чайниковые вопросы про ЯЯ

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Спасибо большое, на выходных попробую найти этот магазин. Наверное начну с акихабары, а потом на синдзюку. Еще хотелось бы что-то найти вообще на тему бизнеса, в частности образовательного, буквально любую информацию это было бы просто шикарно. Ну и так же хотелось бы конечно что- то почитать из японской классики (желательно адаптированной под современный язык) и если там еще будет фуригана это будет совсем шикарно.

Мой мобильный в Японии до 25 октября утра - 0807013 6604 Не знаю доеду ли к вам до префектуры Тиба, успею ли все-таки "краткосрочка" - вроде активно зовет ваше верхнее начальство - но и моя собственная верхняя работа и встречи в Токио  не отложишь... так что если не отвечу на звонок - лучше перезвонить позже - на встречах не отвечаю  На Акихабаре идите в Лаокс там есть с такс-фри 2 или 3  таких прямо недалеко от выхода с JR http://akibamap.info/archives/51274310.html - это один, но не единственный! Точно есть еще два на главной улице! Сегодня в нем был 

[fir-tree (蝦夷松)]

Можете своими словами объяснить как то, что вы говорите про неадекватность системы Поливанова, превосходство транслитерации Хэпберна, незамеченное вами широкое употребление Hepburn romaji у японцев и претензия на понимание логики японской фонетики согласуется с приведенными ниже выдержками из соответствующих статей в Википедии.

А я не вижу, в чём бы они не согласовывались, в чём проблемы с согласованием. Да, есть кунрэй-сики ("официальная система ромадзи"), да, она по адекватности отображения системы фонем приближается к собственно 五十音, практически единственным отклонением в ней является неразличение ず, づ и じ, ぢ. Но она непопулярна. Это решающий недостаток. Всё, что я говорю - это следует следовать за популярностью, а не пытаться перемочь её. Для набора популярности системы Поливанова момент упущен, в начале 90-х можно было развернуть кампанию за неё, и добиться написания "суси" в отечественных сусиях, как это частично было достигнуто в отечественных додзё (преподающих дзюдо, карате, айкидо) или в школах го.

[Ленивый Кочевник]

А я не вижу, в чём бы они не согласовывались, в чём проблемы с согласованием.

Проблема в том, что вы непоследовательны в своих утверждениях. Если бы сразу сказали, что главное  - это следовать за популярностью системы Хэпберна, а не за правильностью системы Поливанова (а также Кунрэй-сики и Нихон-сики с которыми она согласуется), это могло бы стать вполне взвешенным мнением.
Вы же атаковали систему Поливанова не с той стороны, назвав ее главные достоинства недостатками, что показало что вы просто не очень хорошо разбираетесь в вопросе.
Наиболее понравившиеся мне места в вашем оригинальном сообщении я выделил, чтобы вам было лучше видно.

Лично моё мнение - система Поливанова давно неадекватна [...] То, что система Поливанова прочно закрепилась в русскоязычном языковедении и в русском языке, скорее смахивает на трагедию, нет, не на трагедию, но на неудачные обстоятельства, обусловленные исторически, и уже непреодолимые.

Моё мнение, что система Поливанова оправдана только  в случаях передачи японских слов для людей, совершенно не интересующихся японией и японским языком, а только случайно соприкоснувшихся с японскими реалиями[...]

А в задачах языковедения, обучения японскому языку, и даже просто более плотного взаимодействия с Японией и её реалиями (будь то бизнес или аниме и манга), моё мнение - только ромадзи (в тех случаях, когда оригинальное написание кандзи и каной неприемлемо), причём система Hepburn romaji или её модификации и производные. [...]

[Kawakami]

Доброго всем времени суток! Встретился глагол なる　с частицей と。
例：マイクラで新世界の神となる・　В инете ничего не могу об этом найти. Поясните, пожалуйста, перевод и значение..

[Mitamura]

Доброго всем времени суток! Встретился глагол なる　с частицей と。
例：マイクラで新世界の神となる・　В инете ничего не могу об этом найти. Поясните, пожалуйста, перевод и значение..

