чайниковые вопросы про ЯЯ

[fir-tree (蝦夷松)]

При изучении языка есть две разные задачи: научиться понимать других, и научиться пользоваться языком самому. Применительно к письму, научиться читать и научиться писать. И вот в японском языке эти две задачи очень разные. Дело в том, что японский язык полон нюансов, касающихся не только смысла, но и того, как он выражен. Это и богатая система вежливости, и разнообразные стили, специфические для разных полов, возрастов, социальных статусов - которые перечислял АВС. И в японском языке сказать что-нибудь не так - смерти подобно. Вы можете оскорбить собеседника, с которым надо говорить вежливо. Вы можете звучать как девочка-подросток, будучи мужчиной средних лет. Вы можете грубить как уличный хулиган, когда надо быть в галстуке.

Поэтому, когда вы учитесь читать и понимать, вы изучаете японский язык, какой он бывает. А когда вы учитесь писать и изъясняться, вы изучаете тот японский язык, который лично вам следует и безопасно применять.

Отличия между каной и кандзи для служебных слов - из серии как раз таких тонких нюансов. Наверное, стоит уметь читать кандзи для этих слов. Но с другой стороны, пользоваться ими не рекомендуется, на начальном уровне обучения, и ещё очень долго, пока вы не достигнете профессионального уровня владения языком, и не будете точно знать, какой нюанс вы этим передаёте, и не будете уверены, что именно это вам нужно. Вот когда вы будете чувствовать себя в этих нюансах как рыба в воде - вот тогда можно дерзать, по совету АВС.

Кстати, есть хорошая книжка: Маевский Е. В. Графическая стилистика японского языка.
В ней подробно рассказано про соотношение кандзи-кана, как и про многие другие интересные вещи. Рекомендую.

[Ленивый Кочевник]

И в японском языке сказать что-нибудь не так - смерти подобно. Вы можете оскорбить собеседника, с которым надо говорить вежливо. Вы можете звучать как девочка-подросток, будучи мужчиной средних лет. Вы можете грубить как уличный xулиган, когда надо быть в галстуке.

Не так все и страшно на практике. Если иностранец едва говорит по-японски, то кейго от него никто не будет ожидать, наоборот, похвалят за старание. Если же очевидно, что человек достаточно продвинут в изучении японского, то и спрос с него другой. Вежливость - это не столько лингвистическое, сколько поведенческое понятие.

[fir-tree (蝦夷松)]

Вежливость - только один (точнее, три) из множества аспектов. Можно неуместно использовать, или неуместно не использовать 語尾. Можно неуместно использовать, или неуместно не использовать のだ, わけだ. Можно ошибиться в градусе системы そう, そう, よう, らしい. Впрочем, чего я вам перечисляю...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Евгений Викторович Маевский один из моих самых любимых и уважаемых Учителей (Царствие ему небесное!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маевский,_Евгений_ВикторовичЕго "графическая стилистика" родилась как книга на базе его интереснейших лекций, которые довелось и мне самому слушать и не один раз, так как после студенчества, я и в аспирантуре учился там же в ИСАА.  Никогда ни до, ни после этого я не встречал более изысканно и безукоризненно вежливого Человека, который ко всем своим студентам обращался по имени отчеству !!!!Незабвенный и Бескорыстный Сэнсэй, внушивший подлинную привязанность и к Японии, и к языкознанию!

Мне также очень приятно, что у нас здесь получается весьма содержательная беседа профессионалов и тех, кто только собирается ими стать. Это и есть подлинно "японский" подход. Осталось только осторожный совместный "кампай" сделать. А ведь это только в Японии и принято - в нашей высшей школе всегда на сие совместное питие принято было косо или осуждающе смотреть. Пусть и это будет маленьким страноведческим дополнением!

[fir-tree (蝦夷松)]

К слову о Маевском. Увлечённо прочитал его учебник по бунго. А где можно найти словари с написанием слов в старой орфографии ((旧仮名遣)? Лучше всего онлайновые, с направлением новая -> старая, или кандзи -> старая.

