За что я люблю КНДР? Вопрос ко всем СКфилам.

[Латинянин]

Интересно спросили ли Вы у населения КНДР устраивает ли их быть перекати-полем и колесить по миру или они хотят жить на своей Родине.
Типичная психология "помаранчево-фашистских" тварей. Сначала в Украине все растащить, разрушить, загадить, а потом свалить куда подалее.
Вот и в Корее мечты сотворить то же самое, не спрашивая у корейцев хотят ли они куда-либо сваливать, загадив предварительно свою страну, или хотят жить на своей Родине?

А чтож так активно бегут?

[МАВ]

Если бы на "майдан" денег не давали бы с запада, много было бы вашей "свободы"? А держать экономических советников, советников по имиджу, печатать майки, футболки, давать хот-доги, пиарить на западе, что за бесплатно всё?  

Хороший пример дерьмократии по-американски. Когда народ избирает президента, не устраивающего Вашингтон, организуется массовка на деньги Госдепа и Березовского, а далее с помощью незаконного решения Конституционного суда и сфальсифицированного третьего тура протаскивается угодный Штатам пРезидент.

Кого интересует детальнее о событиях в Украине, могу порекомендовать хороший антипомаранчевый сайт:

http://www.anti-orange-ua.com.ru

А также документально-публицистический фильм об истоках "оранжевой революции" "Окаянные дни", который можно скачать на сайте  газеты "2000":
http://news2000.org.ua/news/8/3386

[МАВ]

Интересно спросили ли Вы у населения КНДР устраивает ли их быть перекати-полем и колесить по миру или они хотят жить на своей Родине.
Типичная психология "помаранчево-фашистских" тварей. Сначала в Украине все растащить, разрушить, загадить, а потом свалить куда подалее.
Вот и в Корее мечты сотворить то же самое, не спрашивая у корейцев хотят ли они куда-либо сваливать, загадив предварительно свою страну, или хотят жить на своей Родине?

А чтож так активно бегут?

Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, максимум тысяч 150-200. Потом, кажется, большинство вернулось.

[Латинянин]

Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, тысяч 150-200.

31 октября 2004 г.
Во Владивостоке северный кореец эмигрировал в США по пожарной лестнице


В генеральном консульстве США во Владивостоке пятый день решается судьба гражданина КНДР. Предоставить ему политическое убежище – значит, дать отмашку таким же авантюристам следовать его примеру. Выдать российским властям – обречь его на верную смерть. Ведь в соответствии с действующими российско-северокорейскими соглашениями кореец будет выдан КНДР, и там его расстреляют.

Утром 29 октября гастарбайтер из КНДР поднялся по пожарной лестнице на соседний с консульством жилой дом. По крыше дошел до здания консульства. Там перелез через решетку и оказался на территории США. К нему поднялись охранники консульства, кореец сдался без сопротивления.

Впервые гражданин КНДР пробрался на территорию американского консульства в приморье таким отважным способом.

Корейца не показывают прессе и имени его не называют. По некоторым данным, именно он 20 октября этого года приходил в редакцию газеты «Владивосток» с просьбой помочь ему получить политическое убежище в США. Как вспоминает журналистка Екатерина Ерошкина, общавшаяся с визитером, кореец очень плохо говорил по-русски и мало чем отличался от других гастарбайтеров – плохая одежда, мозолистые руки. Свой приход в редакцию он объяснил тем, что когда-то американский журналист помог его товарищу получить поддержку генконсульства США во Владивостоке, которое в итоге и переправило того в штаты. Работники газеты «Владивосток» посоветовали ему лично обратиться в консульство. «Не могу, тогда я буду мертвец», – дословно пересказывают слова корейца.

Прежде граждане КНДР неоднократно пытались встретиться с работающими во Владивостоке дипломатами. Однако работники миссий обычно избегают встреч с северными корейцами. Нелегально попасть на территорию иностранного консульства гражданину КНДР удалось впервые.

Вчера работник консульства США во Владивостоке, просивший не называть своего имени, на вопросы «Новых Известий» ответил кратко: «Мы не будем комментировать просьбы этого человека, но просим вас в целях безопасности не фотографировать здание консульства США». На разговор дипломат согласился только после того, как узнал, что посольство США в РФ подтвердило нахождение гражданина КНДР в здании консульства. Из неофициальных источников стало известно, что кореец написал из консульства обращение в российское представительство Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

Американские дипломаты оказались в сложной ситуации накануне выборов президента США. С одной стороны – Джордж Буш заявляет о готовности оказывать помощь беженцам из КНДР. С другой – в случае предоставления политического убежища находящемуся сейчас в консульстве гражданину КНДР работающие на российском Дальнем Востоке северные корейцы могут буквально повалить «тропой гастарбайтера» в дипломатические учреждения. Такой «коридор» не нужен ни российским властям, ни американским дипломатам.

