О религии

[MikeInterpreter]

"Бороться с этим чем-либо" ведь имелось ввиду бороться с самим Исламом? Который, ты теперь допускаешь, неплохая религия?

Ага, с ним самым. Неплохая религия - это, как я заметил, ислам в идеале. А не ислам в миру. То есть молодежь в христианскую церьков я б пустил - там плохому не научат (даже если предполоджить, что Богна ваще нет). А вот в мечеть - нафик-нафик. А вдруг там какой мулла-недоучка чему не тому научит? Или вдруг сама мОлодежь начнет читать Коран, дочитает до самого интересного места, а дальше уже сил не хватит, что тогда?

Получается как у Жванецкого, где "консерватория, икра, крабы, золото, суд, Сибирь" - мож чего в консерватории подправить нужно?

И от второго утверждения про террористов и войны - не отказываюсь ни грамма.

Кстати, Жень, ты чего про Аум Сенрике ничего не ответил?  

[mingbao]

Кстати, Жень, ты чего про Аум Сенрике ничего не ответил?  

Дело в доступности информации.

Ислам - вполне открытая религия. Если есть желание разобраться самому что к чему, то это всегда можно сделать.
Я вот читал кое-какие книги, разговаривал с людьми, был в исламской стране, заходил в мечеть и т.д. Поэтому говорю из сделанных выводов.

А вот про Аум Сенрике, ничего найти не удалось. Источников печатных вроде как не видел. Знакомых тоже вроде как в нее не погружалось. Поэтому спросить некого. Фиг знает чего они там извратили или нет.
Тех конкретно, кто газ там пускал, вроде поймали и судили. Они обычный криминалитет в моих глазах.
А что они из себя как религия или секта представляют, понятия не имею. Не буду с потолка делать никаких заявлений.

[Papa HuHu]

духовный опыт верующего человека неверующему недоступен, как живопись слепому или музыка глухому

привет Саша! я не пишу не потому что нечего сказать, а потому что надумал написать две длинные вещи 1) доказательство бога как физ закона с позиции логики и имеющихся фактов 2) обьяснение моего отношения к церкви, как к "плохой организации" с небольшими примерами и большими рассуждениями.... однако, последнее время очень занят, потому что приехали гости да и по работе приехали шефы.... все чуть не кончилось плохо, но потом честность все спасла и сейчас мой дух более спокоен....
а про цитату выше.... надеюсь, что при зрелом размышлении ты найдешь подобное сравнение абсолютно оправданным и в стиле приведенного выше:
"духовный опыт верующего человека неверующему недоступен, как эмоции пьяного трезвому или страдания инвалида человеку здоровому..."

[Sergei Litvin]

Собственно, так и есть. Все три религии - ислам, иудаизм и христианство молятся одному и тому же Богу. Только пророками считают разных вестников. Ну и кое-какие другие вопросы отличаются. Но Бог, он тот же самый.

ну вот это, по-моему, бахайный подход..) а они тоже секта..)

[Yalisangda]

привет Саша! я не пишу не потому что нечего сказать, а потому что надумал написать две длинные вещи

ОК. Ждем-с.

все чуть не кончилось плохо, но потом честность все спасла и сейчас мой дух более спокоен....

Хорошо. В спокойном духе - хороший разговор:)

надеюсь, что при зрелом размышлении ты найдешь подобное сравнение абсолютно оправданным

Не знаю, насколько мое размышление зрелое, но согласен. Это дело личного взгляда, и как раз корни этих взглядов как раз уходят в область духовного опыта, обмен которым, как мы согласились, невозможен напрямую между верующими и неверующими.
Но! я ведь говорил о том, что ты - рационалист - резкие свои суждения(не сказать в очередной раз-обвинения) по отношению к христианству и христианам уже выдвинул. И ничем не подтвердил толком. Понимаешь, если ты говоришь: "Я не доверяю церкви", то это - твое личное дело и я ни в коем случае не стал бы от тебя требовать объяснений как, да за что, да почему, тем более во всеуслышание.
А вот когда ты продолжаешь "...потому что это - самая порочная организация за всю историю человечества", и далее про "криминальные разборки" и проч., тут уже будь добр объяснить, почему. И объяснить ясно и в рамках любимой Женей и всем нами формальной логики, если ты метафизику отрицаешь.
Более того, я не стал бы требовать объяснений в приватном разговоре, захочешь - расскажешь, дело личное. Но раз уж на форуме заявил - давай подтверждай.
"духовный опыт верующего человека неверующему недоступен, как эмоции пьяного трезвому или страдания инвалида человеку здоровому..."
С точкой зрения не согласен, , но - имеешь полное право.

