством совсем не легко понять какими средствами оно располагает. Вроде бы идет речь о "нефтедолларах", но что это налоги с продажи нефти, или доллары поступающие в страну и обмениваемые на рубли?

Смотря о чём вы в данном случае говрите - о ЗВР или Стабфонде. Нефтедоллары формируют и первое и второе. В ЗВР попадает та часть нефтедолларов, которые скупает на бирже ЦБ, а в Стабфонд автоматом уходит сверхприбыль, то есть всё что выше цены отсечения.

Если государство выдает кредит за границу, то непонятно, какие средства используются для этого кредита - полученные в результате обмена валюты на рубли или полученные как налоги? Если первое, то эти деньги не являются "кровно заработанным баблом", если второе - то безусловно это оно родимое.

В том-то и дело что кредит Исландии собираются выдавать не из бюджета.

[Vadim70]

В том-то и дело что кредит Исландии собираются выдавать не из бюджета.
[/quote]
вот это уже нечто по существу. Откуда?

[Svyatich]

Простите, вроде как Vadim70 наоборот радеет о том, чтобы деньги нужные России не ушли в Исландию в виде кредита.

А вместо этого ушли на Кубу для постройки там отелей. Заметьте, он восе не против того чтоб использовать ЗВР. Он просто считает что выгоду от этого должна получать не Россия, как будет в случае прямого кредитования, а отдельные бизнесмены и иностарнные государства, как будет при реализации его схемок.
Вот и всё его радение.

[Svyatich]

вот это уже нечто по существу. Откуда?

Из валютных средств на счетах ЦБ. А они к бюджету ну ни с какого боку.

[Vadim70]

А вместо этого ушли на Кубу для постройки там отелей. Заметьте, он восе не против того чтоб использовать ЗВР. Он просто считает что выгоду от этого должна получать не Россия, как будет в случае прямого кредитования, а отдельные бизнесмены и иностарнные государства, как будет при реализации его схемок.
Вот и всё его радение.

во первых в отелях будут отдыхать россияне, и это будет собственность принадлежащая РФ. Что будет с кредитом данным на много-много лет "никто не знет". А куда вы дели мою идею постройки базы для подлодок? Или "крутим" текстом оппонента как хотим?
Далее. Пока никто тут не увидил от вас возможных выгод от кредита Исландии, кроме туманных намеков на какие-то "секреты НАТО". Если вам не смешно, то народ позабавится. Предлагаю придумать что-то более серьезное. А то народ перестанет смотреть Аншлаг и переключится на просмотр ОРТ и чтение ваших постов. 

[Aqua Mar]

Често признаюсь, рассуждения про ЗВР мне более интересны, чем причины для выдачи кредита Исландии

Тема интересная, не спорю. Но она не относится к данной дискуссии. Возможно имеет смысл попросить модератора выделить эти рассуждения в отдельную тему, что-то типа "Как России распорядиться ЗВР и Стабфондом в условиях кризиса".

Но вот для данной темы это всё-таки офф-топ. Потому что Вадим изначально поставил вопрос: а так ли уж радеют власть предержащие об общественном благе, предлагая кредит Исландии? Или же стараются под шумок свои капиталы спасти? И его вопрос, и его аргументация мне интересны не менее, чем Вам посты Svyatich о ЗВР.

Так давайте же всё-таки с уважением относиться к автору дискуссии и её участникам.

[Владимир888]

Он просто считает что выгоду от этого должна получать не Россия, как будет в случае прямого кредитования, а отдельные бизнесмены

А Россия это кто? "отдельные" бизнесмены, создающие рабочие места и поднимающие экономику или кто? по вашим высказываниям я понял, что вы с другой стороны барикады, там где кричат "бей спекулянтов и фарцовщиков", надеюсь я ошибся.

[Svyatich]

во первых в отелях будут отдыхать россияне, и это будет собственность принадлежащая РФ.

В отелях будут отдыхать всё кто заплатят. Мне как-то сложно представить отель с табличкой "только для русских". На счёт того кому буджет принадлежать отель, цитирую ваши же слова: "Или дала кредит своим российским коммерсантам для постройки комплекса отелей на Кубе. Так кому будет принадлежать отель, а?

Что будет с кредитом данным на много-много лет "никто не знет".

