Кризис в российско-грузинских отношениях

[Laoway]

Shenzhen Girl, спасибо!
То что Вы написали гораздо важнее всех 70 страниц. Намного важнее.
Vox populi vox Dei   
Вам +1000 (к сожалению, от себя лично могу только +1  )

P.S.: Я думаю, многие находящиеся за границей после просмотра CNN стали российскими шовинистами. И никакой кремлевской пропаганды не надо. 

[Laotou]

И от меня ОГРОМНЫЙ ПЛЮСИЩЕ!!! 

[Real Mamont]

Это всего лишь частные мнения, непонятен ваш ажиотаж. Тем более мнения людей, находящихся далеко от конфликта (те информация от источников прошла некую "призму" и вылилась в поток сознания)

Вообще сам конфликт печален, само наличие этого конфликта огромный минус России. Но в текущей ситуации действия России похожи на небольшой плюс. Неужели хоть немного очухалась Россия?

[Куминов Андрей]

Не смогла осилить все 70 страниц этой дискуссии, и, в общем-то, теоретически я в вопросе российско-грузинских отношений не очень подкована (т.е. не всегда следила внимательно за развитием событий). Несмотря на это, позволю себе запостить отрывки из писем подруги-армянки, родившейся и прожившей в Тбилиси до 26 лет.

И от меня "+" за письма - очень интересно мнение живущих на западе, бывших соотечественников. Внезависимости от их оценок. Ну а уж оценка семейных расхождений и позиции грузин внутри - вообще на 5+.
Но хотелось бы обратить внимание на необъективность высказываний. К сожалению, как и большинство эмигрировавших - здесь транслируюся все та же установка - место откуда я уехал испортилось, там плохая власть и т.п. Это абсолютно аналогично прослеживается у большинства живущих зарубежом в этом форуме, например по отношению к рос. властям и государству (и уверен к укаринских, армянским, азейрбаджанским - так сказать - Олбанским ;-).
Мне кажется в этих оценках, существенную часть составляют не только рациональные доводы реальных негативных трендов, но и во многом срабатывают бессознательные механизмы защиты - поддержки комфортности существования именно за рубежом в чужеродной среде - почему эмигрант не возвращается. Здесь все хорошо - там все плохо.
Впрочем обратное тоже верно - проживающие в России (или в Грузии) - вынужденно поддерживают власти (в какой мере позитивно, хоть и с критикой) именно в силу невозможности говорить что там где он живет полное Г., т.к. как и он тогда в лучшем случае ассенизатор - а это удар по самооценке. И если в этом его положении, когда все действительно ужасно и сложно - то внешний враг в виде РФ или Грузии(Нато, ЕС, США, нужное подставить) - просто спасение - они в этом виноваты - и весь психологический негатив уходит в этом направлении.
Другое дело - почему у нас и наших соотечественников (а грузины и укаринцы нам еще пока соотечественники, даже 30-ти летние) - выяснилась такая ригидность и примитивная психологическая структура личности, такая легкая управляемость извне личной и даже семейной жизнью - вот в чем вопрос. Почему так легко управляемы? Какие мероприятия в нашей стране не осуществили, которые были проведены в ЕС, США(?) или в Китае (?) по искоренению этих основ негативных аспектов социализации? ...

[Куминов Андрей]

Это всего лишь частные мнения, непонятен ваш ажиотаж. Тем более мнения людей, находящихся далеко от конфликта (те информация от источников прошла некую "призму" и вылилась в поток сознания)

пока набирал свой пост, уже есть и другая рекация - оказывается не я один обратил на это внимание. Но плюсы понятны - они от коллег - агрументирующие одну из линий, и в нее эти письма хорошо ложатся.

[Big man]

эти скоты культивируют ненависть! Ты бы знала, что творится в Грузии сейчас! Ещё в прошлом году я отчётливо поняла: всех всех, кто младше 35 лет уже выдрессировали: Россия истинный враг, все беды от неё, ничего хорошего от России мы не видели и т.д. и т.п.

Любой нормальный политик, проанализировав эту ситуацию, понял бы, что нам с Грузией ловить уже нечего и перевоспитать их можно только силой. Поэтому - выслать всех гастарбайтеров-грузин, уничтожить грузинские национальные преступные группировки, прекратить перевод денег, де-факто объявить экономическую блокаду. Только для этого нужна политическая воля. А откуда она у наших политических импотентов!!

[Shenzhen Girl]

Спасибо за отклики.

Ну я же и не претендовала на какую-то объективность с этими письмами. Так и сказала: частное мнение определённого человека, её друзей и родственников. Можно, конечно, говорить, что всё дело в том, что она живёт в эмиграции и нужно как-то оправдать этот шаг, но, зная её, я не думаю, что это так. Она и её семья уехали, потому что действительно жить негрузину в Грузии стало очень тяжело. У меня есть все основания ей верить, ведь она прожила пока ещё бОльшую часть своей жизни в Грузии (уехала оттуда 7 лет назад). Мы с ней общались в Москве, где она жила пока не встретила своего нынешнего мужа и не уехала в Италию (работала в итальянской фирме, т.к. очень хорошо говорит по-итальянски). Конечно, можно очень любить свою родину, но, думаю, итальянца она не потащила бы жить в Россию, и уж тем более в Грузию... Так что с "оправданием" в её случае как-то не очень.

