Правда ли, что у Путина появилась новая девушка?

[Pasha]

Вопрос вовсе не риторический. Безусловно они сами себя принимают достаточно хорошо. Тем более в важной атрибутике - участие в съезде, а если повезет и место на инагурации - эту самое обоснование "правильности" жизни большинству достаточно.
Вопрос в другом:
а) почему такие люди попадают в ТАКОМ количестве и почему их не фильтруют
б) насколько они являются достоверной выборокой всех нас.
г) как можно с такими индивидами работать, дабы сделать из них людей? А как работать с обществом, чтобы оно именно людей воспроизводило - взрослых, самостоятельных в суждениях, предприимчивых и деловых, адекватно отностящихся к авторитетам и статусам.
д) как это можно осуществить на основе существующих социальных институтов (либо создавая новые), управленческих механизмов, культурных традиций и в условиях активной окружающей среды

Это, скорее, уже относится к теме - почему я не принимаю ЕР? Да вот именно поэтому - потому, что мерзавцев не фильтруют, пока они не мешают выполнять президентскую программу по веритикали власти. Они не являются нашей выборкой, хотя и являются частью общества. Работать с такими индивидами можно, но только сталинскими методами - пока они приносят больше пользы, чем вреда - пусть работают, как только на их место появился более нормальный кандидат, то по совокупности всего им сделанного ранее - к стенке. На основе существующих институтов власти это сделать невозможно.

[Куминов Андрей]

Думаю Павел вы ошибаетесь, либо скорее меня не поняли - эти люди продукт времени и места при свойствах характера типовых для общества. Т.е. их функция - характер(время, место) и вся проблема в этом, они это место, время в творческом "порыве" не меняют, а преобразуют лишь как шестеренка в механизме, в силу чего и нужны для определенных задач. И в этом они достаточно рядовые представители, т.е. почти валидная выборка нашего общества, впрочем думаю и в европейских, китайских - это сходно. Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.

[Pasha]

Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.

Тогда мы неизбежно придет к выводу, что сталинское устройство государства и государство Цинь Ши были наиболее оптимальными.

[Mikonna]

Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.

Тогда мы неизбежно придет к выводу, что сталинское устройство государства и государство Цинь Ши были наиболее оптимальными.

Тогда возникнет вопрос, почему и то, и другое устройство погибло.

[Pasha]

Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.

Тогда мы неизбежно придет к выводу, что сталинское устройство государства и государство Цинь Ши были наиболее оптимальными.

Тогда возникнет вопрос, почему и то, и другое устройство погибло.

Сталинская модель была идеальна на какой-то период - построения мощного государства в условиях ограниченного времени. После прохождения этого этапа надо было переходить на нормальную модель экономических отношений, что и пытался сделать Косыгин. Но всегда есть идиоты и просто необразованные и зашоренные люди от идеологии. Вот и все. А государство Цинь Ши? Это же одна из самых первых моделей, ошибки на этом этапе у последователей просто неизбежны! Но, обратите внимание, при Цинь государство процветало, оно распалось только при ошибающихся последователях.

[Laotou]

Pasha, Цинь Шихуан правил всего неполных 14 лет, то есть, только-только успел объединить Китай, сжечь опасные книжки, "перевешать" конфуцианцев и всё... Дальше наоборот расцвет начинается  в западной и восточной Хань. В истории Китая династия Хань стоит почти на одном уровне с Тан, называется "Золотым веком" феодального обшества, так что модель-то неплох** заложил император-злодей И вообще, после Цинь Шихуана вплоть до Опиумной войны в Китае преобладали феодальные общественные отношения при смене императорских династий, то есть, он является создателем централизованного многонационального государства - империи  .

[Pasha]

Так я о том же и говорю! У него такие же успехи, что и у Сталина. Оба заложили основы, и не их вина, что последователи оказались хуже, чем они!

[v_andal]

Получается, что модель государства была хорошей, а вот модель воспитания "общества" оказалась некудышней. Не вытянуло общество эту модель. И на сколько я знаю, все "хорошие" модели государства в результате производят никудышнее общество которое эту модель разваливает.

[Pasha]

Потому что всегда находятся лидеры, которые опережают свое время и общества.

[v_andal]

Несовсем понятно. Вы имеете ввиду, что в "недоразвитом обществе" появляется лидер который пытается это общество вытянуть, предлагает ему "продвинутый" вариант развития,
а общество его не понимает и не принимает? Опять получается, что предложенный вариант оказался недееспособным, а раз так, то что же в нем "продвинутого"? Иначе говоря, чем измеряется в данном случае "продвинутость" если не жизненной силой построенной модели? Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?