Что, Исландия утонет?

А куда вы дели мою идею постройки базы для подлодок? Или "крутим" текстом оппонента как хотим?

Ну я просто не стал откровенный абсурд комментировать. Но если вы так настаиваете...
Значится выкинем 4 мильярда на базу? А нафига нам эти база? Какую выгоду Россия поимеет с того, что подлодки будут базироваться на в Североморске, а в Исландии?

Далее. Пока никто тут не увидил от вас возможных выгод от кредита Исландии

Выгода от кредита - проценты по нему. Это по любьому выгоднее чем угрохать их на военную базу, или подарить бизнесменам на Кубе.

[Svyatich]

А Россия это кто? "отдельные" бизнесмены, создающие рабочие места и поднимающие экономику или кто?

Вы текст внимательнее читайте. Вадим предлагает дать денег бизнесменам чтоб они построили отели на Кубе. То есть рабочие места на эти деньги они будут создавать на Кубе. Налоги будут платить на Кубе. Соотвественно поднимать будут экономику Кубы.
Ну а нам с вами от этого какая выгода?

[Svyatich]

Но вот для данной темы это всё-таки офф-топ. Потому что Вадим изначально поставил вопрос: а так ли уж радеют власть предержащие об общественном благе, предлагая кредит Исландии? Или же стараются под шумок свои капиталы спасти? И его вопрос, и его аргументация мне интересны не менее, чем Вам посты Svyatich о ЗВР.

А что именно вы называете аргументацие? Ссылки на агенство ОБС? Предложения вместо крелита пострить отели на Кубе или базу в Исландии? Что?

[Vadim70]

Любой кредит выдается под определенный процент, на определенный срок и под определенные гарантии (обеспечение). В данном случае полностью умалчивается под какое обеспечение выдается этот кредит. Какими ресурсами обладает Исландия в случае дефолта?
Помнится до 1998 Россия успешно выдавала ГКО (заметьте - государственные обязательства), а затем успешно "кинула" многих держателей этих обязательств.
Чем, какими ресурсами или ценностями Исландия ответит перед Россией если и этих 4млрд будет мало для их выхода из кризиса?
Вообще, сам факт начала начала переговоров окружен некой тайной и обилием противоречивой информации. Если этот кредит так выгоден РФ, то почему не опубликовать возможные выгоды и всячески пропагандировать этот шаг, как выгодный для РФ?
Что касается вариантов вложение средств в объекты военного и невоенного назначения по всему миру, что успешно делает Китай, то эти объекты дадут стране прежде всего ликвидные и полезные активы наряду с занятостью и российского бизнеса и специалистов.
Хотя естественно лучше отдать 4млрд "долгого" кредита по минимальнй процент, востребовать которое будет еще неизвестно какое и когда правительство, чем получить активы за рубежом, которые всегда можно продать, а до этого использовать. И к этому занять своих российских специалистов. Китайцы строят подобные объекты по всему миру и основная прибыль от них идет в Китай. Наверное китайцы глупее?

[Vadim70]

Из валютных средств на счетах ЦБ. А они к бюджету ну ни с какого боку.

Отлично. Может поделитесь и другими подробностями выделения этого "выгодного во всех отношениях" вложения валютных средств? %%, сроки и гарантии? В противном случае все тут написанное вами буду воспринимать как неумелую попытку защиты очередной "мутной схемы".

[Svyatich]

Любой кредит выдается под определенный процент, на определенный срок и под определенные гарантии (обеспечение). В данном случае полностью умалчивается под какое обеспечение выдается этот кредит. Какими ресурсами обладает Исландия в случае дефолта?

Я что-то не пойму, Исландия у нас находится на Марсе и информация о ней известна толькол узакому кругу посвящённых? Вроде нет. Так что какими именно ресурами располагает Исландия не есть тайна. Информация во вполне открытых истониках.

Чем, какими ресурсами или ценностями Исландия ответит перед Россией если и этих 4млрд будет мало для их выхода из кризиса?

Собственностью чем же ещё. Собственностью, находящейся на её территории.

Вообще, сам факт начала начала переговоров окружен некой тайной и обилием противоречивой информации.