За годы правления Ким Чен Ира Россия вернула в КНДР несколько десятков беженцев, пытавшихся получить политическое убежище в соседней стране. Выдача происходит на железнодорожном мосту на станции Хасан. Официально об этом никто не сообщает, но, по словам специалистов, каждый год возвращают 3-5 корейцев. Порой эта процедура проходит трагично: понимая, что на родине их уничтожат, несостоявшиеся перебежчики бросаются с моста в реку Туманган. Сейчас в Приморье легально работают 1700 гастарбайтеров из КНДР. Администрация Приморского края готова увеличить их квоту до 3 тысяч человек.

Дмитрий КЛИМОВ, Владивосток
http://www.newizv.ru/lenta/14230/

Были случаи побега Южных корейцев скажем через наше посольство в Китае?

[МАВ]

Были случаи побега Южных корейцев скажем через наше посольство в Китае?

Точно не знаю. Могу лишь поделиться предположениями. Не в курсе, когда КНР и РК начали налаживать контакты, но думаю не раньше конца 80-х. До этого южных корейцев в Китае, видимо, не могло быть. А в 90-х в КНДР начался экономический кризис и туда уже из РК перестали бежать (впрочем, возможно какие-то единичные случаи и были). Хотя во второй половине 80-х такие случаи были (не через КНР) о чем время от времени печаталось в корейских журналах ("Корея", "Корея сегодня").
Если кто владеет вопросом детальнее, может пусть поделится.

[Латинянин]

Точно не знаю. Могу лишь поделиться предположениями. Не в курсе, когда КНР и РК начали налаживать контакты, но думаю не раньше конца 80-х. До этого южных корейцев в Китае, видимо, не могло быть. А в 90-х в КНДР начался экономический кризис и туда уже из РК перестали бежать (впрочем, возможно какие-то единичные случаи и были). Хотя во второй половине 80-х такие случаи были (не через КНР) о чем время от времени печаталось в корейских журналах ("Корея", "Корея сегодня").
Если кто владеет вопросом детальнее, может пусть поделится.

Я именно про современность.

[МАВ]

Точно не знаю. Могу лишь поделиться предположениями. Не в курсе, когда КНР и РК начали налаживать контакты, но думаю не раньше конца 80-х. До этого южных корейцев в Китае, видимо, не могло быть. А в 90-х в КНДР начался экономический кризис и туда уже из РК перестали бежать (впрочем, возможно какие-то единичные случаи и были). Хотя во второй половине 80-х такие случаи были (не через КНР) о чем время от времени печаталось в корейских журналах ("Корея", "Корея сегодня").
Если кто владеет вопросом детальнее, может пусть поделится.

Я именно про современность.

Нет, сейчас в связи с тем, что в КНДР еще ощущаются последствия кризиса 90-х, а в РК достигнут довольно высокий уровень жизни и пршел процесс демократизации (т.е., в основном, отпали и экономические и политические причины для перехода на Север), вряд-ли. Хотя какие-то единичные случаи, возможно, и случаются, но не думаю, что через посольство в КНР.

Очень сомнительно выглядят страшилки о том, что на родине выданых корейцев непременно расстреляют. Ранее где-то встречал писанину, что в КНДР расстреливают за потерю значка с изображением Ким Ир Сена.

[Yuri_K]

Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, максимум тысяч 150-200. Потом, кажется, большинство вернулось.

Правильней сказать, активного бегства не было до 90-х годов, пока была закрыта граница с Китаем.

На конец 1999 года в Южной Корее находилось всего лишь 1095 мигрантов с Севера. К концу 2007-го их количество превысило 13 тысяч человек. Это, конечно, не так уж и много, если сравнивать, скажем, с уровнем Восточной и Западной Германий: за время прошедшее от постройки Берлинской стены в 1961 году и до ее падения в 1989-м, из ГДР в ФРГ перебралось около 680 тысяч человек. Тем не менее, темпы роста миграции северокорейцев на Юг вполне впечатляют: в последние годы количество новоприбывших мигрантов увеличивается на 30–50% в год.