[Yalisangda]

Так вот есть. Но не здесь же, в самом деле, об этом говорить. Слишком интимно, однако. Хотя можно, конечно, начать приводить цитаты из Библии, которые показались по меньшей мере странными.

Да, действительно интимно. Тем более по сетке, хотя примеры успешного обсуждения подобных вопросов в сети есть. С цитатами - хорошая идея. Может, и народу будет интересно.

[mingbao]

ну вот это, по-моему, бахайный подход..) а они тоже секта..)

Не, Серег, Бахаисты немного о другом говорят. Они кое-что шире и упрощенней толкуют. Например, они смешивают христианство и буддизм. С точки зрения этики, да, есть общее, но теофизической точки зрения это необъединимо.

Насчет, того, секта ли это.... зависит от того определения "секты", которым ты пользуешься. Я вкладываю в понятие секты учение, которое обладает как минимум двумя признаками: закрытость информации для внешнего исследователя и зависимость от конкретного человека, лидера секты (в том смысле, что если дядю Васю оттуда убрать, то некому больше будет истину вещать, секта прекратит свое существование).
Этими признаками Бахаизм не обладает. Поэтому, я лично отношу его к религиям. Экзотическим, но религиям.

[Schecter]

ПРО ИСЛАМ ЧИТАЙТЕ НА САЙТЕ Известного московского богослова Шамиля Аляутдинова WWW.UMMA.RU
Он Вам всё разъяснит
Там есть праповеди , книги, ссылки и Форум
Удачи

[Xiyanjie]

Какая хорошая темка, добрая, участники выжили... 
Очень бы мне хотелось жить в обществе, в котором совсем нет религий, вообще никаких в т.ч. коммунизма, капитализма и демократии (которую можно назвать воинствующей демократией, ведь ее навязывают в точности как религию). Есть хотя бы одна страна на этой планете, свободная от религий и верований?
Неужеле людям никогда не захочется взять на себя полную ответственность за собственные поступки и за свою жизнь?

[yeguofu]

Какая хорошая темка, добрая, участники выжили... 

Спасибо, Xiyanjie, с вашей подачи и я открыл для себя эту тему.

Очень бы мне хотелось жить в обществе, в котором совсем нет религий, вообще никаких в т.ч. коммунизма, капитализма и демократии (которую можно назвать воинствующей демократией, ведь ее навязывают в точности как религию).

Мне кажется, можно жить в любом обществе и не принимать того, что не считаешь правильным и что тебе навязывают. Для этого нужно лишь иметь собственное мировоззрение, подкрепленное определенным объемом знаний. И, конечно, верить. И принимать на веру в то, что невозможно объять человеческим разумом, который небеспределен.

Есть, конечно, издержки и немалые. На тех, кто живет  "не по правилам", навешивается ярлык "не от мира сего", и они зачастую обречены платить за свою позицию и веру одиночеством, разрывом прежних, в том числе, и родственных связей, и репутацией чудака (в лучшем случае). Остается только выбрать...

[Xiyanjie]

Мне кажется, можно жить в любом обществе и не принимать того, что не считаешь правильным и что тебе навязывают. Для этого нужно лишь иметь собственное мировоззрение, подкрепленное определенным объемом знаний. И, конечно, верить. И принимать на веру в то, что невозможно объять человеческим разумом, который небеспределен.

Есть, конечно, издержки и немалые. На тех, кто живет  "не по правилам", навешивается ярлык "не от мира сего", и они зачастую обречены платить за свою позицию и веру одиночеством, разрывом прежних, в том числе, и родственных связей, и репутацией чудака (в лучшем случае). Остается только выбрать...

Вы безукоризненно описали ситуацию! Однако помечтать тоже можно иногда, вот как в этой книжке мне нравится: Тия Александер - "Год 2150". 

[Philip-pino]

Начало дискусии положено в 2000-мохнатых годах... Мнение и жизненная позиция Саши, на сколько я знаю, отнюдь не изменились - лишь упрочились... Интересно, как эволюционировали взгляды его рационалистических оппонентов?