[OdinO4ka]

Очень заинтересовала эта книга (графическая стилистика), скажите пожалуйста, а на каком уровне знаний японского языка её имеет смысл читать или это одна из тех книг, которые можно перечитывать на разных этапах изучения?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Очень заинтересовала эта книга (графическая стилистика), скажите пожалуйста, а на каком уровне знаний японского языка её имеет смысл читать или это одна из тех книг, которые можно перечитывать на разных этапах изучения?

Я сам преимущественно "устный" специалист, а эта книга Е.В. Маевского  "Графическая стилистика японского языка" - демонстрирует: 

"использование на письме стилистических средств и смыслов, которые принципиально не поддаются транспозиции в устную речь. Эти стилистические особенности обнаруживаются как на собственно языковых уровнях текста, так и на неязыковых.  Понимание природы графической стилистики совершенно необходимо для адекватного практического владения японским языком и письменностью"  -    пишет сам в аннотации ДАЙСЭНСЭЙ

Введите в поисковик  гугл "Графическая стилистика японского языка" и скачайте 721 КБ бесплатно !!

Это именно такая книга, которые можно нужно перечитывать на разных этапах изучения ЯЯ

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

К слову о Маевском. Увлечённо прочитал его учебник по бунго. А где можно найти словари с написанием слов в старой орфографии ((旧仮名遣)? Лучше всего онлайновые, с направлением новая -> старая, или кандзи -> старая.

Ну, вот например   http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/asrldl29.htm  Не думаю, что в сети много чего есть - авторские права в Японии чтут!

[fir-tree (蝦夷松)]

Очень заинтересовала эта книга (графическая стилистика), скажите пожалуйста, а на каком уровне знаний японского языка её имеет смысл читать или это одна из тех книг, которые можно перечитывать на разных этапах изучения?

Я её увлечённо прочитал, ещё когда не знал про японский вообще ничего (только кану от кандзи отличал). Так что я за последний вариант: можно читать на любом уровне, и перечитывать. Но эта книга, с другой стороны, обращается к довольно теоретическим концепциям лингвистики, так что в этом смысле она "на любителя". Правда, автор все эти концепции попутно объясняет очень простым языком, и вообще уделяет им не более половины книги, так что если вы "не любитель", то найдёте достаточно интересного во второй, более практической половине.

Введите в поисковик  гугл "Графическая стилистика японского языка" и скачайте 721 КБ бесплатно !!

Я лично предпочитаю более "толстый" (тоже бесплатный) вариант, 13 МБ, зато это отсканированное изображение печатной книги, и в нём присутствуют все примеры графической стилистики, которые передаются разными шрифтами, почерками и рисунками.

[fir-tree (蝦夷松)]

За 歴史的仮名遣ひの手引き спасибо!

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

За 歴史的仮名遣ひの手引き спасибо!

Обсуждение здесь полезности "Графической стилистики" Е.В.Маевского привело к тому, что на ОЗОНе на днях появилась ссылка   http://www.ozon.ru/context/detail/id/2653069/  - можно сделать отзыв или сообщить о поступлении - следите может быть и получится выписать эту полезную книгу

[OdinO4ka]

Поставил напоминалку о поступлении заказа надеюсь, что через месяц появится.

Сегодня в Пекине нашел хорошую книгу из серии каждодневных упражнений, там только тексты подобраны, довольно хорошая книга, я знаю что есть еще нечто подобное, для тренировки восприятия на слух, серия называется маиничи но кикитори

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3031615
завтра буду в Японии, что посоветуете купить из подобных учебников?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Советую, если уж средств до Японии добраться хватило и все так серьезно, то  купить не бумажный носитель инфы, а электронный  電子手帳　CASIO  SHARP Нужно чтобы было "в одном флаконе" сразу несколько словарей (до 100 разных в одном) с толковым словарем КОДЗИЭН внутри  - вот почитайте здесь http://blog.livedoor.jp/ume3_/tag/電子手帳


- Хороший вариант  電子手帳 ～SHARP ZAURUS http://blogs.yahoo.co.jp/icarus777z/66548697.html  Нужно искать с многоязыковой поддержкой - в том числе и с китайским, а вдруг есть и с русским (уже!!!)

