О религии

[mingbao]

Кстати, о познании чего-то нового. Я вот только пять минут назад узнал в какой стране Христианство первым стало офицальной религией.

?????

В Армении!!!

[Sergei Litvin]

Вот как раз чтобы ляпнуть отсебятину много ума не надо. А чтобы сослаться на кого-то как раз мозги понадобятся.
Например, упоминая в разговоре "категорический императив Канта,"  подразумевается, что другие тоже читали, или могут прочитать его рассуждения. Тем более в интернете, всегда можно найти все, что угодно. Это сохраняет от МЕГАТОНН рассуждений, и позволяет самим придумать что-то новое.
А если мы будем общаться на уровне "а мне нравится А", "а мне нравится В", то максимум мы сможем остаться при своих, ничего нового не узнав. Ну какая мне польза с того, что кому то нравится Майкл Джексон, а мне София Ротару? Останемся при своих мнениях, и все.
Я ТРЕБУЮ АРГУМЕНТАЦИИ!!!    

ага.. Жек..) вот сослались на Канта... начинаю вспоминать первый курс: трансцендинтальная логика... трансцендинтальная этика... трансцендинтальная эстетика... но толком не помню нифига..) сам пошел и посмотрел, если мне интересно..) но мне НЕ ИНТЕРЕСНО РАЗГОВАРИВАТЬ ИМЕННО С ТОБОЙ если ты просто приводишь сслылки на чьи-то статьи и не высказываешь СВОЕГО СОБСТВЕННОГО МНЕНИЯ..) ибо чужое мнение оно уже не твое, а чужое, и тебе не пренадлежит..)
а мегатонн рассуждений в погоне за мнением Канта я чего-то не видел на этом форуме до сих пор, и вряд ли увижу...) так же как и рассуждения в этой теме о том, кому нравится Джексон, а кому Ротару..)

[mingbao]

ибо чужое мнение оно уже не твое, а чужое, и тебе не пренадлежит..)

Серег, как бы это объяснить. Свое мнение есть у каждого, это факт. Но как правило, оно базируется на личном опыте и/или на опыте других.
Если ты используешь только личный опыт, это пол-дела, а если еще и опыт накопленный другими, то это вдвойне ценно.

Можно еще так это объяснить. Ты высказываешь мысль А, затем мысль В, затем мысль С, затем мысль Д, в результате приходишь к выводу Е. Таким образом, ты получаешь А+В+С+Д=Е, ты потратил четыре постинга, чтобы выразить один вывод.
В то же время, если ты начитан достаточно, то ты знаешь, что мысли А+В+С уже высказывал кто-то где-то и обозвал это выводом Ж, подставляя вместо суммы А+В+С вывод Ж, добавляя свою собсвтвенную мыслю Д, ты получаешь Ж+Д=Е. Согласись, это короче? И это не лишает тебя своей индивидуальности.

В принципе, это индивидуальный выбор каждого пользоваться ли суммой Ж+Д или проходить весь путь А+В+С. Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?

[Tim_Chen_Ko]

Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?

Да уж, ответить нечего!  

[Tim_Chen_Ko]

Можно еще так это объяснить. Ты высказываешь мысль А, затем мысль В, затем мысль С, затем мысль Д, в результате приходишь к выводу Е. Таким образом, ты получаешь А+В+С+Д=Е, ты потратил четыре постинга, чтобы выразить один вывод.
В то же время, если ты начитан достаточно, то ты знаешь, что мысли А+В+С уже высказывал кто-то где-то и обозвал это выводом Ж, подставляя вместо суммы А+В+С вывод Ж, добавляя свою собсвтвенную мыслю Д, ты получаешь Ж+Д=Е. Согласись, это короче? И это не лишает тебя своей индивидуальности.

В принципе, это индивидуальный выбор каждого пользоваться ли суммой Ж+Д или проходить весь путь А+В+С. Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?

Что-то мне как-то неуютно стало. Т.е. чтобы  МНЕ объяснить, что я хочу, я должен сослаться на то, как это хотел Кант или Гегель? А зачем, только за тем, чобы блеснуть начитанностью?  

[Sergei Litvin]

Серег, как бы это объяснить. Свое мнение есть у каждого, это факт. Но как правило, оно базируется на личном опыте и/или на опыте других.
Если ты используешь только личный опыт, это пол-дела, а если еще и опыт накопленный другими, то это вдвойне ценно.

Можно еще так это объяснить. Ты высказываешь мысль А, затем мысль В, затем мысль С, затем мысль Д, в результате приходишь к выводу Е. Таким образом, ты получаешь А+В+С+Д=Е, ты потратил четыре постинга, чтобы выразить один вывод.
В то же время, если ты начитан достаточно, то ты знаешь, что мысли А+В+С уже высказывал кто-то где-то и обозвал это выводом Ж, подставляя вместо суммы А+В+С вывод Ж, добавляя свою собсвтвенную мыслю Д, ты получаешь Ж+Д=Е. Согласись, это короче? И это не лишает тебя своей индивидуальности.