ЗЫ
Не знаю, как другие, но я за эти годы изменился кардинально. Чему только рад

[favask]

Очень бы мне хотелось жить в обществе, в котором совсем нет религий, вообще никаких в т.ч. коммунизма, капитализма и демократии (которую можно назвать воинствующей демократией, ведь ее навязывают в точности как религию). Есть хотя бы одна страна на этой планете, свободная от религий и верований?
Неужеле людям никогда не захочется взять на себя полную ответственность за собственные поступки и за свою жизнь?

Спешу Вас огорчить: как бы Вы ни хотели, полностью безрелигиозных стран нет  - просто потому, что потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей человеческой личности, одной из основных потребностей.

Напомню еще одно высказывание классика - "Если Бога нет, то все позволено"

[Xiyanjie]

Спешу Вас огорчить: как бы Вы ни хотели, полностью безрелигиозных стран нет  - просто потому, что потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей человеческой личности, одной из основных потребностей.

Напомню еще одно высказывание классика - "Если Бога нет, то все позволено"

СОВЕРШЕННО неотъемлемой?  У меня ведь нет такой потребности, значит еще у кого-то её нет.
1) "Система ценностных установок" легко заменяется СОВЕСТЬЮ индивидуума. Где Совесть - внутреннее качество сущности, выросшей в социальной среде и иногда это качество проявляется вопреки а не благодаря воспитанию, в том числе религиозному.
2) Выше себя? А если себя не принижать и поискать "Высшее Я" и найти его, зачем тогда бог?
3) Эта цитата только подтверждает, что Бога нет, ведь все позволено, я что-то не вижу такого явления, как спад уровня преступности. А в одной популярной религии, не буду показывать пальцем, вообще работает принцип Убил-покаялся-безгрешен.
А то что стран нет - это Вы меня действительно огорчили! 

[favask]

1) "Система ценностных установок" легко заменяется СОВЕСТЬЮ индивидуума. Где Совесть - внутреннее качество сущности, выросшей в социальной среде и иногда это качество проявляется вопреки а не благодаря воспитанию, в том числе религиозному.

Что-то я не пойму: с одной стороны, "качество сущности, выросшей в социальной среде", с другой стороны, "это качество проявляется вопреки, а не благодаря воспитанию". От чего, по-Вашему, зависит и чем обусловлено 1. само наличие, 2. действие совести в определенном направлении (например, делать то-то плохо, а то-то нет?)

2) Выше себя? А если себя не принижать и поискать "Высшее Я" и найти его, зачем тогда бог?

Вот-вот. Поищите - и найдете как раз Совесть, которая есть образ Бога в человеке. Тот, кто познал себя - начал познавать Бога.

3) Эта цитата только подтверждает, что Бога нет, ведь все позволено, я что-то не вижу такого явления, как спад уровня преступности. А в одной популярной религии, не буду показывать пальцем, вообще работает принцип Убил-покаялся-безгрешен.
А то что стран нет - это Вы меня действительно огорчили! 

В цитате (да и во всем произведении) говорится не о присутствии или отсутствии Бога во всем обществе, а о Его присутствии в душе данного человека (т.е. опять-таки о наличии у человека совести). Безсовестный и безрелигиозный человек - это действительно страшно! Правда, возвращаясь к вышенаписанному (про отсутствие стран без религии), такого просто не может быть!

[yeguofu]

Религия и вера – тема непростая в силу множества причин. Самой главной, наверное, является то, что у участников любой дискуссии на эту тему различный багаж знаний и отличный жизненный опыт.

Поэтому, чтобы избежать путаницы в понятиях и, соответственно, отрицания позиции собеседников, в результате чего обсуждение закончится ничем, необходимо принять целый пакет теоретических условностей. Ну, как, например, при изучении китайского языка и китайской культуры. Последовательность приведенных положений необязательна.

1. Универсальность

Тема стара как мир, потому что во все времена о вере и религии задумывался, наверное, каждый. Для того, чтобы не спотыкаться о конкретные положения той или иной религии или веры при обсуждении, видимо, следует отказаться от ограничений, присущих какому бы то ни было верованию, и принять положение о том, что каждый человек ищет ответы для понимания своего места в жизни, своей роли и судьбы, обращаясь при этом и к религии (религиям).

