Имя России 2008

[Haftling]

Гагарина выбрали исключительно из-за русской внешности и улыбки.

Неважно, раз выбрали, значит выбрали.

Вспомнил рекламу МТС тарифа "Первый" - там ведь не Гагарин был, если помните. Но тоже русская внешность, улыбка, шлем - а главное "Пое-е-ехали!". Народ велся.

[МАВ]

Вполне разделяю выбор Сталина. Сталин - это превращение отсталой аграрной страны в  великую индустриальную державу, культурная революция, социальные гарантии для трудящихся и рост их благосостояния, победа в Великой Отечественной войне. И хоть были в годы его правления и трагические ошибки, и ежовщина, и голод, но то положительное, что сделал И.В. Сталин несомненно перевешивает.
(Но сам все же предпочел бы жить в обеспеченные и стабильные годы правления Л.И. Брежнева, чем в великие и трудные времена Сталина).
Интересные ресурсы в сети о И.В.Сталине:
http://www.stalin.skinmix.ru/
http://stalinism.ru/
http://stalinism.narod.ru/
http://stalinism.newmail.ru/
Альбом "Памяти Сталина": http://harchikov.pp.ru/albm.php?stal=on   

[China Red Devil]

Вспомнил рекламу МТС тарифа "Первый" - там ведь не Гагарин был, если помните. Но тоже русская внешность, улыбка, шлем - а главное "Пое-е-ехали!". Народ велся.

А я вспомнил рекламу последних президентских "выборов". Там ни русской внешности, ни улыбки, ни даже "поехали", вообще ни хрена... Но народ велся

[Haftling]

Вполне разделяю выбор Сталина. Сталин - это превращение отсталой аграрной страны в  великую индустриальную державу, культурная революция, социальные гарантии для трудящихся и рост их благосостояния, победа в Великой Отечественной войне.

Про отсталую поподробнее. Вы, прошу прощение, читали экономический анализ и прогноз 1914 года? Нет? Так там написано, что Россия самая динамично развивающаяся страна. И к пятидесятым должна была полностью вытеснить все и вся.

Кстати, про Столыпина забыл.Тоже уважаю.

[Haftling]

Вспомнил рекламу МТС тарифа "Первый" - там ведь не Гагарин был, если помните. Но тоже русская внешность, улыбка, шлем - а главное "Пое-е-ехали!". Народ велся.

А я вспомнил рекламу последних президентских "выборов". Там ни русской внешности, ни улыбки, ни даже "поехали", вообще ни хрена... Но народ велся

"А на инаугурации Путин укусить Медведева в шею")))

[China Red Devil]

Про отсталую поподробнее. Вы, прошу прощение, читали экономический анализ и прогноз 1914 года? Нет?Так там написано, что Россия самая динамично развивающаяся страна. И к пятидесятым должна была полностью вытеснить все и вся

Бумага все стерпит .
Только население тогда было на 70% неграмотное, исключительно по темноте своей сиволапой хотело есть, и после того, как в очередной раз не завезли хлеба, вместо обеда начинало не читать экономические "прогнозы", а ловить жандармов с полицейскими и на фонарных столбах их развешивать.

Кстати, про Столыпина забыл.Тоже уважаю.

За вагон или за галстук?

[Haftling]

Про отсталую поподробнее. Вы, прошу прощение, читали экономический анализ и прогноз 1914 года? Нет?Так там написано, что Россия самая динамично развивающаяся страна. И к пятидесятым должна была полностью вытеснить все и вся

Бумага все стерпит .
Только население тогда было на 70% неграмотное, исключительно по темноте своей сиволапой хотело есть, и после того, как в очередной раз не завезли хлеба, вместо обеда начинало не читать экономические "прогнозы", а ловить жандармов с полицейскими и на фонарных столбах их развешивать.

Ну, анализ был не наш. Американский. Киссинджер его упоминает в "Дипломатии": "Для развития США стало величайшим благом, что Франция сумело втравить Россию в это глупейшую аферу - Первую Мировую войну" (цитата очень приблизительная - читал около двух лет назад).

[Haftling]

За вагон или за галстук?

"Уж лучше в вагонах времен Столыпина, чем в столыпинских вагонах Сталина!" Одна из веток моей семьи - отец прадеда по материнской линии - уехала в таком вагоне на Алтай. К 20-м так крепко встали на ноги, что их немного пустили в расход, потом отправили сначало валить лес, затем отправили в ссылку, а потом опять в лагерь. А на Алтае до сих пор есть луга, котрые носят фамилию той семейной ветки.