От кого тайной-то? От Латыниной со товарищи? Я чегой-то не припомню ни одного соглашения о межгосудатсвенном кредитовании, информация о переговорах по которому регулярно публиковалась в публичной печати.

Что касается вариантов вложение средств в объекты военного и невоенного назначения по всему миру, что успешно делает Китай, то эти объекты дадут стране прежде всего ликвидные и полезные активы наряду с занятостью и российского бизнеса и специалистов.

Не, милеший, голимая демагогия не прокатит. Берём два ваших пректа: военная база и отели на Кубе. Вот и покажите мне на их примере где там ликвидные активы и занятость специалистов. Куда вы собрадлись строителей везти, в Исландию или на Кубу?

Хотя естественно лучше отдать 4млрд "долгого" кредита по минимальнй процент, востребовать которое будет еще неизвестно какое и когда правительство, чем получить активы за рубежом

Какие активы? Никому нафиг не нужную военную базу? Иил отели, колторые в вашей версии бедет принадлежать конкретным бизнесменам?

которые всегда можно продать, а до этого использовать. И к этому занять своих российских специалистов. Китайцы строят подобные объекты по всему миру и основная прибыль от них идет в Китай. Наверное китайцы глупее?

Ну и где же китайцы строят военные базы и какую прибыть они с них получают? ;-)

[Svyatich]

Отлично. Может поделитесь и другими подробностями выделения этого "выгодного во всех отношениях" вложения валютных средств? %%, сроки и гарантии?

А что, договор уже подписан? Нет? Тогда о чём вы?
А, понятно, о ходе переговоров забыли оповестить лично вас. Вот МВФ о своих переговорах с Украиной вас, надо понимать, информирует регулярно. Может поделитесь информацией о гарантиях состороны Украины по этому кредиту?

Вообще, Вадим, вы как-нибудь к конкретике перейдите. А то повторяете как заклинание "нужно покупать ликвидные активы за рубежём, нужно покупать ликвидные активы за рубежём, нужно покупать ликвидные активы за рубежём..."
Какие именно активы, а? Ну покажите мне те активы, которые нужно покупать, да чтоб ещё их кто-нить и продавал. Только конкретно. В какой стране? В каком регионе этой страны? Что именно за активы? А то пока всё сводится "злобная кремлядь что-то мутит, а надо иначе, но как не скажу".

[Vadim70]

Я что-то не пойму, Исландия у нас находится на Марсе и информация о ней известна толькол узакому кругу посвящённых? Вроде нет. Так что какими именно ресурами располагает Исландия не есть тайна. Информация во вполне открытых истониках.

В том-то и дело. Исландия кроме гейзеров и прекрасных арктических видов ничем не знаменита. Ну разве что 5% налоги смешные и отсутствие таможенных пошлин. Оффшорный рай отдыхает. Может это ее основной ресурс?

Собственностью чем же ещё. Собственностью, находящейся на её территории.

Интересно было ознакомиться со стоимостью этой собственности. 4млрд евро это по 12000евро на душу исландца. Захотят ли Исландцы платить? Или как ливийцы недавно отдали "воздухом пустыни", попробуют отдать "воздухом Арктики"?

От кого тайной-то? От Латыниной со товарищи? Я чегой-то не припомню ни одного соглашения о межгосудатсвенном кредитовании, информация о переговорах по которому регулярно публиковалась в публичной печати.

как же вам Латынина покоя не дает..все-таки подсознание страшная вещь. Видимо слова "Латынина, гебня и кремлядь" прочно сидят в сознании и уже неосознно приписываются всем несогласным?
Информация по всем межгосударственным кредитам вроде как не относится к гос тайне.

Не, милеший, голимая демагогия не прокатит. Берём два ваших пректа: военная база и отели на Кубе. Вот и покажите мне на их примере где там ликвидные активы и занятость специалистов. Куда вы собрадлись строителей везти, в Исландию или на Кубу?

Любые объекты капитального строительства совершенно ликвидны. Американцы продали свою базу Субик бей на Филиппинах за живые деньги (это ВПП, здания и пр). Вообще-то военные объекты должны быть более полезны целям и задачам ВС. Думаю, что Исландия занимает неплохое положение для этих целей. Но она в НАТО и этот вариант отпадает. Что касается отелей или других предприятий, то и специалисты и рабочие добираются спокойно на пароходах. Если вам этот транспорт неизвестен.