В принципе, это индивидуальный выбор каждого пользоваться ли суммой Ж+Д или проходить весь путь А+В+С. Но в любом случае, тупое заявление "...Е!" не очень интересно. Что на него можно ответить?

Жек... мое и твое собственное Я состоит не из А+B+C+D, а из тысячей мнений, тысячей книг, тысячей советов, тысячей ошибок... и тому подобное + оценка ситуации именно на данный момент времени при определенных обстоятельствах..) то есть мнение само по себе составляет именно продукт или результат какого-то действия при определенном воздействии.. Жек, я согласен с тобой на 150% /пардонище за тофтологию/, что чужой опыт очень ценнен и на чужих ошибках учатся.. но свое собственное мнение все равно дороже, ибо оно свое и конечно..)

[Sergei Litvin]

мы, вобще-то о религии говорили..)

[mingbao]

Каароче, Склифософский.....    

Если кто хочет выяснить, зачем нужна Церковь, есть ли Бог, связан ли он с моралью.... то просьба вести аргументированную дискуссию. Вопросы вполне серьезные. И сводить его к обмену мнениями типа "все верующие тупари - нет они умные" было бы умалением дисскуссии.
Если "все тупари" то сколько процентов, в какой именно церкви и т.д. Тогда можно было бы поспорить.

а так, что время терять... лучше музыку обсудить, там не нужно проценты выяснять...

[Papa HuHu]

Попробую аргументы, но увы, без цитат и обильностей рассуждений. Потому что не силен в цитатах, а рассуждения требуют обширного печатания пальцами....
Да и еще, не забывайте что все обсуждаемый вопросы есть одни из самых недоказуемых и субъективных....
Итак по порядку:

1) бог есть

этот пункт самый скользкий. Но так как дискуссия наша не о его наличии или отсутствии, что невозможно установить как показано уже многими веками дискуссий, то этот пункт можно обойти. Замечу однако, что под богом наверное надо понимать нечто непознанное и то что никогда невозможно представить – как например рождение вселенной и что было до того как ничего не было, а также вопросы ее безграничности. И как всегда человеческий мозг любит продолжения, посему сказав что бог есть для нас и он создал наш мир, мы всегда начинаем задумываться, а есть ли бог у бога и кто создал его мир.... так что для себя я наверное никогда не смогу ответить есть ли бог или нет, поэтому мое мнение колеблется от постингу к постингу (и вообще, у меня мало устоявшихся мнений.. к сожалению я не способен отстаивать какую-либо идею). Верить в то, что его нет это равносильно вере в то, что он есть. Одинаково слепая вера основанная на недостатке фактов и знаний у сегодняшнего человечества.
Хотя я еще раз повторю, по моему мнению основанному на логике, скорее всего бог это физический закон. Если есть какие-либо существа во всем безграничьи вселенной занятые нашим миром (давая нам заповеди, решая что есть добро и зло и прочее), то по логике, что у нас нет основания для осознания себя центром мироздания, можно предположить что эти «наши» боги есть просто существа более высшие чем мы. Существа! То есть над ними есть кто-то еще и так далее.....
Однако, если считать себя центром мироздания настолько что сам создатель мира с нами общается, тогда самый логичный выход это предположить, что мы для него всего лишь часть вселенной, такая же как камни или песчинки на любой другой планете. Поскольку не может нечто на столько!!!! порядков высшее, чем мы (создатель вселенной, не халым-бадым) обращать внимание именно на нас и ни на что другое. Остается предположить что он, со своими формулами добра и зла, совести и наказания, в нас обязан быть по закону как и во всякой частице этой вселенной. Как закон притяжения. Опять же закон физический. Логично? Что из этого следует, что верить в бога и поклонятся ему и выискивать его мнения совета равносильно «вере» в притяжение и попытках задобрить его или прибать ему высшее предназначение. Следовательно, самый трезвый вариант это признать наличие физического закона-фомулы «бог», или, что привычнее «карма» и пытаться жить так, чтобы получать максимум удовольствия и минимум боли. Пример: все равно как прыгать с банджи. Зная закон притяжения и последствия прыжка, никто из знающих не будет прыгать без резинки. А вот пригнуть с резинкой и получить удовольствие – это и есть поступить зная закон притяжения и рамки, которые он на нас налагает.