Полностью здесь:
http://www.cato.ru/pages/137?idcat=478&id_theme=451

[China Red Devil]

Правильней сказать, активного бегства не было до 90-х годов, пока была закрыта граница с Китаем.

Граница СК с Китаем никогда не была никем закрыта.

[Yuri_K]

Имеется в виду:

Вплоть до начала 1990-х годов переход границы считался в КНДР тяжким государственным преступлением, за которое полагалось суровое наказание – до расстрела включительно. Однако после 1996 года северокорейские власти существенно смягчили свою политику в отношении пойманных беглецов – вероятнее всего, из-за их крайней многочисленности и явного отсутствия политических мотивов в их поведении. По сути, нелегальный переход границы сам по себе в КНДР сейчас воспринимается как достаточно мелкое правонарушение.

http://vestnik.tripod.com/articles/refugees.html
Да и свободное перемещение по стране было невозможно.
Кризис заставил власти смотреть на нарушения сквозь пальцы, да и сами пограничники стали охотней на лапу брать - кушать-то всем хочется.

[МАВ]

Откуда такая информация? Активного бегства как раз и нет. За все время после войны в РК перебралось 4000 чел. с лишним. (Обратный поток был не меньше). И на территорию КНР, в основном, в годы "трудного похода", наверное, максимум тысяч 150-200. Потом, кажется, большинство вернулось.

Правильней сказать, активного бегства не было до 90-х годов, пока была закрыта граница с Китаем.

На конец 1999 года в Южной Корее находилось всего лишь 1095 мигрантов с Севера. К концу 2007-го их количество превысило 13 тысяч человек. Это, конечно, не так уж и много, если сравнивать, скажем, с уровнем Восточной и Западной Германий: за время прошедшее от постройки Берлинской стены в 1961 году и до ее падения в 1989-м, из ГДР в ФРГ перебралось около 680 тысяч человек. Тем не менее, темпы роста миграции северокорейцев на Юг вполне впечатляют: в последние годы количество новоприбывших мигрантов увеличивается на 30–50% в год.

Полностью здесь:
http://www.cato.ru/pages/137?idcat=478&id_theme=451

Приведенная мною цифра - более 4000 чел. - это по состоянию на 2004 г. Более новых данных под рукой не было. Не предпологал, что за 4 с половиной года их переберется в в 2 раза больше, чем за предшествующие 50 лет (если приведенная цифра 13 тыс. достоверная).

Имеются случаи и перехода южан на Север. К примеру:

http://www.rian.ru/world/20050414/39663041.html
МОСКВА, 14 апр - РИА "Новости". Северная Корея подтвердила, что накануне в страну на рыболовецком судне проник южнокорейский перебежчик.
Как отмечает южнокорейское агентство Ренхап, две центральные радиостанции КНДР и информагентство ЦТАК в четверг оперативно информировали население о том, что из Южной Кореи бежал мужчина по имени Хван Хон Рен.
"В настоящее время компетентные органы проводят расследование", - цитирует Ренхап сообщение ЦТАК.

http://limonka.nbp-info.ru/180/180_34_06.htm
Буржуазные СМИ любят оплёвывать традиционалистскую и коммунистическую Северную Корею за верность идеям и принципам национальной революции, но стараются не распространяться о следующих интересных фактах: совсем недавно четыре рыбака с южнокорейского острова Чеджудо совершили побег в КНДР, где встретились с местными журналистами. На пресс-конференции рыбаки подвергли острой критике правительство и Президента Южной капиталистической Кореи и выразили надежду, что в КНДР они испытают счастье, которого им не доставало на южной стороне. Через третью страну в КНДР бежал бывший сотрудник аппарата правящей партии Южной Кореи Чон Ун Ион. В последнее время перебежчик владел рестораном. Мотивом побега он назвал разочарование "реакционным, прогнившим, больным обществом" Южной Кореи.