Что точно можно сказать, так это относительно Nとなる＝Nになる. Т.е. в официальной и письменной речи часто используется глагол naru с частицей to в значении "становиться N"!
Относительно マイクラ сложно точно перевести без контекста, но возможно, что это сокращение названия игры "Minecraft"?!
Ну и если сокращение соответствует названию игры, то тогда возможный перевод фразы в вопросе - "В игре Minecraft становится "богом" нового мира..."
Где-то так...

[Kawakami]

 Спасибо большое! Да, это сокращение "Minecraft"!

[anjutka0901]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться со следующими предложениями:
ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました Как перевести? Почему 親友から, а не 親友に? И еще одно предложение: 先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか Как перевести? Заранее большое спасибо!

[Mitamura]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться со следующими предложениями:
ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました Как перевести? Почему 親友から, а не 親友に? И еще одно предложение: 先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか Как перевести? Заранее большое спасибо!

ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました  "Однажды мой друг, хорошо владеющий английским языком, познакомил меня с другом по переписке (pen-friend)." (Тут страдательный залог отражает негативные эмоции говорящего о том, что на самом-то деле, он не очень-то и хотел иметь друга по переписке, т.к. скорее всего не очень хорошо владеет английским).
Для того, чтобы еще больше подчеркнуть причину неприятных ощущений тут как раз и используется не ni, а kara...
先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか "Профессор (учитель), не могли бы Вы позволить мне провести интервью с иностранными студентами"
Где-то так...

[anjutka0901]

ある時,  英語が得意な親友からペンフレンドを紹介されました  "Однажды мой друг, хорошо владеющий английским языком, познакомил меня с другом по переписке (pen-friend)." (Тут страдательный залог отражает негативные эмоции говорящего о том, что на самом-то деле, он не очень-то и хотел иметь друга по переписке, т.к. скорее всего не очень хорошо владеет английским).
Для того, чтобы еще больше подчеркнуть причину неприятных ощущений тут как раз и используется не ni, а kara...
先生, 留学生の皆にちょっとインタビューさせてもらえないでしょうか "Профессор (учитель), не могли бы Вы позволить мне провести интервью с иностранными студентами"
Где-то так...

Спасибо Вам огромное за пояснения!

[fir-tree (蝦夷松)]

Проблема в том, что вы непоследовательны в своих утверждениях. Если бы сразу сказали, что главное  - это следовать за популярностью системы Хэпберна, а не за правильностью системы Поливанова (а также Кунрэй-сики и Нихон-сики с которыми она согласуется), это могло бы стать вполне взвешенным мнением.

Проблема по-прежнему в том, что вы не читаете моё мнение, а выдумываете что-то вместо него, и это что-то критикуете. То, что вы сейчас изобразили, ни в малейшей степени не похоже на моё мнение. И поскольку меня достало пытаться вам это объяснить, дискутировать я с вами прекращаю.

Вы же атаковали систему Поливанова не с той стороны, назвав ее главные достоинства недостатками, что показало что вы просто не очень хорошо разбираетесь в вопросе.

Это показало, что вы "не очень хорошо" (а точнее, вообще никак) не разобрались в том, что я сказал. Жаль, но мне безразлично.

Наиболее понравившиеся мне места в вашем оригинальном сообщении я выделил, чтобы вам было лучше видно.

Я рад, что вам что-то понравилось. Не поняли, так хоть удовольствие получили. На этом и закончим.

[Ленивый Кочевник]

fir-tree, детский сад только не надо разводить и вставать в обиженную позу непонятого гения.
Если прочитаете все сообщения спокойно, то увидите что я вначале сделал попытку ответить на ваши же вопросы. Впрочем, то что у вас есть некоторые особенности общения (как правило, проявляющиеся в неуважении к собеседнику и болезненном самомнении), мне уже давно известно.
Желаю вам удачи в жизни и побольше терпеливых добрых людей вокруг. (Злые терпеть такие закидонцы долго не станут.)

[fir-tree (蝦夷松)]

fir-tree, детский сад только не надо разводить и вставать в обиженную позу непонятого гения.

:-) Детский сад - это ваши постоянные попытки выдумать нелепые интерпретации моих высказываний. Я не гений, не непонят (разве что вами, но меня это не волнует), и не вставал в позу. Не сложилось разговора - ну и ладно. Вы для меня никто, чтобы пытаться вам подробно что-то объяснять.