2) церковь есть учреждение людское, богом не признанное и не имеющее к нему отношение.
По примеру приведенному выше, можно прийти к заключению, что утверждать что церковь создана с помощью бога или для его удовольствия или для его каких-то целей, равносильно утверждению, что физика как наука создана с помощью и при заинтересованности закона притяжения.... к тому же налицо отсутствие достоверных фактов божественного вмешательства в людские дела, в том числе и церковные. Остается вера. Но зная сущность человеческую, самое логичное объяснение церкви это то, что в лучшем случае она была создана для лучшего познания формулы-бога, как физика для постижения закона притяжения, но без какого либо участия с его стороны. Как притяжению все равно изучают его физики или нет, так и богу по барабану священники. При всем знании закона физики также падают будучи брошенными с 3-го этажа, так и священники перед лицом закона-бога не имеют вообще никакой прерогативы. Вывод – церковь есть организация созданная людьми и для людей.
 
3) церковь имеет все характеристики обычной мирской организации, не обладая никакими "божественными" прерогативами. Следовательно, должна быть "судима" как любая мирская организация, государство, частная фирма, общественный фонд.

Смотри выше. Думаю, что для притяжения все равны, и лаборатория в Берне и сортир в Запердяевске. Так и для нас, осознавая что церковь есть людская организация мы ее должны оценивать как таковую. Именно – по приносимой пользе и без аргументов ее божественности. Если церковь помогает людям и что-то им дает – аплодируем как любой другой организации (например фирме которая платит все налоги). Не помогает и мешает – судим. И не принимаем во внимание никакие аргументы что «мы так поступаем потому, что на то воля божья и мы ее лучше знаем, чем вы и вообще, у нас от неба мандат»

4) работники церкви не имееют никаких преимуществ перед обычными людми в постижении бога и знании его воли и не имееют никаких особых отношений с ним.

См. выше

5) на протяжении всей истории церкви, работники ее пытались доказать всем, что они имееют особый статус перед богом или особое с ним отношение - часто используя для этого грязные способы.

См. выше. Долгое время безнаказанности и также особое положение и контроль за обществом породили огромное количество коррупции, от экономической до коррупции духа. Очень по-человечески. Все расслабляются в таких условиях. Слава б-гу прошли времена владычества церкви. Сейчас грядет владычество корпораций, которые также породят коррупцию и будут пытаться апеллировать к неприкосновенности под предлогом пользы, несомой человечеству.

6) не существует никакого "правильного учения" или "истинной веры". все люди равны перед богом и каждый по своему прав. следовательно, учение христа есть не более чем беллетристика созданная людьми для людей. равно как и другие учения.
Так как закон-бог не познан, то мы наверняка не можем знать какое учение-объяснение верно. Самое их наличие говорит и сырой природе этих объяснений и о том, что скорее всего нам еще очень далеко от постижения этого закона, ЕСЛИ ВООБЩЕ ОН ПОСТИЖИМ. Это все равно, что в Х веке народ бы спорил о природе молнии. Даже сейчас, зная про электричество, мы не можем 100% объяснить ее, потому что не знаем, какой закон порождает движение атомов. Эти примеры не исключают, что какое-то из учений ближе к истине. Возможно. Однако возможно они одинаково далеки. Тут выбор каждого, на какую лошадь ставить. Лично мне больше всего нравиться буддизм.

7) заповеди созданы людьми для людей. для более успешного сосуществования в обществе. к богу они отношения не имеют.  
8) понятия добра и зла также понятия людские и определяемые обществом на каждый данный момент в зависимости от условий, в которых данное общество пребывает. к богу они отношения не имееют.

Мы не знаем в чем смысл существования человека и есть ли какой-либо «правильный итог». Сама возможность наличия какой-либо цели весьма сомнительна учитывая безграничность вселенной и времени, а также ограниченность человеческих знаний.
Так как формула кармы не познана, мы пока не можем говорить о том, то знаем какие значения подставлять в переменные, то есть как надо себя вести, чтобы получить определенный результат.
Принимая версию «формулы» и «физического закона», надо заметить что у формулы и закона нет «правильного» ответа.
Что есть правильный ответ или поведение по отношению к притяжению?  Можно ли сказать, что человек, прыгнувший с 30-го этажа и разбившийся, поступил правильно или не правильно по отношению к закону притяжения? Он просто сделал свой выбор и пожал последствия в соответствии с законом притяжения.
Формула-карма просто считает переменные и выдает результат. Без его оценки. Тут скорее даже выбор такой, каждый волен подставлять свои значения, потому что нет ПРАВИЛЬНОГО выбора. Просто каждый получит на выходе свой результат. И будет с ним жить. Как нельзя сказать что прыжок с банджи более правилен по отношению к закону о притяжении, чем полет на дельтаплане.
Следовательно, наши заповеди и понятия добра и зла - это результат наших представлений о мире и наши попытки обобщить наш опыт в неизменном стремлении получить максимум удовольствия и минимум боли.
Это как мы говорим ребенку «не прыгай – разобьешься». Это ведь нельзя назвать заповедью данной нам законом притяжения? Так что «добро и зло», «хорошо и плохо» это наше извечное желание угадать закон кармы и использовать это знания для облегчения нашей жизни.