[China Red Devil]

Ну, анализ был не наш. Американский. Киссинджер его упоминает в "Дипломатии": "Для развития США стало величайшим благом, что Франция сумело втравить Россию в это глупейшую аферу - Первую Мировую войну" (цитата очень приблизительная - читал около двух лет назад).

Американский- вовсе не означает автоматически, что там что- то умное...
Впрочем, в данном случае- согласен, афера была даже не глупая, а просто откровенно идиотская.

[Проныч]

Только население тогда было на 70% неграмотное, исключительно по темноте своей сиволапой хотело есть, и после того, как в очередной раз не завезли хлеба, вместо обеда начинало не читать экономические "прогнозы", а ловить жандармов с полицейскими и на фонарных столбах их развешивать.

Все, вроде, правильно, только хлеб "не завозили", как мне помнится, в основном, в СССР. Из России его в свое время "вывозили", нет? Без голода на Украине, кстати.

[МАВ]

Про отсталую поподробнее.

Подробнее про отсталую имеется в работе Николая Кравчука "Мифы смутного времени" (скачать можно на странице: http://sovetsky.narod.ru/library/ ).
Вот фрагмент из нее:

5  РОССИЯ,  "которую  ОНИ  потеряли" и  СОЮЗ,  который  утратили  МЫ.
Заметим, что миф о бурном дореволюционном развитии России (Украины, ...) в сторону "цивилизации" стал интенсивно разрабатываться, начиная лишь с "Соло-лженицыных времен", а затем уже мусолился прочими солоухиными – "белыми
патриотами" да “озвучивался  и  разрисовывался”  говорухиными.
Это не случайно: к тому времени очевидцев той – "райской" – жизни, которых убедить было не под силу никаким сладкогласным сиренам, практически не осталось в живых. Кроме такой утраты "конкретной памяти", "прирост
населения более чем на сто миллионов человек ... сопровождался возрастанием роли непроизводительного населения и непомерным ростом его аппетитов в отношении материальных благ", как подчеркнул А. Зиновьев, что и явилось
благодатной почвой для произрастания подобных мифов. Чтобы прояснить суть дела, приведем сперва "голые" факты:
1)   Так,  в конце Х1Х-го века в России  "из 1000 родившихся мальчиков до 10 лет доживали целых... 498,  а из 1000 девочек – аж 530! Средняя продолжительность жизни: для мужчин 27,25 лет, а для женщин - 29,38 лет"...
2)  В 1911 году "около 40% новобранцев практически  в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу (хотя в то время мясо – относительно хлеба – было почти в 4 раза дешевле, чем в 1985 году)" – по свидетельству полковника
русского Генштаба князя Багратиона (потомка героя 1812 г.).
3)  До революции на всю Россию было  91 ВУЗ,  зато монастырей – около тысячи, церквей – 78 тысяч,  количество "служителей культа" почти в 6 раз превышало число врачей...
4) Теперь коснемся утверждения типа "Россия тогда полмира хлебом кормила" ... Так вот – в самом урожайном в истории  Российской империи 1913 году было собрано 98 млн тонн зерна, а в СССР в 1989 году – 211 млн тонн (а
были годы и по 240 млн тонн).  Других аспектов этого вопроса мы коснемся в разделе "О голодоморах".
5) Об уровне промышленного развития: В 1913 году на долю России приходилось около 4% мировой промышленной продукции, а население составляло 9% населения мира. Т.е. на душу в России приходилось в два с лишним раза меньше
продукции,  чем в остальном мире.
Но все же главное – не "голые" факты, но динамика развития, которая и указывает, куда шла царская Россия - та, которую  ОНИ потеряли".  Говорухины утверждали, что после реформы 1861 года Россия начала развиваться
ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма вошла бы в число развитых стран...
Увы! Опять-таки упрямые факты свидетельствуют:  В 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией, и 16% – с США. А в 1913 году -– только 32% от уровня Германии, и 11,5% – от американского (и был ниже, чем американский в 1861 году!), Данные эти привели американские исследователи из Хьюстонского университета.
Однако, более точное представление об уровне промышленного развития в те времена интенсивной индустриализации дает производство чугуна и стали. Так вот (читайте внимательно!) в 1900 году Россия отставала от США по производству
чугуна в 8 раз, а стали – в 7,7 раза; тогда как от Германии – в 8 раз, а стали – в 5,7 раза соответственно.  Но беда не в этом, а в том, что в 1913 году – году наивысшего дореволюционного развития России – отставание существенно возросло – до 11 и 9 раз от США, и до 8 и 7,4 раза от Германии, соответственно. То же относительно Франции, ... (и всего-то за 13 лет!).
Более  того, в том же 1913 году импортировались: весь алюминий и весь никель, почти весь свинец и цинк, а также 58% сельхозтехники (!), наиболее прогрессивное оборудование – металлорежущие станки – и вовсе 80%, а тракторы да автомобили - по 100%!  Вывод: Россия ускоренными темпами двигалась к положению колонии Запада – вот  о чем говорит приведенная динамика!
Еще более важным есть то, что банковский капитал в России, контролирующий промышленность, на три четверти принадлежал западным странам (да и непосредственно треть акционерного капитала в промышленности перед революцией была иностранной, а, например, на Украине в наиболее развитой отрасли – угольной – капитал почти на 90% был бельгийским). Если при этом учесть еще и все те долги, в которых царизм увяз во время войны, то ни
малейших перспектив уклониться от судьбы колонии у той России не было!
И только свершившаяся Великая Октябрьская социалистическая революция обеспечила стране возможность независимого развития. Причем империалистические страны отнюдь не сразу смирились с тем, что их лишили такого лакомого куска. Не говоря уж о прямой интервенции Антанты, основные контрреволюционные силы фактически являлись не “борцами за идею”, а наемниками империалистических стран.  