2. Система ценностей человека и ценность каждого отдельного человека

Существуют универсальные для любого человека ценности, которые являются определяющими вне зависимости от расы, пола, национальности или любой традиционной религии. Это Добро, Свет, Любовь, Истина.
Ценность каждого человека для всего человечества – в уникальном сочетании различных человеческих свойств, качеств и одаренности. Появление подобных каждому отдельному человеку личностей возможно, но точно такого же не будет никогда.

3. История человечества и история религий

Ввиду чрезвычайной запутанности и необъективности изложения событий и древней, и недавней истории ссылки на мировую историю и историю религий возможны лишь для иллюстрации отдельных тезисов. Все события истории человечества и истории религий, до какой бы степени они ни были освящены многовековой традицией, нельзя рассматривать как бесспорные.

4. Вера и Церковь

Следует разделять понятия веры и Церкви. Церковь далеко не всегда была лишь объединением единоверцев, но использовалась и используется как одно из орудий искоренения инакомыслия и поддержки государства как системы насильственного контроля, а также популяризации и прославления отдельных личностей из «сильных мира сего».
Вера – один из путей самореализации человека, обретения им собственного мировоззрения и его стремления к тому, чтобы познать Истину или хотя приблизиться к ее познанию.

5. «Умная» вера

Понятия храма и соборности важны для верующих. Но только для тех, кому или тяжело дойти самому до понимания веры, или тех, кто не хочет утруждать себя и кого вполне устраивает традиционные положения той или иной религии.
С учетом достаточно высокого уровня распространения знаний в наше время допускается и «умная» вера, основанная на практических усилиях каждого в стремлении овладеть теоретическими положениями веры, священными текстами и преуспеть в личном метафизическом опыте.

6. Простота и сложность. Термины и понятия

Опыт изучения религий свидетельствует, что основные понятия веры просты. Сложность их понимания и восприятия обусловлена множеством уже ставшими традиционными толкований, которые не всегда дают полную картину понятий и для них характерен субъективный подход. Как ни странно, простые истины иногда отрицаются именно в силу своей простоты, потому что людям уже трудно поверить, что все может быть настолько просто.
Термины и понятия следует воспринимать условно, так как с течением времени они нередко воспринимаются в далеком от их первоначального значения смысле. Немало понятий и терминов метафоричны и поэтичны и поэтому не всегда сразу понятны.

7. Метафизика и парадоксальность

Многие понятия религии и веры условны с точки зрения реалиста, и в них можно убедиться лишь на основе собственного метафизического опыта. Это лишь естественно вследствие ограниченности человеческого разума. Данная предпосылка важна для преодоления гордыни, уверенности в том, что человек – хозяин вселенной, что он все может без участия неведомых ему сил и явлений, и т.п.
Поначалу смущает и парадоксальность некоторых религиозных понятий, в том числе отдельных цитат из Библии и других священных книг, творений отцов Церкви и религиозных философов. Подобные вещи до их понимания придется принимать на веру.

8. Путь к вере и его стадии

Путь от атеизма и отрицания Бога может быть долог и сложен. Он сугубо индивидуален и зависит от интеллектуального багажа каждого, суммы жизненного и метафизического опыта.
Отношение к вере на разных стадиях этого пути может меняться начиная с протестантского подхода с характерным для него отрицанием роли церкви и обрядов и стремления общаться с Богом напрямую.

[Xiyanjie]

Что-то я не пойму: с одной стороны, "качество сущности, выросшей в социальной среде", с другой стороны, "это качество проявляется вопреки, а не благодаря воспитанию". От чего, по-Вашему, зависит и чем обусловлено 1. само наличие, 2. действие совести в определенном направлении (например, делать то-то плохо, а то-то нет?)Вот-вот. Поищите - и найдете как раз Совесть, которая есть образ Бога в человеке. Тот, кто познал себя - начал познавать Бога.

При чем тут бог опять?  Если кому-то нравится так думать - это его право. Вот о чем я сказала с самого начала, у каждого человека есть право на самоопределение, у верующего - искать бога, а у меня - есть право считать бога заблуждением. 
Наличие Совести обусловленно эволюционным развитием Сущности (по моему мнению на настоящий момент). А свое направление Совесть не меняет: Правда она и есть Правда.
Но речь то я завела не об этом, я уже поняла, что переезжать в атеистическую страну Вы не хотите,  а поскольку я давно поняла, что в споре истина не рождается, то, что-то доказывать не считаю уместным.