Вот такие мысли. Слегка сумбурные, но стройные логически исходя из предпосылок данных в начале.
Однако, уже 3 часа ночи. Спокойной ночи.
С любовью к людям,
Папа ХуХу

Ах, да, вывод – из-за неопознанности закона-бога, нельзя сказать что церковь имеет пользу в его постижении. Однако, если она кому-то помогает, то я рад за этих людей. Мне, например, помогают книги. Но я же не обожествляю институт письма или авторов.....
Про коррупцию церкви и вред нанесенный ею цивилизации – позже.

[Sergei Litvin]

Альк, ты меня в очередной раз по-хорошему удивляешь..) Такой логичности в теории существования Бога как физического явления я еще не видел..) Сейчас уезжаю, времени нет, но вечером чего-нибудь напишу... очень хочется обсудить..)

Всем: а Бог вот сейчас смотрит на нас и его наверное все так умиляет это..) ну все равно, как если бы я сейчас смотрел на рыбок в аквариуме, а они меня там обсуждали, показывая на меня плавниками..) и доказывали или опровергали мое существование..)

[Papa HuHu]

а божый бог смотрит на бога и умиляется как он умиляется над нами... таким образом мы имеем лишь систему с все более высшими существами, стоящими друг над другом. Но! ни одно из них не явлется истинной в высшей инстанции или чем-то чему надо религиозно поклонятся. Как вас смешит мысль о поклонении вам рыбок или муравьев.... в общем, читайте Стругацких и даже Пелевина (Затвор Ник и Шесть и Палый).

[Tim_Chen_Ko]

Хочется поблагодарить Papa HuHu за то, что он не поленился облечь в печатное слово свои мысли... и тем более не устал порхать пальцами по клавиатуре... Большое человеческое спасибо!

Papa HuHu, а можно я твою мысль опубликую на своем сайте с сохранением авторства и ссылками на тему в форуме и твой сайт?  

И еще хочется поблагодарить демиурга за то, что он не полениелся создать в том числе и этот мир и дать нам возможность наслаждаться законами физики, природы и просто радостью человеческого общения  

[mingbao]

длиннота постинга еще раз говорит о пользе цитат   ну да ладно, раз уж цитаты тут претят некоторым, будем отвечать без цитат. Хотя вынужден сообщить, что логическая цепочка ППХХ ох как не нова, и мои ответы тоже не будут оригинальными...

С чем нужно согласиться. Нужно согласиться с тем, что нам никогда не понять Бога, в том-то его и отличие, что в него можно только верить.

С Физикой что происходит. Мы в нее не верим. Мы ее познаем. Мы говорим, вот до вот этого момента мы понимаем, теория электричества подтверждается ранее произведенными экспериментами, а вот дальше, из чего состоит электричество, мы не знаем...пока! Но мы движемся, мы познаем шаг за шагом.

С Богом другая проблема. Мы не в состоянии познавать его шаг за шагом. Он нам нужен здесь и сейчас. Если в физике мы можем подождать, и обходиться без антигравилетов, поездим на лошадях пока тех не изобрели, то без Бога мы обходиться не можем. Нам уже сейчас нужно принимать каждодневные решения - убить-не убить, украсть-не украсть.... Подобные вопросы преследуют каждого человека, независимо от технического уровня цивилизации. Здесь и сейчас. Что делать?

Можно присесть на пенечек и при каждом таком вопросе начинать выводить причинно-следсвтенную связь: усли я украду сейчас, повредит это обществу или нет, а если никто не заметит, то ничего и не измениться, а если заметит, то... если не повредит сейчас, то не откликнется ли это примером для других, и так далее и так далее...
Такой роскоши себе человек позволить не может. Поэтому ему нужно ежедневное руководство как поступать... где его взять? на что опереться?

Самое древнее изобретение - закон сильного. Вождь сказал - со своих скальпы не снимать, значит не снимать. Этот принцип до сих пор действует в лице государства. Мы в справедливость законов не верим, мы их исполняем, так как боимся незамедлительного воздействия. Но стоит, государству отвернуться, мы рады любой закон нарушить.

Церковь же, обращается не к методу кнута. Она обращается к душе человека, к его совести, от которой не спрячешься. Она заставляет человеков поступать одинаково, по одному Закону, не накладывая внешних ограничителей, а двигая внутренние моторчики.

Sic! Это я говорю о Церкви в ее идеальном понимании. Нужно помнить, что были времена, когда церковь срасталась с государством. Когда верховный священник сомещал в себе функции императора. Но нужно понимать, что в одних случаях он поступал как император, а в других как священник. Что, собственно, не извинияет ни того, ни другого.