[Laotou]

Абсолютно согласен с Big man. Жалко почему-то не могу поставить плюсик.

[Shenzhen Girl]

Тоже согласна 

[Куминов Андрей]

Любой нормальный политик, проанализировав эту ситуацию, понял бы, что нам с Грузией ловить уже нечего и перевоспитать их можно только силой. Поэтому - выслать всех гастарбайтеров-грузин, уничтожить грузинские национальные преступные группировки, прекратить перевод денег, де-факто объявить экономическую блокаду. Только для этого нужна политическая воля. А откуда она у наших политических импотентов!!

Ну и чем же вы с такими тезисами отличаетесь от коллег Грузин? Это фашизм в чистом виде, да и глупость большая. Вы еще поддержите отправку им тополиных бревен.
Зачем высылать лояльных и работающих людей, являющихся потенциально (с высокой долей вероятности) гражданами РФ, в стране с уменьшающимся населением? Это ведь сигнал и остальным: моладаванам, азейрбаджанцам, армянам, украинцам.
Ну а блокада, прерывание отношений, запрет на перевод денег, отсутствие транспортного и почтового сообщения - это все уже сделано. И нац. группировки все прижали еще в прошлом году - в чем вообщем обвинения, акромя желания - не понятно.

[S.Y.]

Полностью согласен с предыдущим автором. К сожалению, еще одной бедой этой войны явилось то, что негодование в отношении действий грузинского правительства в Ю.Осетии вылилось в России в рост обычного бытового русского национализма и фашизма из серии "а они на наших рынках апельсинами торгуют. "Грузины - вон из России ! И все кавказцы - вон ! Россия для русских !"
Верно сказано - родной доморощенный русский фашизм.
При чем здесь грузинские гастарбайтеры ? При чем здесь частные и небольшие переводы этих гастарбайтеров, с помощью которых они кормят свои семьи ? НЕ Саакашвили. Не на эти деньги покупаются самолеты и ракеты. Я понимаю, когда переводят деньги крупные фирмы и т.д.

[Shenzhen Girl]

Я согласна лишь с тем, что стоит принимать конкретные ответные меры. Конечно, всех высылать не нужно. Но вот в этом как раз может быть проблема для самих грузин: на подъёме такого бытового национализма, как Вы говорите, S.Y., грузинам будет ОЧЕНЬ небезопасно на территории России. По-крайней мере, какое-то время, точно. 

[S.Y.]

И что: бежать в Италию ? Или лучше убраться обратно в Грузию ?
И после этого мы будем удивляться, за что же русских так в Грузии  не любят.

[Real Mamont]

И что: бежать в Италию ?

По идее девушка убежала в Россию, это суть. А дальше судьба сделала поворот на Италию уже вне зависимости от ситуауии в Грузии.

[S.Y.]

Я думаю, что девушка не убегала, а искала где лучше: было лучше в России - уехала в Россию. В Италии было еще лучше - уехала в Италию. Будет лучше в США - уедет и туда.

[Shenzhen Girl]

Я думаю, что девушка не убегала, а искала где лучше: было лучше в России - уехала в Россию. В Италии было еще лучше - уехала в Италию. Будет лучше в США - уедет и туда.

А я думаю, что не надо искать кошку там, где её нет. Не нужно делать скоропалительных выводов. Вы ведь не знаете эту самую девушку, откуда такая уверенность, что она вот так везде "бегает"? 

А насчёт мер по отношению к грузинам, я не давала каких-то "крайних" идей. Я лишь озвучила то, что является на данный момент объективной реальностью: на подъёме такого бытового национализма, как сейчас в России, грузинам будет туговато. Наше с Вами мнение по этому вопросу ситуацию кардинально не поменяют. Как известно, в подобного рода передрягах страдают больше всего именно простые люди. 
Что делать? а вот это уже интересный вопрос! Он же, коли память мне не изменяет, самый любимый русский вопрос, да и не только русский, так ведь? "Что делать?" говорят тысячи и тысячи людей по всему миру, смотря на очередное мракобесие у себя в стране или зарубежом. Какие будут у Вас варианты ответа на данный вопрос? 

[Kultegin]

Мля, в США жизть лучше, но как туда уехать из Грузии, России или Узба при маленьких финансовых возможностях и отсутствии связей с соответствующими коррумпированными госчиновниками?!

[AntonS]

Мля, в США жизть лучше, но как туда уехать из Грузии, России или Узба при маленьких финансовых возможностях и отсутствии связей с соответствующими коррумпированными госчиновниками?!