В цитате (да и во всем произведении) говорится не о присутствии или отсутствии Бога во всем обществе, а о Его присутствии в душе данного человека (т.е. опять-таки о наличии у человека совести). Безсовестный и безрелигиозный человек - это действительно страшно! Правда, возвращаясь к вышенаписанному (про отсутствие стран без религии), такого просто не может быть!

Вы не забыли дописать, что этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА?  Помнится, за высказывание о том, что Земля не плоская страшно карали, потому что такого не может быть, еретики несчастные, понапридумывали тут, что Земля - шар и еще того гляди совершат такое количество научных открытий, что это совсем подорвет основы религии, а значит власти. 
В цитате говорится о присутвии бога здесь, но не присутствии его Там, и вообще бог - это совесть? Так давайте начнем с того, что будем называть вещи СВОИМИ именами, иначе будет умножаться путаница. Если под словом бог Вы подразумеваете Совесть, то давайте слово "бог" исключим из лексикона?
Вдруг мне захочется называть яблоко ананасом? Что все должны это запомнить и ради меня говорить на яблоко - ананас? 
Так происходит подмена понятий, а это уже очень серьезно. Говорим Совесть - подразумеваем - бог, говорим бог - подразумеваем Вождь... Игра слов может завести людей очень далеко, но если кому нравятся иллюзии - добро пожаловать 
Бессовестный (беЗсовестный) и безрелигиозный человек - это очень разные понятия. Человек без Совести - это человек, у которого нет внутренего понимания, внутреннего контроля - это беда.
А безрелигиозный человек - человек свободный от навязываемых ДОГМ, многочисленных, заставляющих человека быть рабом СТРАХА.

Все вышенаписанное исключительно ИМХО и пишется не с целью поспорить или что-то доказать, а в надежде, что кто-то думает так же или почти так же и подскажет мне, может я что-то важное упускаю. 

[favask]

При чем тут бог опять?  Если кому-то нравится так думать - это его право. Вот о чем я сказала с самого начала, у каждого человека есть право на самоопределение, у верующего - искать бога, а у меня - есть право считать бога заблуждением.

Респект! 

а поскольку я давно поняла, что в споре истина не рождается, то, что-то доказывать не считаю уместным.

Эх! А для чего тогда форум? Ну назовите это не спором, а обменом мнениями!

Вы не забыли дописать, что этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА?  Помнится, за высказывание о том, что Земля не плоская страшно карали, потому что такого не может быть, еретики несчастные, понапридумывали тут, что Земля - шар и еще того гляди совершат такое количество научных открытий, что это совсем подорвет основы религии, а значит власти. 
В цитате говорится о присутвии бога здесь, но не присутствии его Там, и вообще бог - это совесть? Так давайте начнем с того, что будем называть вещи СВОИМИ именами, иначе будет умножаться путаница. Если под словом бог Вы подразумеваете Совесть, то давайте слово "бог" исключим из лексикона?
Вдруг мне захочется называть яблоко ананасом? Что все должны это запомнить и ради меня говорить на яблоко - ананас? 
Так происходит подмена понятий, а это уже очень серьезно. Говорим Совесть - подразумеваем - бог, говорим бог - подразумеваем Вождь... Игра слов может завести людей очень далеко, но если кому нравятся иллюзии - добро пожаловать 

Хм... Кажется, я ясно выразился - "совесть - ОБРАЗ БОГА В ЧЕЛОВЕКЕ, а не сам Бог! Ведь есть же разница!  Где Вы заметили подмену понятий?

Бессовестный (беЗсовестный) и безрелигиозный человек - это очень разные понятия. Человек без Совести - это человек, у которого нет внутренего понимания, внутреннего контроля - это беда.
А безрелигиозный человек - человек свободный от навязываемых ДОГМ, многочисленных, заставляющих человека быть рабом СТРАХА.

Все вышенаписанное исключительно ИМХО и пишется не с целью поспорить или что-то доказать, а в надежде, что кто-то думает так же или почти так же и подскажет мне, может я что-то важное упускаю. 