[Haftling]

МАВ,
это все здорово - мы до 1917 жили в дыре. Полной. И еще у нас полстраны голодало.

Почитайте Бухарина, что-ли... У него как-то это все лучше - он мифов, конечно, не разоблачает. Прост дает анализ экономики.

Тоже, кстати, неплохой дядька был.

[МАВ]

Только население тогда было на 70% неграмотное, исключительно по темноте своей сиволапой хотело есть, и после того, как в очередной раз не завезли хлеба, вместо обеда начинало не читать экономические "прогнозы", а ловить жандармов с полицейскими и на фонарных столбах их развешивать.

Все, вроде, правильно, только хлеб "не завозили", как мне помнится, в основном, в СССР. Из России его в свое время "вывозили", нет? Без голода на Украине, кстати.

Подробно разобрано это в статье Игоря Пыхалова "Кормила ли Россия пол-Европы" http://www.usinfo.ru/c3.files/mify.htm .

Фрагменты из нее:

Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98% импортируемого Россией хлеба шло в Европу[9]. Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% — доля России[10]. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе.

Если же учесть, что «не хлебом единым жив человек» и вспомнить хотя бы о картофеле, объёмы международной торговли которым были незначительны и которого одна Германия вырастила в 1913 году в полтора раза больше чем Россия (в России в тот год было собрано 2191291 тыс. пудов картофеля, в Германии — 3301381 тыс. пудов[11]), образ «кормилицы Европы» ещё больше потускнеет. Неудивительно, что когда после начала Первой мировой войны вывоз русского хлеба практически полностью прекратился (в 1915 году было экспортировано 17452 тыс. пудов пяти основных зерновых культур — в 32 раза меньше, чем в 1913-м, когда, как мы помним, этот показатель составил 554549 тыс. пудов[12]), выяснилось, что Европа вполне может без него обойтись.

Но может быть, сам факт вывоза хлеба из России свидетельствует о том, что в стране было изобилие продовольствия? Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как «Новый энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью «Голод», а в ней — обширный раздел «Голод в России»:
 

«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»[13].
Как мы видим, в дореволюционной русской деревне голод был отнюдь не редким гостем.

...

В самом деле, в конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей, тогда как в большинстве западноевропейских стран — более 700[18]. Как отмечали современники:«Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею»[19].

После подобных свидетельств остаётся лишь повторить слова известного писателя-эмигранта (и кстати, убеждённого монархиста) Ивана Солоневича:«Таким образом, староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне»[20].

На этом фоне особенно безнравственным выглядит ликование некоторых нынешних «патриотов»: «На европейском хлебном рынке Россия была со своим дешёвым и качественным зерном неоспоримым монополистом... Цена на зерно в Европе была бы намного выше, если бы русский экспорт дешёвого хлеба не сдерживал аппетиты американских, канадских и аргентинских поставщиков»[21].