В газете "Лимонка", откуда взяла последняя ссылка имеется статья "Национал-социализм в действии" о КНДР за 2004 г. Несмотря на название и некоторую поверхностность (утверждается, что в КНДР нет интернета и белый человек в Пхеньяне - редкое явление) статья в целом благожелательная:
http://limonka.nbp-info.ru/246/246_34_01.htm
Вот фрагменты из нее: 
"Белый человек - даже в Пхеньяне явление достаточно редкое, в каждом видят потенциального американского шпиона... И даже глядя на портреты Маркса и Ленина, которые много десятилетий висят на центральной площади Пхеньяна, дети удивляются и спрашивают, что это за белые дьяволы.
Как живут обычные люди? В целом, конечно, довольно бедно. Но голода нет. Государство обеспечивает всех самым необходимым - жильем, бесплатным образованием и медициной.
Ментов на душу населения значительно меньше, чем в РФ. Наркомания, организованная преступность, коррупция отсутствуют в принципе. Криминал ограничивается мелкими бытовыми кражами и драками. Тюрем нет.
Пхеньян - настоящий рай по сравнению с загаженными российскими мегаполисами.
По корейскому телевидению из новых российских фильмов я видел мелодраму "Любить по-русски", сериал "Звезда" и... "Войну" Алексея Балабанова. Последний фильм пользуется у корейцев огромной популярностью: "Мы увидели, какие в России коррумпированные чиновники, а главное - что нельзя верить ни одному слову людей с Запада, они пойдут на все ради денег. Мы увидели, что в России нет хозяина, это очень плохо".
...нет никаких признаков застоя и разложения. Ни окуджав, ни высоцких, никаких диссидентских посиделок на кухнях и гнусных кинокомедий. В чем разгадка стойкости корейцев? То ли народ другой, дисциплинированный и неприхотливый, в отличие от расслабленных русских. То ли постоянное внешнее напряжение, необходимость быть готовыми к войне сплачивает нацию. В любом случае, я не завидую американцам, если они все-таки попытаются разобраться с этой частью "оси зла"...

[Yuri_K]

совсем недавно четыре рыбака с южнокорейского острова Чеджудо совершили побег в КНДР, где встретились с местными журналистами. На пресс-конференции рыбаки подвергли острой критике правительство и Президента Южной капиталистической Кореи и выразили надежду, что в КНДР они испытают счастье

Было бы очень интересно заслушать этих рыбаков сейчас. Только не в Пхеньяне, разумеется
Совсем недавно сообщалось о том, что из рая удалось сбежать в Китай третьему члену экипажа захваченной северокорейскими пограничниками в 1975г. рыбацкой шхуны. Тогда видимо они тоже были записаны в разряд перебежчиков. Ну и счастья им навалили... мало не показалось

Тюрем нет.

Это особенно умиляет

[Alkar]

даже глядя на портреты Маркса и Ленина, которые много десятилетий висят на центральной площади Пхеньяна, дети удивляются и спрашивают, что это за белые дьяволы.

Вот это интересно. Неужели до сих пор на портреты Вождя-Отца и Вождя-Сына не заменили?

[L.C.]

со временем заменят на Coke и Nike. вопрос - мой и Димитрия, я думаю - а будет ли это лучше?

[Yuri_K]

Тут на самом деле два вопроса . Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.

[China Red Devil]

Тут на самом деле два вопроса . Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.

Это что же у нас на карте за "соседние страны" такие фантастические объявились?

Не назовете ли нам их?

А то я по своей наивности думал, что у Кореи всего 2 соседние страны.
В одной портреты вождей как висели, так и висят, и никаких умираний от голода при этом не наблюдается.
У другой- тоже, пока портреты висели, никакого голодания не наблюдалось, а вот как заменили их на рекламу, так тут такое началось, что население уже само портреты вождей поверх рекламы клеит.

[Проныч]

В одной портреты вождей как висели, так и висят, и никаких умираний от голода при этом не наблюдается.
У другой- тоже, пока портреты висели, никакого голодания не наблюдалось, а вот как заменили их на рекламу, так тут такое началось, что население уже само портреты вождей поверх рекламы клеит.

Может, правильней будет сказать, что раньше был паек (больше на словах), а теперь за него иногда приходится работать?

[Yuri_K]

Ах, да, как я мог забыть - в Пекине Мао висит на своём мавзолее  (было бы странно видеть там рекламу Кока-колы  ). В Циндао за 4 поездки мне не удалось обнаружить повешенным ни одного вождя - даже не на "центральных площадях". В глуши, в деревне видел один бюст Мао на одной из многочисленных фабричек по производству каменных идолов. Был засунут подальше в угол, чтоб не мешал торговать всяческими львами.
А что там у вас в "другой стране" происходит? Мне интересно. Так прям народ с голоду и пухнет без членов Политбюро?

[Yuri_K]

Может, правильней будет сказать, что раньше был паек (больше на словах), а теперь за него иногда приходится работать?