Помилуйте, да кто же Вам их навязывает, догмы-то?! Да и вообще, Вы не совсем, наверное, представляете себе природу догм. Дело в том, что в начале догм не было, так как не было необходимости в более четком формулировании учения церкви. Позже, вследствие умножения различных лжеучений и сект, появилась необходимость отделить, так сказать, "мух от котлет" . Так и получились догмы. Так что можно сказать, что церковь просто была вынужена определить, что является её учением, а что - не является. Что нисколько! не умаляет и не отменяет Вашей свободы принимать это учение или не принимать.

Да! И кстати: ереси никогда не относились к науке (или относились к ней косвенно, так, например, некоторые еретики Средних веков были учеными). Ересь, для того, чтобы называться ересью и быть объектом полемики со стороны церкви, должна касаться основ ВЕРЫ. Августин Аврелий как-то сказал: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - ЛЮБОВЬ!" В этом вся суть! Церковь дает свободу мнений, но если какое-нибудь из них касается самого главного, и при этом называет себя верным учением церкви - церковь обязана указать на то, в чем заключается подлинное её учение. Как Вы считаете?

Простите, если что не так сказал. Это мое очень humble opinion.

[favask]

Религия и вера – тема непростая в силу множества причин. Самой главной, наверное, является то, что у участников любой дискуссии на эту тему различный багаж знаний и отличный жизненный опыт.

Поэтому, чтобы избежать путаницы в понятиях и, соответственно, отрицания позиции собеседников, в результате чего обсуждение закончится ничем, необходимо принять целый пакет теоретических условностей. Ну, как, например, при изучении китайского языка и китайской культуры. Последовательность приведенных положений необязательна.

1. Универсальность

Тема стара как мир, потому что во все времена о вере и религии задумывался, наверное, каждый. Для того, чтобы не спотыкаться о конкретные положения той или иной религии или веры при обсуждении, видимо, следует отказаться от ограничений, присущих какому бы то ни было верованию, и принять положение о том, что каждый человек ищет ответы для понимания своего места в жизни, своей роли и судьбы, обращаясь при этом и к религии (религиям).

2. Система ценностей человека и ценность каждого отдельного человека

Существуют универсальные для любого человека ценности, которые являются определяющими вне зависимости от расы, пола, национальности или любой традиционной религии. Это Добро, Свет, Любовь, Истина.
Ценность каждого человека для всего человечества – в уникальном сочетании различных человеческих свойств, качеств и одаренности. Появление подобных каждому отдельному человеку личностей возможно, но точно такого же не будет никогда.

3. История человечества и история религий

Ввиду чрезвычайной запутанности и необъективности изложения событий и древней, и недавней истории ссылки на мировую историю и историю религий возможны лишь для иллюстрации отдельных тезисов. Все события истории человечества и истории религий, до какой бы степени они ни были освящены многовековой традицией, нельзя рассматривать как бесспорные.

4. Вера и Церковь

Следует разделять понятия веры и Церкви. Церковь далеко не всегда была лишь объединением единоверцев, но использовалась и используется как одно из орудий искоренения инакомыслия и поддержки государства как системы насильственного контроля, а также популяризации и прославления отдельных личностей из «сильных мира сего».
Вера – один из путей самореализации человека, обретения им собственного мировоззрения и его стремления к тому, чтобы познать Истину или хотя приблизиться к ее познанию.

5. «Умная» вера

Понятия храма и соборности важны для верующих. Но только для тех, кому или тяжело дойти самому до понимания веры, или тех, кто не хочет утруждать себя и кого вполне устраивает традиционные положения той или иной религии.
С учетом достаточно высокого уровня распространения знаний в наше время допускается и «умная» вера, основанная на практических усилиях каждого в стремлении овладеть теоретическими положениями веры, священными текстами и преуспеть в личном метафизическом опыте.

6. Простота и сложность. Термины и понятия

Опыт изучения религий свидетельствует, что основные понятия веры просты. Сложность их понимания и восприятия обусловлена множеством уже ставшими традиционными толкований, которые не всегда дают полную картину понятий и для них характерен субъективный подход. Как ни странно, простые истины иногда отрицаются именно в силу своей простоты, потому что людям уже трудно поверить, что все может быть настолько просто.
Термины и понятия следует воспринимать условно, так как с течением времени они нередко воспринимаются в далеком от их первоначального значения смысле. Немало понятий и терминов метафоричны и поэтичны и поэтому не всегда сразу понятны.