Поневоле хочется воскликнуть, наплевав на условности: «Чему радуешься, дурак? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом?» Ради чего терпели лишения крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку. Достойная цель, ничего не скажешь!

Каким же образом удавалось выкачивать продовольствие из недоедающей страны? Основными поставщиками товарного хлеба являлись крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, державшиеся за счёт дешёвого наёмного труда малоземельных крестьян, вынужденных за гроши наниматься в работники.

Что же касается основной массы крестьян, то они были вынуждены продавать хлеб, которого им самим не хватало, для уплаты налогов и сборов.

[Haftling]

А то, что ВУЗов было мало - это хорошо - главное не колличество, а качество. Тогда МГУ было наравне с Оксфордом и Сорбонной, а сейчас где-то в конце сотки плетется. Или вылетела уже?

[China Red Devil]

Все, вроде, правильно, только хлеб "не завозили", как мне помнится, в основном, в СССР. Из России его в свое время "вывозили", нет? Без голода на Украине, кстати.

То, что хлеб из царской России вывозили- вовсе не означает, что в самой стране все были накормлены, отнюдь.
Массовые волнения в СпБ и Москве начинались как раз после того, как начались такие систематические перебои со снабжением, не говоря уже про рост цен.
Они были такие, что вести дошли даже до царскосельского суслика. В воспоминаниях кого- то из приближенных записано- "царь в голод не верит иза обедом говорил о голоде даже с усмешкой" Только не помню точный текст и кто автор, давно читал.

[Haftling]

Все, вроде, правильно, только хлеб "не завозили", как мне помнится, в основном, в СССР. Из России его в свое время "вывозили", нет? Без голода на Украине, кстати.

То, что хлеб из царской России вывозили- вовсе не означает, что в самой стране все были накормлены, отнюдь.
Массовые волнения в СпБ и Москве начинались как раз после того, как начались такие систематические перебои со снабжением, не говоря уже про рост цен.
Они были такие, что вести дошли даже до царскосельского суслика. В воспоминаниях кого- то из приближенных записано- "царь в голод не верит иза обедом говорил о голоде даже с усмешкой" Только не помню точный текст и кто автор, давно читал.

Ну, в годы военные голод явление не из ряда вон выходящее - это раз. А что было во время Второй Мировой - закон о "трех колосках" помните?

[Проныч]

Поневоле хочется воскликнуть, наплевав на условности: «Чему радуешься, дурак? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом?» Ради чего терпели лишения крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку. Достойная цель, ничего не скажешь!

Стоит ли после этого превозносить из патриотических соображений индустрию, построенную через голод, смерти и войны , для чего приходилось на таких же (грабительских) условиях экспортировать зерно и сырье, чтобы после этого точно также, будучи, якобы, второй промышленно развитой страной закупать зерно за рубежом (за то же золото и ресурсы, а отнюдь не за продукцию таким трудом построенной индустрии)? Ничего качественно не изменилось в результате, выходит?

[Haftling]

Знаете, это слишком вечные темы. Тут можно много спорить, приводить фактов, ссылаться на статьи.

Рекомендую - Киссинджера, Бухарина, Бжизинского. Все-таки они более объективны. Ну и известность у них не на пустом месте.

UPD: А сам пойду. Наспорился я на такие темы уже...

[МАВ]

Стоит ли после этого превозносить из патриотических соображений индустрию, построенную через голод, смерти и войны...

Форсированная индустриализация была необходима для спасения страны. Еще в 1860 г.накануне гражданской войны в США генерал Шерман сказал "Ни одно аграрное государство еще не выиграло войну против государства промышленного..." Прекрасно понимал это и Сталин. Как и то, что агрессия со стороны Запада неизбежна.
Вот фрагмент статьи А.Дальского "Безжалостный ветер истории" на эту тему http://www.from-ua.com/kio/f0c6be62d0f66.html :

Коллективизация и индустриализация сверхтемпами не были прихотью больного сознания Сталина. Это было веление эпохи, не оставившей стране времени на раскачку. С начала 1930-х годов Европа стремительно набухала войной. А уже с 1935 года её ожидали каждый год. И в 1936 году европейская война заполыхала в Испании, с каждым годом охватывая все большее количество стран.

Сталин оказался провидцем, когда с трибуны Всесоюзной конференции работников промышленности в 1931 году заявил: «Мы отстали от капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут… Если мы не будем производить 10 млн. стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят».