Так вот откуда же взяться Церкви? Если Бога познать нельзя, то как же нам построить Церковь? Остается только поВерить. Поверить наСлово. Ведь самое сильное созидательное средство у Бога - Слово. Если верить Завету, то вся Вселенная была построена словом.
Появляется в нашей среде человек, который начинает говорить такие вещи, которые проникают нам в душу. Заставляют двигаться наши внутренние моторчики. Откуда у того человека в устах появляются именно эти слова? Ведь много чего говорят вокруг, а слушать и слушаться хочется именно этого человека? Так и происходит коммуникация с Богом. Так и рождается Церковь. Так что к ее созданию прикладывает руку и человек и Бог.

[mingbao]

когда Далай-Ламу спросили: "нужно ли русским обращаться в буддизм?" Он ответил: "Зачем? У русских есть свое прекрасное Православие, которое с буддистской точки зрения приводит к тем же результатам" (цитурую вольно, по памяти)).

не сочтите за труд, припомните пожалуйста, где вы это читали? меня вопрос взаимоотношения правосавия и буддизма очень интересует.
спасиБо!

Вряд ли я это читал. Мне кажется, я это слышал в интервью по телевизору еще в бытность мою российскую.

Серьезно изучением буддизма (помимо официальных современных буддологов), очень плотно занималась в свое время Православная миссия в Пекине. Наверное, там было что-то и о взаимосвязи оных, это нужно почитать, если что-то сохранилось.

Интересный факт. Lama Tample в Пекине (YongheGong) был спасен от разрушения немецкими воисками именно Православным священником. Он просто встал на их пути, и сказал: "только через мой труп". Белого христианина вояки решили не трогать. Этот факт я прочитал в путеводителе одном, чуть ли не переводном немецком.

На мой взгляд, взаимосвязь следующая.
В Буддизме нет понятия Бога как такового. Т.е. нет сверхсущества отличного от нас. Каждый сам может стать Буддой, если будет следовать определенным правилам от перевоплощения к перевоплощению.
Так вот Православные христиане (да и другие, думаю, тоже) следуя христианским канонам, автоматически поступают нормально и по буддистким меркам. То, что они плюс к этому молются какому-то Богу, буддистов ничуть не коробит. Они могут это зачесть как медитацию. Это не вступает в противоречие ни с чем.
С точки же зрения Христианства, скорее всего, буддисты тоже выглядят как ведущие себя вполне прилично, но "недотягивающие" до признания истинного Бога, который выше человека, каким бы праведным он не был.

[Yalisangda]

Да...сутки - большой перерыв.
ветка растет..отвечаешь, начиная с того, что первое на глаза попалось:)

Интересный факт. Lama Tample в Пекине (YongheGong) был спасен от разрушения немецкими воисками именно Православным священником. Он просто встал на их пути, и сказал: "только через мой труп". Белого христианина вояки решили не трогать. Этот факт я прочитал в путеводителе одном, чуть ли не переводном немецком.

Кажется, это был тогдашний начальнк Миссии, кажется, арх. Иннокентий Фигуровский. Где-то выше кто-то писал, что он с братией жил в Юнхэгуне какое-то время и даже там служил.

[Tim_Chen_Ko]

Можно, я немного позловредничаю?

 ну да ладно, раз уж цитаты тут претят некоторым...

Не то что претят, просто не вижу в них смысла, когда цитаты приводятся необоснованно, а для демонстрации начитанности (то ишь тщеславие, кстати, порок во всех религиях). Например, ссылка на слова далай-ламы о православии, даже без точного цитирования, показалась мне интересной и ничего против нее я не имею

 С чем нужно согласиться. Нужно согласиться с тем, что нам никогда не понять Бога, в том-то его и отличие, что в него можно только верить.

Не вопрос. Я не понимаю большую часть физики (кстати), но я в нее верю Но это относится все же больше к материальному миру. Я верю, что многи умные дядьки провели ряд экспериментов и подтвердили все свои умные озарения. И я могу поверить, как могу поверить опыту человечества в данном случае.  Но как я могу поверить в какого-либо из богов. Приходит ко мне добрый христианин и говорит: "Мой бог - самый лучший и правильный. Он единственно возможный Бог, все оствльное - Ересь. Верь в него - и будещь спасен. Люби его, как он любит тебя". Не могу поверить, как не чувствую его любви к себе, к ближним своим... я вообще не могу верить Богу, обрекающего людей на страдание, да еще и говорящего, что это испвтание и наказание за грехи... Это, простите, как же любить надо...
А тут еще мусульманин появляется: " Нет Бога, кроме Аллаха, милостливого, милосердного!" И сново о спасении, все о том же страшном суде:
Во имя Аллаха, милостливого, милосердного!
Хвала Аллаху, господу миров
милостливому, милосердному,
царю в день суда!
Тебе мы поклоняемся и просим помочь!
Веди нас по дороге прямой,
По дороге тех, которых Ты облагодетельствовал,-
не тех, которые находятся под гнетом и не заблудших.