За ответы на мои вопросы - спасибо. Я их быстро получил, и всё про вас понял, а вот дальше общение продолжалось по вашей инициативе.

[rfx]

Объясните популярно, а в чём вообще смысл этих непреходящих холиваров Поливанов vs Хэпбёрн? Мне кажется, обе системы несовершенны в любом случае. Логика подсказывает, что даже IPA сам по себе не передаёт звуков, как таковых. Это лишь условность, возникшая по сговору учёных мужей, передавать конкретные звуки конкретными знаками с диакритиками и проч.. Человеку, начинающему изучать японский, быть может и не нужны все эти тонкости, которые мог бы передать IPA. На то и существует практическая транскрипция, которая лишь более условно передаёт звучание. Она не может быть использована, как руководство для абсолютно правильного произношения транскрибированного текста. В чём-то она похожа на арабскую графику, уж простите за столь вольный пример. Там, как известно, "неустойчивые" гласные на письме не передаются в основном и читающий в силу своих познаний грамматики и лексики должен сам восполнять недостающую информацию. Здесь так же. Только от читателя требуется знание фонетики. Сообщить такое знание изучающему - обязанность преподавателя. Не практической транскрипции. Практическая транскрипция - это лишь ориентир, но не исчерпывающее руководство. Разница между обеими системами - ареал распространения, не более, как мне кажется. Когда мне нужно дать собеседнику представление, как прочесть текст, я обычно использую систему Поливанова. Мне просто лень, если уж честно, скакать туда-сюда между раскладками, руководствуясь некой идеологией. И наоборот, при наборе с помощью IME/проч., я использую систему Хэпбёрна. Никакого антагонизма такое распределение "сфер применения" до сих пор не вызывало вроде. Вопрос написания географических названий - это в известной степени вопрос сложившейся традиции. Реальным положением дел часто жертвуют в угоду традиции. Никто не называет Данию Данмарком, а Германию Д(е|о)йчляндом. Так уж сложилось.

[Kawakami]

Всем доброго дня! Помогите, пожалуйста, разобраться:

Деепричастие одновременности ...ながら и удвоение второй основы глагола.
Вторая форма характерна для разговорной речи, хотя может быть употреблена и в письменной, и встречается сравнительно редко. Помимо этого, есть различия в употреблении?

Вопрос:  彼等は話し乍ら散歩為ました。Можно вместо этого 彼等は話し話し散歩為ました?

[Kawakami]

Еще один вопрос:

В инете пишут, что у глагола ある нет 1 основы, а отрицание с ある будет　ない. Но есть сослагательное наклонение あらず・　Вот об этом наклонении ничего найти не могу..

[Ленивый Кочевник]