Темпы индустриализации были рекордно высокими. История не зафиксировала подобной динамики промышленного развития – 15-25% в год. Перед ней меркнет слава южно-азиатских «тигров», совершивших в 70-80-х годах прошлого века экономический рывок. Энтузиазм населения был схож с религиозным фанатизмом.

За 12 лет индустриализации годовое производство электроэнергии выросло в 9,5 раза, производство стали – более чем в 4 раза (с 4,3 млн. тонн до 18,3 млн.), производство станков – с 2 тыс. до 58,5 тыс., автомобилей – с 8 тыс. до 145 тыс. Был налажен массовый выпуск самолетов, тракторов, танков. За 12 лет страна догнала по уровню промышленности передовые капиталистические страны. Было построено более 9 тысяч крупных промышленных объектов. Все, что шустрые деляги ныне приватизируют и реприватизируют, в большинстве своем построено нашими отцами и дедами во времена «Иосифа-людоеда». Уже 17 лет никак окончательно не распихают по приватным карманам.

Первый капиталист Америки Генри Форд, ознакомившись с планами индустриализации СССР, с трибуны конгресса воскликнул: «Проекты Петра Великого по сравнению с планами Сталина никнут в своей незначительности!»

Стоит добавить, что совершенный в годы Сталина экономический рывок и стал основой благосостоянии и стабильности времен Брежнева и того, что вопреки усилиям  последних 17 лет так и не удалось ввергнуть постсоветское пространство в окончательный хаос и нищету.

[China Red Devil]

Стоит ли после этого превозносить из патриотических соображений индустрию, построенную через голод, смерти и войны

Превозносить- не обязательно.
Но без этой индустрии было бы гораздо хуже. Было бы как в Сомали. Или в Верхней Вольте.
Индустрию без жертв и затрат никто, нигде и никогда еще не построил.

будучи, якобы, второй промышленно развитой страной закупать зерно за рубежом (за то же золото и ресурсы, а отнюдь не за продукцию таким трудом построенной индустрии)?

Продукция индустрии России никогда не будет нужна никому, кроме населения самой России. Никогда. Никому. Пока на земном шаре полюса не сместятся. Читайте Паршева.

Ничего качественно не изменилось в результате, выходит?

Ну как сказать... Большинство выжило... По- моему- достаточно качественный результат... Могло бы быть и по-другому..

[China Red Devil]

Рекомендую - Киссинджера, Бухарина, Бжизинского. Все-таки они более объективны. Ну и известность у них не на пустом месте.

"Объективного" бжезинского я ругал 20 минут еще на экзамене по экономике на 3 курсе. У профессорши челюсть отвисла до стола, но против фактов не попишешь. На кого рассчитана эта писанина? На бивисов и батхедов? Американский аналог Лени Голубкова.

UPD: А сам пойду. Наспорился я на такие темы уже...

Согласен... История всех рассудит.

[Проныч]

Стоит добавить, что совершенный в годы Сталина экономический рывок и стал основой благосостоянии и стабильности времен Брежнева и того, что вопреки усилиям  последних 17 лет так и не удалось ввергнуть постсоветское пространство в окончательный хаос и нищету.

Как только система вышла из кризисных условий, потребовалось около сорока лет, чтобы она упала в экономический кризис, разваливший ее основы. Системы, созданные для резкого скачка в условиях опасности, склонны к обвальному распаду после устранения фактора опасности? Не стоит подумать над созданием еще одного варианта для мирных условий? Или будем жить в постоянном предвидении глобальной войны?

[Проныч]

Продукция индустрии России никогда не будет нужна никому, кроме населения самой России. Никогда. Никому. Пока на земном шаре полюса не сместятся. Читайте Паршева.

Факт внешней торговли тоже отменим? Если так, то почему ведем? Причем постоянно, и с крайне невыгодных позиций, меняя ресурсы на промышленную продукцию и технологии?

[ren ren]

Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной.

Аргентина тех лет - это Китай сегодня.
Бешеные темпы роста и предприятия и производства, выводимые из САСШ.
Правда, потом пришли военные и всё испортили

Любящим Китай всею душою советую присмотреться.
Хотя, любовь слепа... 

[Haftling]

Стоит добавить, что совершенный в годы Сталина экономический рывок и стал основой благосостоянии и стабильности времен Брежнева и того, что вопреки усилиям  последних 17 лет так и не удалось ввергнуть постсоветское пространство в окончательный хаос и нищету.

Бред. Два слова - "нефтяная игла". Появились во времена Брежнева.