7. Метафизика и парадоксальность

Многие понятия религии и веры условны с точки зрения реалиста, и в них можно убедиться лишь на основе собственного метафизического опыта. Это лишь естественно вследствие ограниченности человеческого разума. Данная предпосылка важна для преодоления гордыни, уверенности в том, что человек – хозяин вселенной, что он все может без участия неведомых ему сил и явлений, и т.п.
Поначалу смущает и парадоксальность некоторых религиозных понятий, в том числе отдельных цитат из Библии и других священных книг, творений отцов Церкви и религиозных философов. Подобные вещи до их понимания придется принимать на веру.

8. Путь к вере и его стадии

Путь от атеизма и отрицания Бога может быть долог и сложен. Он сугубо индивидуален и зависит от интеллектуального багажа каждого, суммы жизненного и метафизического опыта.
Отношение к вере на разных стадиях этого пути может меняться начиная с протестантского подхода с характерным для него отрицанием роли церкви и обрядов и стремления общаться с Богом напрямую.

Это же замечательно - то, что Вы написали! Только вот, боюсь, такой супер-релятивизм тоже может закончиться ничем, потому что о чем тогда говорить? Make love not war - вот и все.  :)Предлагаю несколько иной подход - просто фильтровать, так сказать, "базар" и подходить с пониманием друг ко другу. Если собеседник слишком болезненно на что-либо реагирует - необязательно "резать правду-матку".

Даешь подъем общего уровня культуры дискуссии!

[Xiyanjie]

А образом чего является Совесть, если бога нет? 
«Образ бога в человеке»...
1) Что такое образ диска? Это по сути диск, но без «железного» носителя, так? Т.е. все элементы, кроме самого «круглешка» есть.
2) Когда я скучаю по родным людям, то мысленно рисую себе их образ: их внешность, характер - картинка вполне реалистичная, за исключением того, что эти люди не здесь, со мной, а далеко от меня.
Разве образ бога это не нечто подобное? В таком случае – образ бога – это бог, без его «личного» присутствия, как в случае с образом диска и образами дорогих нам людей.
Так вот, в свете вышесказанного, не могу признать Совесть образом бога, потому что тогда бы пришлось признать ее богом. А уже это является подменой понятий, что и разъяснено в предыдущем сообщении. 

Так и получились догмы.

- Я так не считаю. 

Церковь дает свободу мнений

- Это что-то новенькое!  Именно поэтому на кострах сжигалось столько талантливых людей?

церковь обязана указать на то, в чем заключается подлинное её учение. Как Вы считаете?

- Да, ключевое слово УКАЗАТЬ, а не сжечь человека и не навязывать свое мнение представителям иных верований силой.

[Xiyanjie]

Религия и вера – тема непростая в силу множества причин. Самой главной, наверное, является то, что у участников любой дискуссии на эту тему различный багаж знаний и отличный жизненный опыт.
Поэтому, чтобы избежать путаницы в понятиях и, соответственно, отрицания позиции собеседников, в результате чего обсуждение закончится ничем, необходимо принять целый пакет теоретических условностей.

Совершенно согласна с тем, что нужно определиться с понятиями. У нас с ними полная беда! 
Слово «бог», например. Люди вкладывают разный смысл в одно и то же слово. По моему мнению, этим словом называли сущность, которая продвинулась в эволюционном развитии намного дальше, чем те, кто с ней (сущностью) сталкивался. Т.е. стать богом – это судьба каждого человека, только никто не знает сколько миллионов лет ему на это понадобится. Известен случай, когда одно маленькое племя, которое к моменту его обнаружения жило на уровне развития каменного века, принимало пролетающие над ними в небе самолеты за колесницы богов. Это говорит о том, что люди, пытаясь описать странные вещи, которые кажутся им волшебными в силу отсутствия информации, совершают ошибку. Мы то знаем, что самолет – это не волшебство. А вот еще наши пра-пра –деды наверное стали бы креститься при виде взлетающего самолета. Т.е. цивилизация находится в постоянном развитии, то что считалось божественным (либо колдовством) вчера – сегодня просто реализованная технология.

Путь от атеизма и отрицания Бога может быть долог и сложен.

То же можно сказать о пути К атеизму. Вообще любое развитие – явление достаточно сложное, когда человек отрицает  что-то и обосновывает свою позицию, это означает, что его в той или иной степени волнуют затрагиваемые вопросы. А когда человеку становится все равно, тогда все становится очень просто, но и развитие приостанавливается, а это уже печальное явление.