rfx, к вашему мнению (с которым я согласен), могу добавить только что даже использование IPA вряд ли было оправданным, из-за того что он слишком точно описывает механизм произнесения звука. Знаки каны, сгрупированные в годзюон, своим положением в таблице дают лишь приблизительное указание на то, как должен произносится звук, но при этом строго определяют фонетическую логику японского языка.
Что имеется в виду под "фонетической логикой"?
В первую очередь, главенствующее положение гласных あいうえお. Недаром гласные в японском называются 母音 (материнские звуки), в отличие от согласных - 子音 (дочерних звуков). В мире существуют языки, где согласные являются доминирующими настолько, что гласные на письме вообще не указываются, так называемое "консонантное письмо", к которому как раз и можно отнести арабскую графику, иврит и другие языки. В таких языках, точное произношение согласных играет главную роль в передаче смысла. В японском же гласные (а также их долгота) несут основную нагрузку по передаче смысла, при этом согласные могут произносится немного по разному в зависимости от диалекта, и даже в пределах одного и того же диалекта.
Порядок рядов каны あかさたな определяет место во рту, где произносится согласная соответствующего ряда: от чисто гласного ряда (где в произношении участвуют только голосовые связки), затем ряд か (звук произносится с помощью заднеязычной смычки), ряд さ　（переднеязычный звук - язык касается нёба за передними зубами), ряд た (язык касается передних зубов) и далее от зубных к губным согласным. То есть порядок группировки соответствует смещению места произношения звука от гортани по направлению к зубам и губам. Ряд は выбивается из этой логики, но исторически это был губной звук (поэтому ふ произносится губами как ФУ, 日本 может произносится как ниппон, а озвончение ряда дает опять же губной звук ば БА).
То есть, исходя из японского понимания фонетики, как бы ты не произносил согласный звук, если положение языка примерно соответствует указанным в годзюон границам, то допускаются аллофоны (то есть разные по сути звуки, но эта разница не будет влиять на смысл). Поэтому японцы не чувствуют разницу между Р и Л (ведь положение языка при этом почти одинаковое) и к примеру 空 СО-РА  может произносится японцами вполне отчетливо как СО-ЛА, но эту разницу улавливают только иностранцы.
Что касается СИ и SHI, то конечно японцы в абсолютном большинстве произносят звук с характерным шипением (но это переднеязычный-передне-небный по способу произношения звук в отличие от русского ЩИ), тем не менее это шипение не столь важно, и чистое СИ также будет приемлемым в рамках японской фонетической логики звуком для этого согласного. Русское ШИ чуть ближе чем ЩИ по месту произнесения согласного, но при этом портится гласный  - И становится Ы, что не приемлемо, так как правильное произношение гласного должно оставаться приоритетным.
Аналогично для ТИ и CHI.
Транслитерация Хэпберна немного облегчает жизнь неподготовленным англофонам, так как помогает им произносить более-менее приближенно к нормальному японскому, чем если бы они пытались сразу читать Кунрэй-сики или Нихон-сики. Тем не менее, сами же американцы признают недостатки Хэпберна (как с точки зрения передачи морфологии японских слов, так и с точки зрения правильного произношения), поэтому именно для людей серьезно изучающих японский и его фонетику существует например JSL Romanization (на основе Нихон-сики, к слову). Использование Хэпберна в русскоязычных учебных материалах - это скорее показатель упадка российской японистики.
п.с. что касается набора в IME, то лично я набираю し как si, а ち как ti, что позволяет сэкономить лишнее движение пальцем и не набирать h.

[v_andal]

п.с. что касается набора в IME, то лично я набираю し как si, а ち как ti, что позволяет сэкономить лишнее движение пальцем и не набирать h.

Поддержу rfx. Всё определяется сферой применения. Для англоязычных было бы глупо использовать кириллицу в транскрипции. Для русских, странно использовать латиницу, хотя безусловно, для большинства русских латиница хорошо знакома. Для компьютерного ввода может подойти любая транскрипция, при условии, что она даёт простые правила перехода от одного алфавита к другому.
Как следствие здесь ни Хэпберн, ни Поливанов в чистом виде не проходят. Требуются изменения (типа du -> づ, xa -> ぁ и тп.)

По сути, все споры возникают только вокруг точности передачи звука той или иной комбинацией букв. Это, конечно важно для тех, кто пытается по комбинации букв воссоздать звук, ну и для лингвистов, наверное. Для всех остальных это не играет никакой роли. В конце-концов среднему человеку без разницы, ест ли он суши или суси, главное что он знает, как эта еда выглядит Люди же просто изучающие японский (не лингвисты) обычно уже на первых шагах заучивают хирагану и катакану, а значит для них транскрипция уже не играет особой роли. Звуки привязываются уже не к транскрипции, а к кане.

Так что предлагаю оставить споры о "си" и "shi" профессиональным лингвистам. Сами же будем пользоваться тем, что под рукой будет

[Kawakami]

Извините, там 2 моих вопросика остались  )).

[anjutka0901]

Здравствуйте! Извините за еще один чайниковый вопрос, 結婚している означает результат "он женат", но существует ли возможность выразить значение, соответствующее английскому he is getting married? И как можно определять, какой глагол может обозначать длящееся по времени действие, а какой нет, если многие, на мой взгляд, можно было бы отнести к группе глаголов, обозначающий длящиеся по времени действия, например, 行く. Спасибо!