[Pasha]

Несовсем понятно. Вы имеете ввиду, что в "недоразвитом обществе" появляется лидер который пытается это общество вытянуть, предлагает ему "продвинутый" вариант развития,
а общество его не понимает и не принимает? Опять получается, что предложенный вариант оказался недееспособным, а раз так, то что же в нем "продвинутого"? Иначе говоря, чем измеряется в данном случае "продвинутость" если не жизненной силой построенной модели? Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?

Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.

[Real Mamont]

Получается, что модель государства была хорошей, а вот модель воспитания "общества" оказалась некудышней. Не вытянуло общество эту модель. И на сколько я знаю, все "хорошие" модели государства в результате производят никудышнее общество которое эту модель разваливает.

А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины. Большая часть страны вроде как горевала об утрате.

[Pasha]

Несовсем понятно. Вы имеете ввиду, что в "недоразвитом обществе" появляется лидер который пытается это общество вытянуть, предлагает ему "продвинутый" вариант развития,
а общество его не понимает и не принимает?

Нет, общество как раз понимает и принимает. Другое дело, что после смерти ему на смену приходят люди, которые не способны работать на прежнем уровне. и все постепенно рушится. Примеры - наша история.

Опять получается, что предложенный вариант оказался недееспособным, а раз так, то что же в нем "продвинутого"? Иначе говоря, чем измеряется в данном случае "продвинутость" если не жизненной силой построенной модели? Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?

"Продвинутость" - как раз в прорыве вперед. Как у того же Петра или Сталина. А государственную систему, под которой вы понимаете преемственность, можно постороить только при чередовании правителей. Что, кстати, сейчас и пытается сделать Путин. Посмотрим, что получится. Пока такого еще в истории России не было.

[Gunnar Aarma]

Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?

Паша прав насчет Петра в России. 200 лет с копейками. Система Августа в Риме протянула 300 лет с копейками (до Диоклетиана). Система Габсбургов вместе с ними самими 650 лет просуществовала. Так что Европа Россию делает, и дорога прогресса лежит в Европу. Только кто-то идет этой дорогой чингисхановскими ордами, а кто-то - путем мирной интеграции. И чем быстрее Россия оставит ордынскую практику и возьмет пример с других стран бывшего союза, тем будет лучше для нее же и для всех.

[v_andal]

А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины.

Об этом и речь, пока Сталин был жив, была жива модель. Как только он умер, модель тоже умерла. Не нашлось тех кто бы поддержал, продолжил.

Нет, общество как раз понимает и принимает. Другое дело, что после смерти ему на смену приходят люди, которые не способны работать на прежнем уровне. и все постепенно рушится. Примеры - наша история.

Ну так люди-то приходят из "общества". Если бы общество "понимало", то и люди бы из общества выдвигались понимающие. По-моему в этих случаях общество хоть и "принимает", но не очень добровольно. Поэтому вынужденно существует машина принуждения и подавления.

Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.

Про Невского ничего не могу сказать. Не знаю какую модель государства он построил, в каком государстве? Вроде на то время Русь под татаро-монголами была. Всеволод Большое гнездо - может быть. Но что мы знаем о системе управления в те времена?

Система построенная Петром была заброшена сразу после его смерти. Правление Анны Иоановны, достаточно длительное, никак не назовешь продолжением дела Петра. Елизавета и Екатерина официально продолжавшие дело Петра по сути строили свое правление на других принципах. Интересно, что хотя правление Павла было достаточно коротким, тогдашнее общество ожидало от Александра изменений в системе управления государством, значит система построенная Екатериной также изжила себя к тому времени. И все эти изменения происходили с 1700 по 1800 годы.

Система "сильной вертикали" стара как мир. По-моему, это самая простая модель управления государством. Она хорошо работает когда правитель амбициозен и деятелен. Гибель системы происходит когда на место деятельного правителя приходит человек "умеренных" взглядов, или когда управляемых достает слишком активная деятельность правителя Рассуждая чисто по-дилетантски, у этой системы есть большая слабость - отбор кадров (или "фильтрация" ) Для сильной вертикали нужны люди с одной стороны исполнительные и преданные, с другой стороны нужно еще чтобы они были деятельны, умны и принципиальны. Если первое выясняется достаточно просто, то со вторым возникают проблемы. Люди деятельные обычно начинают составлять конкуренцию правителю, а следовательно ослаблять вертикаль. Как следствие, в системе начинают преобладать просто исполнительные люди, а эти работают только пока их пинают сверху. С течением времени, те кто был внизу поднимаются на верх и пинков сверху становится все меньше. Система перестает работать.