И снова страшным судом пугают, и снова неверным нет спасения... Странная все-таки она, божественная любовь, Господи!

И иудеи тут как тут, и говорят, кстати, что не тому дескать богу все молятся и не бог он вовсе...

Кому верить, КАК верить? Я даже понимаьб не хочу бога,который говорит, что человек грешен с рождения, а если я ему верить не буду, то говрнть мне в огне... не нужен мне такой Бог, извините. Ищеку подставлять я не хочу, когда будут убивать мою жену и насиловать дочь. И молится в этот момент и милости божьей ждать точно не буду!!!

  С Богом другая проблема. Мы не в состоянии познавать его шаг за шагом. Он нам нужен здесь и сейчас... без Бога мы обходиться не можем. Нам уже сейчас нужно принимать каждодневные решения - убить-не убить, украсть-не украсть.... Подобные вопросы преследуют каждого человека, независимо от технического уровня цивилизации. Здесь и сейчас. Что делать?

Черт возьми, как же некоторые люди обходятся без Бога, решая каждую минуту убить - не убить, украсть - не украсть? Сдается мне к совести своей чаще обращаются, нежели к страху божьему. И верующие убивают, значит считают возможным. И верующие крадут, значит находят для этого обоснование! И в золоте купаются, когда окружающие их люди умирают с голоду! И ничего, бьют себя при этом в грудь, упиваясь тщеславием, грехом, восхваляя себя и превозняся свой ум и свою находчивость остаться  вживых и преумножить добро свое в этот миг!

Я вообще молчу про верящих Богу и боящихся его страшного суда, освящающих свои офисы и укрывающих налоги. А ведь грех-т какой! Мало того, что врут, так еще и воруюют!

Можно присесть на пенечек и при каждом таком вопросе начинать выводить причинно-следсвтенную связь: усли я украду сейчас, повредит это обществу или нет, а если никто не заметит, то ничего и не измениться, а если заметит, то... если не повредит сейчас, то не откликнется ли это примером для других, и так далее и так далее...
Такой роскоши себе человек позволить не может. Поэтому ему нужно ежедневное руководство как поступать... где его взять? на что опереться?  

Так он себе такой роскоши и не позволяет! Не зависимо от веры в Бога, того или иного, человек поступает незадумываясь (ну может только решая: посадят или нет) исходя из определенного момента и своих морально-этических норм. Многие безбожники и атеисты марксисты-ленинцы не могли позволить себе роскоши украсть... А многие церковники, не задумываясь, берут себе то, что ситают принадлежащим им по праву... По какому праву? Вот в чем вопрос! А Вы говорите, Вера, не убий, не укради...

 Церковь же, обращается не к методу кнута.

То есть, страшный суд придумал я? И же там всех верующих судить буду? А неверным... в дверь направо и досвидания.

 Она обращается к душе человека, к его совести, от которой не спрячешься.

То есть сама по себе вера ничего не может, поскольку апеллирует все равно к совести? Так давайте исключим это посредничество и будем обращаться к совести напрямую! Цепочка состаящая из А+И+С станет короче! Или я что-то напутал?

  Она заставляет человеков поступать одинаково, по одному Закону, не накладывая внешних ограничителей, а двигая внутренние моторчики.

Так "она" - это церковь или совесть? Если церковь "заставляет" - то это и есть внешнее ограничение, а если совесть, то прошу прощения за навязчивость, зечем церковь?  Если тебя заставляет что-то из вне поступать хорошо, то неважно что это: церковь, государство, сильный вождь с молотком - это в любом случае принуждение, значит просто ты законопослушный или БОГОБОЯЗНЕННЫЙ (не я, кстати, придумал) человек. А если ты это делаешь по велению своей совести - ты просто хороший, достойный человек.

 Это я говорю о Церкви в ее идеальном понимании. Нужно помнить, что были времена, когда церковь срасталась с государством. Когда верховный священник сомещал в себе функции императора. Но нужно понимать, что в одних случаях он поступал как император, а в других как священник. Что, собственно, не извинияет ни того, ни другого.  

Вот-вот! Внимательно вчитайтесь в свои слова. Т.е. священник, истинно верующий человек, казалось бы достойный муж, был лишен возможности поступать согласно исповедуемой им религии и был вынужден вести войны, убивая людей, забыв о заповеди "не убий", обрекать вдов и сирот на голодную смерть, поправ милосердие, и при этом вообще находится на светсвом престоле, не презрев мирскую суету и обратив свой лик к Господу. Забыл он про Господа! И суда страшного, заметьте, не испугался! Истинно ли он верующий? Порядочный ли он свещенник?
И потом, нельзя с 9.00 по 12.00 быть верующим, да еще и священником, а с 12.00 по 17.00 - императором, а затем опять верующим священником. И Так изо дня в день, из года в год!