[fir-tree (蝦夷松)]

rfx
Половина, что вам увлечённо рассказал Ленивый Кочевник - гон и лженаука, к сожалению. Уши в трубочку сворачиваются от такого издевательства над наукой фонетикой. Почитайте лучше серьёзные научные источники. Например, фундаментальный труд
Алпатов В.М., Вардуль И.Ф., Старостин С.А. Грамматика японского языка. Фонология. Супрафонология. Морфонология. [2000]

По сути, все споры возникают только вокруг точности передачи звука той или иной комбинацией букв.

Увы, такие люди, как Ленивый Кочевник, пытаются свести споры к этой заведомо нелепой плоскости, и поэтому не слышат аргументов, к ней "перпендикулярных". Но конечно, споры к этому не сводятся.

[Ленивый Кочевник]

fir-tree, давно вам хотел сказать, что надо учить японский язык в целом, а не только японский язык в понимании Алпатова. Описательная грамматика всегда будет с одной стороны недостаточна, а с другой стороны, всегда будет отставать от изменений в реальном языке. Говорю без всяких претензий к Алпатову, которого не читал, но точно могу сказать что читать Алпатова чтобы знать японский совсем не обязательно.

[Ленивый Кочевник]

Извините, там 2 моих вопросика остались  )).

Первый вопрос я не понял, честно говоря.
По второму вопросу, если осилите то попробуйте прочитать здесь http://www.kyorin-u.ac.jp/univ/user/foreign/nikodebu/lectures%28PDF%29/2-2.pdf
Вкратце, форма あらず была в древности в Кансае, а в Канто была あらなふ, которая стала あらない, а потом вовсе исчезла, так как отрицательная форма глагола aru=aranai совпадает по смыслу с антонимом к этому же глаголу nai. Стали использовать то, что короче.
あらず осталось в языке как архаичное выражение, и используется в стилистических целях.
При этом и あらず и あらない сохранились в различных окинавских диалектах.

[fir-tree (蝦夷松)]

В инете пишут, что у глагола ある нет 1 основы, а отрицание с ある будет　ない. Но есть сослагательное наклонение あらず・　Вот об этом наклонении ничего найти не могу..

Конечно, у ある есть 1-я основа, и она имеет вид あら‐, но просто стандартная форма отрицания ‐ない для него строится особым образом, как ない. Для глаголов 1-я основа используется и в других формах отрицания: ‐ず, ‐ん, в формах страдательного и побудительного залога.

Отрицание ‐ず, заимствованное из бунго, образует отрицательное деепричастие, роль которого аналогична положительным деепричастиям на -te и -i. Например, "Практическая грамматика" Лаврентьева, § 50.

[fir-tree (蝦夷松)]

Здравствуйте! Извините за еще один чайниковый вопрос, 結婚している означает результат "он женат", но существует ли возможность выразить значение, соответствующее английскому he is getting married?

Если речь идёт о состоянии, когда человек непосредственно готовится пожениться, то возможно, используется конструкция ところだ: 結婚するところだ. Возможно, что-то из арсенала ‐ておく, ‐ていく, ‐てみる.
Если о состоянии, когда человек прямо сейчас женится, участвует в свадебной церемонии, то какие-то лексические средства, типа 結婚の途中だ.

И как можно определять, какой глагол может обозначать длящееся по времени действие, а какой нет, если многие, на мой взгляд, можно было бы отнести к группе глаголов, обозначающий длящиеся по времени действия, например, 行く. Спасибо!

Это взгляд другого чайника, но мне помогает в практических целях наблюдение (не моё, а Сыромятникова), что японские глаголы в большинстве своём обозначают И момент, И длящееся по времени действие, причём в порядке "сначала момент, потом действие". Поэтому 着る - и "одевать", и "носить одетым", 飛ぶ - и "прыгнуть", и "лететь (после прыжка, например)", и так далее. В эту схему укладываются почти все глаголы, а запомнить те, которые не укладываются, оказывается очень просто: это "чистые глаголы состояния", типа ある, いる, 要る, 違う, すぎる, できる и форм на -eru. 行く - это "уходить" и "уйти (в смысле начала движения, перестать быть здесь)".

[anjutka0901]

Спасибо Вам огромное! Теперь более-менее разобралась. Хотя во многих учебниках почему-то авторы об этом не говорят, когда описывают данную тему. Еще раз спасибо!