А государственную систему, под которой вы понимаете преемственность, можно постороить только при чередовании правителей.
Что, кстати, сейчас и пытается сделать Путин. Посмотрим, что получится. Пока такого еще в истории России не было.

Ну что Вы, система преемственности всегда была целью правителей. Редко какой царь (царица) не пекся о продолжении своего дела И готовили своих "наследников" соответственно. По-моему, чередование правителей ставит целью сохранить созданную систему, а не построить ее?

[Gunnar Aarma]

Ну так люди-то приходят из "общества". Если бы общество "понимало", то и люди бы из общества выдвигались понимающие. По-моему в этих случаях общество хоть и "принимает", но не очень добровольно. Поэтому вынужденно существует машина принуждения и подавления.

Какой-то из классиков (Маркс что ли? ) говорил, что "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Какой бы именно это ни был классик, с ним нельзя по этому пункту не согласиться.

[Gunnar Aarma]

Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.

Батыя забыли, Паша.

А Невского, таким образом, зачеркните. В одном только Новгороде он сразу после своего кондотьерства был отправлен в изгнание.

PS: А сезон весеннего обострения ностальгии по СССР объявляется закрытым? Кому надо - отностальгировали. И слава Богу!

[v_andal]

Паша прав насчет Петра в России. 200 лет с копейками. Система Августа в Риме протянула 300 лет с копейками (до Диоклетиана). Система Габсбургов вместе с ними самими 650 лет просуществовала. Так что Европа Россию делает, и дорога прогресса лежит в Европу.

К сожалению, не могу согласиться. Европа Россию ни разу не "сделала". Европейцы пытавшиеся "цивилизовать" Россию во времена Петра так и считали ее варварской страной в послепетровские времена, значит их попытки "сделать" неудались.  Я уважаю европейскую государственную систему, но она не применима к российской жизни.

[v_andal]

PS: А сезон весеннего обострения ностальгии по СССР объявляется закрытым? Grin Grin Grin Кому надо - отностальгировали. И слава Богу! Grin Smiley

А что еще поругаться хочется? Хороший пример "европеизации". Чем же Вы лучше тех кто громил у Вас магазины? Они от отсутствия мыслей громят магазины, Вы ругаетесь в форуме.

[Gunnar Aarma]

А что еще поругаться хочется? Хороший пример "европеизации". Чем же Вы лучше тех кто громил у Вас магазины? Они от отсутствия мыслей громят магазины, Вы ругаетесь в форуме.

Ничем не лучше и не хуже. В отличие от этих ностальгических фашиков, я не пытаюсь утверждать, что у нас с ними извилины разного покроя. Хотя, не скрою, некоторые оппоненты из той ветки серьезно покол****и мое убеждение и обратили мой взгляд в сторону теорий превосходства. С другой стороны, с некоторыми оппонентами даже пиар-футбол получился очень даже неплохой. Всё дело в том, что принято походя называть "европейским лоском". Это явление недооценивают, но в исполнении каждого гражданина в отдельности и всех вместе это складывается в неплохой результат - закономерное процветание западного мира, в который страны Балтии войти достойны, а Россия, как мы только что с Вами выяснили, - нет.

[Pasha]

PS: А сезон весеннего обострения ностальгии по СССР объявляется закрытым? Grin Grin Grin Кому надо - отностальгировали. И слава Богу! Grin Smiley

А что еще поругаться хочется? Хороший пример "европеизации". Чем же Вы лучше тех кто громил у Вас магазины? Они от отсутствия мыслей громят магазины, Вы ругаетесь в форуме.

Это у него просто следствие "весеннего обострения". А вообще - я же предлагал бойкотировать чухонских фашистов. Не реагирйте на него и он сам от тоски сдохнет. На веревке сэкономим.

[Pasha]

А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины.

Об этом и речь, пока Сталин был жив, была жива модель. Как только он умер, модель тоже умерла. Не нашлось тех кто бы поддержал, продолжил.

Что только подтверждает мою мысль, что Сталин опередил свое время.

А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины.

Об этом и речь, пока Сталин был жив, была жива модель. Как только он умер, модель тоже умерла. Не нашлось тех кто бы поддержал, продолжил.