Какие активы? Никому нафиг не нужную военную базу? Иил отели, колторые в вашей версии бедет принадлежать конкретным бизнесменам?

ну база не нужна, тогда может сдать и Калинградскую область в аренду полякам? Зачем там радар строить? Пусть там поляки бычков разводят...
Отели же и другие объекты строятся на деньги государства. И контрольный пакет в них будет у государства.

Ну и где же китайцы строят военные базы и какую прибыть они с них получают? ;-)
[/quote]
Так они китайцы и сказали где они их строят. Объекты же их по приниципу "построил-попользовался-отдал" и в Африке и Южной Америке и в самой ЮВА. Именно излишки китайской валюты там и работают.

[Vadim70]

А что, договор уже подписан? Нет? Тогда о чём вы?
А, понятно, о ходе переговоров забыли оповестить лично вас. Вот МВФ о своих переговорах с Украиной вас, надо понимать, информирует регулярно. Может поделитесь информацией о гарантиях состороны Украины по этому кредиту?

Именно поэтому и решил начать эту тему. МВФ информирует, а родная страна нет. Я тут вижу у нас даже не столько спор о том, что надо ли выдавать кредит или нет, а о том, что вы упорно настаиваете на том, что "каждый сверчок - знай свой шесток" и "чумазые на пианино играть не умеют".
Так вот. Любой гражданин, имеет право знать, куда расходуется национальное достояние его страны. Ну раз уж РФ декларирует себя как демократическое государство.
Почему тогда вы не можете назвать внятных причин даже о переговорах о выдаче такого кредита? Или дать ссылки на внятную позицию официальных лиц? Своими неумелыми попытками оправдать, пока еще совсем непонятную "сделку" вы только сильнее дискредитируете власть. Явно "медвежья услуга".

[Vadim70]

Какие именно активы, а? Ну покажите мне те активы, которые нужно покупать, да чтоб ещё их кто-нить и продавал. Только конкретно. В какой стране? В каком регионе этой страны? Что именно за активы? А то пока всё сводится "злобная кремлядь что-то мутит, а надо иначе, но как не скажу".

тут вам уже сказали, что это разговор для другой темы. Уже жалею, что ввязался в этот нелепый спор, с человеком, который обсуждение темы подменяет борьбой со своим же болезненным воображением.

Если по существу темы сказать больше нечего, то может оставить место другим желающим высказаться или поделиться информацией? Можно конечно продолжать "забалтывать" тему и приписывать оппонентам своих "тараканов", но это уже выходит за рамки форума. Проще пообщаться с самим с помощью зеркала.

[Aqua Mar]

Цитата: Aqua Mar от Вчера в 19:35:58
Вадим изначально поставил вопрос: а так ли уж радеют власть предержащие об общественном благе, предлагая кредит Исландии? Или же стараются под шумок свои капиталы спасти? И его вопрос, и его аргументация мне интересны.

А что именно вы называете аргументацие? Ссылки на агенство ОБС? Предложения вместо крелита пострить отели на Кубе или базу в Исландии? Что?

Следующий пост за Вашим.

[Aqua Mar]

Цитата: Vadim70 от Сегодня в 05:25:55
Чем, какими ресурсами или ценностями Исландия ответит перед Россией если и этих 4млрд будет мало для их выхода из кризиса?

Собственностью чем же ещё. Собственностью, находящейся на её территории.

Собственностью... Чьей именно собственностью, не подскажете? Если собственностью российских олигархов - я согласен. Только вряд ли это допустимо в рамках международного права.

Государственной собственностью Исландии?.. Не знаю, не знаю... Что-то я не помню, чтобы после дефолта, объявленного Россией в 1998 году, иностранные кредиторы госсобственности нашей нахватали.

Вот в том-то и подвох, коллега, что вся эта предполагаемая сделка мутновата. Неужели у аналитиков в Правительстве РФ (а там ведь нифига не глупые люди сидят, я знаю) не нашлось более прозрачных и безопасных вариантов? Да и сама Исландия. Неужели бы им МВФ этих смешных денег не отслюнил-то? Зачем им Россия?

Геополитика геополитикой, но душок нехороший во всём этом присутствует, на мой взгляд.