Какой был "паёк" во времена культурной революции, поинтересуйтесь при случае у китайцев постарше

[L.C.]

Тут на самом деле два вопроса . Первый - что такое "лучше"?
По опыту соседних стран, как только портреты вождей менялись на рекламу, детишки загадочным образом переставали умирать от голода. Но вполне допускаю, что у кого-то могут быть иные критерии.

По опыту неких больших соседних стран известнo, что как только вожди исчезали с портретов, появлялись в большом количестве беспризорники, а также люди, живущие на улицах и кушающие из помоек, да и сами страны начинали уменьшаться в размерах.

[China Red Devil]

Может, правильней будет сказать, что раньше был паек (больше на словах), а теперь за него иногда приходится работать?

Ой нет, так совсем неправильно будет сказать.
В той стране, где портреты висят, как раз с работой всегда было все в порядке , а в той, где портреты исчезли, бОльшая часть работы исчезла почему- то вместе с ними   , вслед за всей промышленностью, и изрядной части населения работать приходится действительно только иногда, потому, что постоянной работы нет .

[Yuri_K]

По опыту неких больших соседних стран известнo, что как только вожди исчезали с портретов, появлялись в большом количестве беспризорники, а также люди, живущие на улицах и кушающие из помоек, да и сами страны начинали уменьшаться в размерах.

Вы не задумывались, что именно в период, когда вожди висели на каждом углу, в этой стране и выросла прослойка населения, не желающая и не умеющая работать и заботиться о себе и своей семье? И именно  дети этой алкопрослойки и стали безпризорными (собственно они таковыми и были) после того, как их родителям  перестали обеспечивать приют "за 101-м километром" и в ЛТП.
Почему-то никто из моих многочисленных друзей и знакомых не "кушает с помойки"
Что же касается уменьшения страны в размерах, то ваши же классики (с портретов) учили, что любая империя рано или поздно разваливается

[Проныч]

Ой нет, так совсем неправильно будет сказать.
В той стране, где портреты висят, как раз с работой всегда было все в порядке , а в той, где портреты исчезли, бОльшая часть работы исчезла почему- то вместе с ними   , вслед за всей промышленностью, и изрядной части населения работать приходится действительно только иногда, потому, что постоянной работы нет .

Может быть, сейчас дело в том, что работу приходится искать, а ее не вручают просто так? Разговоры о том, что работы нет (в промышленности) описывают скорее ситуацию десятилетней давности, а не нынешнюю. Хотя в целом, промышленность, да, далеко не в приоритетном положении в плане работы и оплаты труда.

Если бы речь шла о пенсиях или бесплатном здравоохранении, я бы с Вами еще согласился. А то, что сейчас нет работы - это надо усиленно ее не искать. Или дело в том, что просто раньше рабочее место было (формально) гарантировано, и надо было просто плыть по течению?

[China Red Devil]

Ах, да, как я мог забыть - в Пекине Мао висит на своём мавзолее  (было бы странно видеть там рекламу Кока-колы  ).

Забыли, уважаемый, все Вы перезабыли , Мао в Пекине висит как раз не на мавзолее, а на воротах в Гугун. На мавзолее никого не висит

В Циндао за 4 поездки мне не удалось обнаружить повешенным ни одного вождя - даже не на "центральных площадях".

Плохо искали.
И в Циндао, и в любом другом городе- на плакатах, на зажигалках, на календарях, на амулетах счастья и богатства (вместо Цайшеня)- всюду он.

В глуши, в деревне видел один бюст Мао на одной из многочисленных фабричек по производству каменных идолов.

Да что Вы говорите .
А я в глуши, в деревне видел закусочную,  где  на каждой стене портретов висело по 2 штуки. Детишки загадочным образом были в той деревне весьма упитанные.

А что там у вас в "другой стране" происходит? Мне интересно. Так прям народ с голоду и пухнет без членов Политбюро?

Без членов не пухнет. Только вот вся промышленность исчезла куда- то вместе с членами, осталась одна нефть, лет за 10 ее проедят и вспухнут.

Какой был "паёк" во времена культурной революции, поинтересуйтесь при случае у китайцев постарше

Да спрашивал, знаю. Примерно такой же, как во времена революции Мэйдзи был у японцев .

[Californication]

И в Циндао, и в любом другом городе- на плакатах, на зажигалках, на календарях, на амулетах счастья и богатства (вместо Цайшеня)- всюду он.

Так то на сувенирах, а то на стенах