[Xiyanjie]

Make love not war - вот и все. 

Только правильно было бы: FEEL love, тогда бы действительно войны закончились.

[Parker]

Совершенно согласна с тем, что нужно определиться с понятиями. У нас с ними полная беда! 
Слово «бог», например. Люди вкладывают разный смысл в одно и то же слово. По моему мнению, этим словом называли сущность, которая продвинулась в эволюционном развитии намного дальше, чем те, кто с ней (сущностью) сталкивался. Т.е. стать богом – это судьба каждого человека, только никто не знает сколько миллионов лет ему на это понадобится. Известен случай, когда одно маленькое племя, которое к моменту его обнаружения жило на уровне развития каменного века, принимало пролетающие над ними в небе самолеты за колесницы богов. Это говорит о том, что люди, пытаясь описать странные вещи, которые кажутся им волшебными в силу отсутствия информации, совершают ошибку. Мы то знаем, что самолет – это не волшебство. А вот еще наши пра-пра –деды наверное стали бы креститься при виде взлетающего самолета. Т.е. цивилизация находится в постоянном развитии, то что считалось божественным (либо колдовством) вчера – сегодня просто реализованная технология..

Скажите, а как вы объясните тот факт, что среди священников очень много физиков - людей, находящихся на переднем крае познания мира?

[yeguofu]

Совершенно согласна с тем, что нужно определиться с понятиями. У нас с ними полная беда!   

Да, вы правы, похоже, мы, участники этого обсуждения, пока говорим на разных языках. Тут и современное значение слова "догма" в его сегодняшней, бесповоротно отрицательной коннотации, и "образ бога в человеке", и ересь, и свобода, которую дает церковь, и Св Августин.

Хочу предложить для начала ознакомиться с признанной во всем мире лучшей на сегодняшний день книгой по православию - В.Н.Лосский. "Очерк мистического богословия Восточной Церкви". http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/ocherk_0.html И его же "Догматическое богословие". http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/osnov_01.htm

Прошу не воспринимать мое предложение как снисходительное или оскорбительное и не пугаться с непривычки вроде бы мудреных названий. Книга на самом деле интересная и написана очень простым языком, хотя поначалу и непроста для усвоения. Но она позволит нам продолжить разговор с пониманием некоторых основных понятий. В книге приводится немало цитат из писаний выдающихся отцов Восточной церкви, таких как Максим Исповедник.

[favask]

А образом чего является Совесть, если бога нет? 
«Образ бога в человеке»...
1) Что такое образ диска? Это по сути диск, но без «железного» носителя, так? Т.е. все элементы, кроме самого «круглешка» есть.
2) Когда я скучаю по родным людям, то мысленно рисую себе их образ: их внешность, характер - картинка вполне реалистичная, за исключением того, что эти люди не здесь, со мной, а далеко от меня.
Разве образ бога это не нечто подобное? В таком случае – образ бога – это бог, без его «личного» присутствия, как в случае с образом диска и образами дорогих нам людей.
Так вот, в свете вышесказанного, не могу признать Совесть образом бога, потому что тогда бы пришлось признать ее богом. А уже это является подменой понятий, что и разъяснено в предыдущем сообщении. 

:oНет ничего нового под солнцем! Подобный вопрос уже поднимался... в 8м веке Так вот, старшие товарищи посовещались и решили что - есть разница между образом и Первообразом. Образ материален, Бог - трансцендентен, образ ограничен в пространстве, Бог - нет, ну и т.п. Образ - это скорее видимая форма, указывающая на невидимое содержание! Не, ну есть же разница между Вами вживую и Вашей фотографией, Вы не находите!

- Я так не считаю. 

Вы в своём праве!

- Это что-то новенькое!  Именно поэтому на кострах сжигалось столько талантливых людей?

Гм... Приведите, пожалуйста, статистику. И примеры, примеры! Заодно не забудьте указать выдвинутые обвинения в их адрес, имена (ну или хотя бы конфессиональную принадлежность) судей. Тогда будем говорить предметно. А так... Общее место.

- Да, ключевое слово УКАЗАТЬ, а не сжечь человека и не навязывать свое мнение представителям иных верований силой.

Общее место! Примеры - в студию (можно из собственного опыта ) Кто, когда, где, кого жег или иным образом силой навязывал свое мнение?

Вы только не обижайтесь, если что... Пожалуйста!