Как-как... в начале девяностых говорили так: еврейка - не жена, а средство передвижения.

Отвечая на вопрос ШЖ Гёрл, что "на подъёме такого бытового национализма, как сейчас в России, грузинам будет туговато" , можно сказать, что сейчас русским настолько "туговато", что там грузин или азербаджанец - уже всё равно - не до этого, лишь бы самим выжить.

[Shenzhen Girl]

Ну, вопрос-то у меня был не об этом...."Делать что?" вопросец был 

[AntonS]

Ну, вопрос-то у меня был не об этом...."Делать что?" вопросец был 

Так ответ же был: выживать.

[Shenzhen Girl]

Ну, вопрос-то у меня был не об этом...."Делать что?" вопросец был 

Так ответ же был: выживать.

Это весьма пространный ответ. Хотелось бы конкретики....

[AntonS]

Ну, вопрос-то у меня был не об этом...."Делать что?" вопросец был 

Так ответ же был: выживать.

Это весьма пространный ответ. Хотелось бы конкретики....

какой вопрос, такой и ответ

[Kultegin]

А делать надо вот что: собирать на своей территории грузинских диссидентов и прочих недовольных нынешним режимом в Тбилиси, всячески переманивать на свою сторону национальную элиту Грузии, вести их подготовку и снабжать оружием, давать ей всевозможные попытки создания в Грузии вооруженной оппозиции с дальнейшим прицелом на низвержение режима Соокошвили, так ненавидимого Московией. В общем поднимать грузинский народ на борьбу со своим правительством. 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Полностью согласен с предыдущим автором. К сожалению, еще одной бедой этой войны явилось то, что негодование в отношении действий грузинского правительства в Ю.Осетии вылилось в России в рост обычного бытового русского национализма и фашизма из серии "а они на наших рынках апельсинами торгуют. "Грузины - вон из России ! И все кавказцы - вон ! Россия для русских !"
Верно сказано - родной доморощенный русский фашизм.
При чем здесь грузинские гастарбайтеры ? При чем здесь частные и небольшие переводы этих гастарбайтеров, с помощью которых они кормят свои семьи ? НЕ Саакашвили. Не на эти деньги покупаются самолеты и ракеты. Я понимаю, когда переводят деньги крупные фирмы и т.д.

В очередной раз поддерживаю Вас вместе с Андреем Куминовым. Одно дело чиновники, читай продажные, а другое простые люди. Но эти люди голосуют за чиновников. Правда, чиновники освоили выборные технологии и манипулируют массовым сознанием. Необходимо здраво и объективно взглянуть на ситуацию со всех сторон, а не ангажированно как здесь иные "старики" это привыкли делать. И любить, нужно и вместе с тем ДУМАТЬ... Непредвзято! Не хотелось бы, чтобы мои друзья-грузины, обо мне как о стороннике агрессии, говорили. Да, сдачи давать надобно. Но  головой стоит более думать, нежели каску носить и хинкали кушать... Я лично Грузию люблю. Также как и все страны бывшего СССР - моей обожаемой страны, которой в целом и по частям так не везет на правителей... Но так повезло с народами...Остальное - ерунда! 


А подстрекательство к свержению легитимных режимов - это противоправно. Делайте, но не говорите...об этом... нисколечка!

[S.Y.]

Кто виноват и что делать. Вечные российские вопросы.

Если речь о Грузии - то в первую очередь - вывод войск. Получили обещания от Европы, что те будут блюдить мир - нечего делать на грузинской территории. Как собственно говоря - и изначально - незачем было пересекать границу Ю.Осетии, взрывать нефтепроводы и громить порт. По крайней мере, если хотели казаться освободителями.
Нечего было изначально доводить до войны. Я думаю, если бы Ю.Осетия и Абхазия были признаны Россией ранее - не было бы этой войны, последствия которой будут еще долго ощущаться.
Не показывать факи и не материться по телефону. Даже если на английском. Если хотим жить в цивилизованном мире, хотим, чтобы нас уважали, то нужно вести себя соответственно.
Сдерживать национализм, который просто цветёт в России.
Строить нормальную экономику. Развивать промышленность, укреплять армию. Забрать деньги Стабфонда из американских кубышек и вложить их в свою, а не в чужую экономику.
Перейти, наконец, в расчетах за нефть и газ на рубли, а не на доллары и евро.
Кстати, вот здесь все пожелания можно перечислять бесконечно, но...
Все упирается в насквозь коррумпированное, повязанное со спецслужбами и мафией правительство. И что еще более удручающе - альтернативы которому на данный момент нет. А Каспаровы-Жириновские-Новодворские, увы, продукты той же системы. Ловящие ту же рыбку в мутной воде, но пока не очень успешно.
Так что прав предыдущий автор. Пока - ВЫЖИВАТЬ и надеяться на лучшее. Ну и самим делать в этой ситуации то, что возможно для укрепления экономики своей страны, а не других, для укрепления дружбы с другими народами.