Нет, общество как раз понимает и принимает. Другое дело, что после смерти ему на смену приходят люди, которые не способны работать на прежнем уровне. и все постепенно рушится. Примеры - наша история.

Ну так люди-то приходят из "общества". Если бы общество "понимало", то и люди бы из общества выдвигались понимающие. По-моему в этих случаях общество хоть и "принимает", но не очень добровольно. Поэтому вынужденно существует машина принуждения и подавления.

Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.

Про Невского ничего не могу сказать. Не знаю какую модель государства он построил, в каком государстве? Вроде на то время Русь под татаро-монголами была. Всеволод Большое гнездо - может быть. Но что мы знаем о системе управления в те времена?

Система построенная Петром была заброшена сразу после его смерти. Правление Анны Иоановны, достаточно длительное, никак не назовешь продолжением дела Петра. Елизавета и Екатерина официально продолжавшие дело Петра по сути строили свое правление на других принципах. Интересно, что хотя правление Павла было достаточно коротким, тогдашнее общество ожидало от Александра изменений в системе управления государством, значит система построенная Екатериной также изжила себя к тому времени. И все эти изменения происходили с 1700 по 1800 годы.

Именно Невский построил основы государства, и посеял те плоды, которыми воспользовался его внук Иван 3. Татары при Невском практически не ввязывались в дела государственного управления Руси, предоставив свободу Невскому и дав ему возможность консолидировать под Москвой Русь. Что ей на самом деле было нужно в первую очередь. Система Петра с временными провалами все-таки работала, ну, а то, что каждый новый император/ца вносили в нее свои черты в соответствии с духом времени - это абсолютно правильно, так как система должна быть не закостенелой, а гибкой.

[v_andal]

Да, похоже мы говорим о разных "системах". Вы говорите скорее о "государственных ценностях", я о методах обеспечения этих ценностей. В этом случае действительно, система ценностей созданная при Петре определяла жизнь России достаточно долго, и "сильная вертикаль" имеет к этому мало отношения, это всего лишь один из методов.

Тогда можно согласиться и с утверждением о том, что Сталин опередил свое время. Я не рискну утверждать, наступит ли вообще такое время, когда ценности декларированные при Сталине смогут прижиться в обществе, но то что они не прижились во времена Сталина вещь достаточно очевидная.

[Laotou]

Главное, на мой взгляд конечно, что мы перестали (по крайней мере здесь на форуме) смотреть на Сталина как на сатану и человека, на котором клейма негде ставить - это ключевое положение. Можно говорить и обсуждать (что правда!) то негативное, что как-то смазывает его достижения, но нельзя не признавать очевидных и неоспоримых фактов, что даже сейчас мы все (весь мир) живём по его разделу мира и установлению послевоенного миропорядка. Не по проектам каких-то там черчиллей, трумэнов и мао, а именно по сталинским политическим картам мира. В постсоветское время его из разряда Великих политиков (и не только 20 века) историки и лизоблюды нуворишей попытались "опустить" до такой степени, чтобы даже одно упоминание о нём воспринималось как сплошной негатив, пытались навязать народу мнение о нём как о безграмотном, глупом и нервнобольном человеке. Но правду не спрячешь, как бы этого не хотели чубайсо-гайдары. Память, мемуары, воспоминания людей не дадут забыть всё то, что делалось и во благо нашей страны.

[v_andal]

Сложный это вопрос. Не думаю что "опускание" Сталина произошло под давлением "нуворишей". Просто накопилось достаточно много людей которым во времена Сталина была сломана жизнь. Мои две бабушки (деды не дожили) всегда вспоминали об этом времени как о кошмарном сне. А они не были какими-то особенными людьми, так, как они, жило большинство в селах на Алтае. Конечно, они мемуаров не писали, а значит и услышанными не будут.

Сталин был великим человеком, и он мог опережать свое время, но его идеи достаточно дорого обошлись многим людям, а люди злопамятны. В сравнении с Петром, Сталин здорово проигрывает. При Петре жизнь тоже была не сахар и бунтовали против него и казни он устраивал, но его система ценностей была принята в конце-концов, а система ценностей Сталина оказалась отторгнута. Даже "политические карты" Сталина сейчас оказываются приносящими проблемы (закавказье например). Очень трудно сейчас сказать, где его достижения были обусловлены его гением, а где просто жестоким принуждением.

Глупо отрицать, что Сталин был Великим политиком. Но его политическое наследие потеряно.