 Так вот откуда же взяться Церкви? Если Бога познать нельзя, то как же нам построить Церковь? Остается только поВерить. Поверить наСлово. Ведь самое сильное созидательное средство у Бога - Слово. Если верить Завету, то вся Вселенная была построена словом.

ПРостите, Eugene, но якак-то не убежден в необходимости строить церковь. А значит и верить не к чему - это если исходить из логики ВАших рассуждений. Хотя, я знаю могие течения в том же христианстве, не признавая церквей, все-таки верят. И дай им Бог! (без сарказма и вполне искренне)

Появляется в нашей среде человек, который начинает говорить такие вещи, которые проникают нам в душу. Заставляют двигаться наши внутренние моторчики. Откуда у того человека в устах появляются именно эти слова? Ведь много чего говорят вокруг, а слушать и слушаться хочется именно этого человека? Так и происходит коммуникация с Богом. Так и рождается Церковь. Так что к ее созданию прикладывает руку и человек и Бог.  

Просто человек хороший. И слова искренние. И душа света хочет, так как истосковалась. Тлько церковь тут не рождается, а человек не обязательно должен быть богом. Он вполне мржет быть не только, как сказано выше - хорошим человеком, но и просто хорошим психологом, владеющим начальными навыками НЛП

[Yalisangda]

Церковь создана людьми. Этот факт нуждается в аргументированном обосновании?

Что людми создана - нет, что только людьми - да. Если мы говорим о христианской церкви, то надо принимать в расчет то, что христиане почитают Иисуса Христа Сыном Божиим, т.е. Богом. А в христианми же почитаемой в качестве одного из главных источников Божественного откровения книге - Библии - сказано, что Иисус Христос лично участвовал в создании Церкви.

да и от имени его (без нотариально заверенной доверенности) дела вершат те, кого в момент выбора доддержало большее количество церковников или самая сильная фракция

Опять же, в христианском контексте: первую христианскую церковь ,как все помнят,  составили ближайщие ученики Христа - апостолы и те, кто за Ним следовал. Апостолов по крайней мере Он выбрал Сам. Какие же тут еще доверенности нужны?

Что происходило и произошло с церковью за 2 тысячи лет  - вопрос следующий.

Вышеизложенное - христианская точка зрения,
снабженная достаточным количеством аргументов. Есть и другие, в т.ч. противоположные. Тоже со своей аргументаций. Про аргументацию уже хорошо написано выше, но я вот еще раз присоединяюсь.

[Tim_Chen_Ko]

Что людми создана - нет, что только людьми - да. Если мы говорим о христианской церкви, то надо принимать в расчет то, что христиане почитают Иисуса Христа Сыном Божиим, т.е. Богом. А в христианми же почитаемой в качестве одного из главных источников Божественного откровения книге - Библии - сказано, что Иисус Христос лично участвовал в создании Церкви.

Извините, это если верить библии. Вы, аппелирующие к библии, чем можете доказать ее Божественное происхождение? Библия создана людьми (даже если принять на веру что теми, чьими устами говорит и то, что они де Бога лично за руку держали) со всеми слабостями людскими, верой приправлена... вообще, кстати, кто-нибудь на этом форуме в курсе, что говорят исследователи библейской эпохи о создании библии, о описываемых в ней событиях. Знаком ли кто-нибудь с трудами проф. Свинцицкой (так, кажется, пишется эта фамилия)? Между прочим, признанным иcториком библейской эпохи.

Опять же, в христианском контексте: первую христианскую церковь ,как все помнят,  составили ближайщие ученики Христа - апостолы и те, кто за Ним следовал. Апостолов по крайней мере Он выбрал Сам. Какие же тут еще доверенности нужны?

У многих в трудовых книжках тоже не весть что написано

[Yalisangda]

Извините, это если верить библии. Вы, аппелирующие к библии, чем можете доказать ее Божественное происхождение?

ДОКАЗАТЬ - вряд ли, см. "Берегись автомобиля".
Есть аргументы за, есть против.
Если интересно, можно повспоминать те, которые за, и привести в более-менее кратком изложении.
Я, упомянув о Библии, не совсем точно выразился - к существу вопроса имеет отношение только Евангелие, а там доказательства "неотсебятины" несколько другие.

Извините, это если верить библии. Вы, аппелирующие к библии, чем можете доказать ее Божественное происхождение? Библия создана людьми (даже если принять на веру что теми, чьими устами говорит и то, что они де Бога лично за руку держали) со всеми слабостями людскими, верой приправлена...

вообще, кстати, кто-нибудь на этом форуме в курсе, что говорят исследователи библейской эпохи о создании библии, о описываемых в ней событиях. Знаком ли кто -нибудь с трудами проф. Свинцицкой (так, кажется, пишется эта фамилия)? Между прочим, признанным ситориком библейской эпохи.

Может, кто и в курсе. Я -нет, к сожалению. А что она пишет? Форум, кстати, восточников, восточноазиатских восточников. ТАк что если мало кто в курсе, или вообще, кроме Вас, никто - извинительно, имхо.

[Tim_Chen_Ko]

Может, кто и в курсе. Я -нет, к сожалению. А что она пишет? Форум, кстати, восточников, восточноазиатских восточников. ТАк что если мало кто в курсе, или вообще, кроме Вас, никто - извинительно, имхо.

Так я поэтому и спросил. Постараюсь найти и покапаться в своих конспектах студенческих, много всего интерсного. Честное слово, если найду постараюсь вывесить на сайте интересные замечания именно по затронутой теме и обязательно дам ссылочку.

[mingbao]

Уважаемый Тим Чен Ко.  К сожалению, мне очень сложно отделить у Вас эмоции от рассуждений, поэтому затрудняюсь что-то сказать по существу.

Единственное, что заметил в этом некотором сумбуре, это ту мысль, что Бога можно с успехом заменить Совестью. Но Вы так и не ответили, на мой  вопрос, который уже задавался - откуда же берется Совесть? (Вы сказали, что может от Души, но затруднились пояснить, откуда берется Душа)

[Tim_Chen_Ko]

Уважаемый Тим Чен Ко.  К сожалению, мне очень сложно отделить у Вас эмоции от рассуждений, поэтому затрудняюсь что-то сказать по существу.

Уважаемый Eugene, приношу извинения, если создаю для Вас столько проблем. Эмоции я обычно обозначаю смайликами. Все остальное можно отнести к рассуждениям, возможно с некоторой натяжкой....

Единственное, что заметил в этом некотором сумбуре, это ту мысль, что Бога можно с успехом заменить Совестью. Но Вы так и не ответили, на мой  вопрос, который уже задавался - откуда же берется Совесть? (Вы сказали, что может от Души, но затруднились пояснить, откуда берется Душа)

С удовольствием ответил бы, но, увы, не могу! НЕ ЗНАЮ Я ОТКУДА БЕРЕТСЯ СОВЕСТЬ И ДУША! Заниматься домыслами не хочу, врать не могу. Увы.

[mingbao]

Уважаемый Eugene, приношу извинения, если создаю для Вас столько проблем. Эмоции я обычно обозначаю смайликами. Все остальное можно отнести к рассуждениям, возможно с некоторой натяжкой....

нет, мне лично Вы проблем не создаете. Мне их сложно создать. Я не в коем случае не хотел сказать, что рассуждений в Вашем постинге нет. Они есть. Но они настолько перемешаны с эмоциональными словами, что мне просто сложно текстуально их выделить. Сложно quotes расставить.

С удовольствием ответил бы, но, увы, не могу! НЕ ЗНАЮ Я ОТКУДА БЕРЕТСЯ СОВЕСТЬ И ДУША! Заниматься домыслами не хочу, врать не могу. Увы.

ну так в этом-то весь и вопрос.

[Tim_Chen_Ko]

нет, мне лично Вы проблем не создаете. Мне их сложно создать.  

Дык никто и не хотел А эмоциональность, она ж никого не задевает в моем случае, не оскорбляет, просто это некая "эмоциональная окраска." Я когда наехать на кого хочу, обычно бываю холден и корректен до боли в зубах и ломоты в суставах. А если кидаюсь восклицательными знаками и заглавными буквами - дык для усиления акцентов

ну так в этом-то весь и вопрос.

Тогда: ответа на него я не знаю!
Можно я буду участвовать в обсуждении всех других вопросов в этой теме ?

[MikeInterpreter]

Уф. До полвторого читал. Ну и сцепились монстры в битве титанических разумов :-)
Жалко я уже умер весь, а то я бы... хотя тоже без цитат, исключительно отсебятина..

Кстати. Г-н Тим Чен Ко и Алька! Позвольте пожать ваши натруженые пальцы. Ибо ваши ответы мне (субъективно) показались более обоснованными, несмотря на все обвинения в безосновательности. Ваших аргументов ни Женя ни Ялишаньда опровергнуть не смогли (а жаль! блин!)... ну это в моем понимании, опять же. Просто ответили в стиле "сам дурак" и к словам цепляться начали :-) Мол "учени Маркса всесильно, потому, что оно верно".

- Так ты говоришь, что Бога нет?
- Нет.
- А кто тогда воду в аквариуме меняет?
(из разговора двух рыб)

(махнул рукой и спать пошел)