Со сменными СД карточками  - пусть непривычно дорого, но это надолго - возможно есть компатибл с компами уже...

[fir-tree (蝦夷松)]

Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?

[Востоковед]

Не похоже, а почему вы так решили?

Если вопрос глубоко этимологический, то это явно не чайниковый вопрос по ЯЯ.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?

Огромное спасибо за такой интересный вопрос-находку!!!  Это действительно не чайниковый вопрос - это как раз и есть собственно предмет моих собственных изысканий.  Иероглифическая "картинка" в этимологических изысканиях не всегда помогает, но  она, безусловно, и подспорье, так как иероглифика "как решетка" прячет фонетико-морфологическую суть слова, в особенности слоя ВАГО - собственно исконной части лексики - такие пары или цепочки фонетических "картинок"  - поле для не просто научных изысканий, это одновременно и отличный инструмент для усвоения изучаемого языка, а также для "отшлифовки" уже накопленнных знаний

Извините, что о личном: если бы эта работа оплачивалась сносно - только бы ей и занимался...

[fir-tree (蝦夷松)]

Не похоже, а почему вы так решили?

Ну, в японском словообразовании довольно часто последняя гласная играет меньшую роль: при конверсии глагол -> отглагольное существительное, при образовании побудительных и страдательных глаголов. Этот случай не вписывается на первый взгляд ни в ту, ни в другую схему, но может быть, в системе что-то утеряно, или изменение происходило по другим правилам, менее мне известным. Фонетически слова весьма близки, и семантически тоже. Иероглифы этимологически связанных слов могут быть весьма разными, как упоминает АВС, - я с этим уже встречался. Вот я и заинтересовался, а может ли такое быть.

Вопрос, конечно, этимологический, но я бы не сказал, что "глубоко" :-) Если ответ на него сильно непростой, и отсылает к серьёзным знаниям по истории японского языка, которыми я пока не обладаю, - то и ладно.

[OdinO4ka]

Простите, что может быть не в тему, а не подскажите, где в Токио ( а лучше Чиба) есть книжный магазин (побольше)?

[Frod]

Простите, что может быть не в тему, а не подскажите, где в Токио ( а лучше Чиба) есть книжный магазин (побольше)?

прямо напротив (вернее чуть правее, если спиной стоять к Yaesu Exit) есть большой магазин книжный многоэтажный.

а вообще смотря что надо купить. проще, дешевле и быстрее иногда с amazon.co.jp заказать.

[tokyoLife]

прямо напротив (вернее чуть правее, если спиной стоять к Yaesu Exit) есть большой магазин книжный многоэтажный.

Yaesu Exit -> имеется в виду станция Токио(JR).

Так же есть между станциями Yoyogi（JR）　⇔　Sinjuku（JR）,
называется "Кинокуния", около высокооого шпиля(NTT?).

[tokyoLife]

Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?

скорее всего это омонимы.
хотя есть интрига.

棘・刺　шило, остриё, шип.

研ぐ・磨ぐ точить, заострять, наводить глянец.

на заметку:
尖る（とんがる） - быть заострённым.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

скорее всего это омонимы.
хотя есть интрига.

棘・刺　шило, остриё, шип.

研ぐ・磨ぐ точить, заострять, наводить глянец.

на заметку:
尖る（とんがる） - быть заострённым.

То, что ТОГ(Э) и ТОГ (У) - омонимы в случае с записью различными иероглифами можно даже и не обсуждать. Это очевидно. Строго говоря,  это не вполне омонимы - так как омоним - это слово - а мы имеем, ТОГ - только часть слова, причем сами японские лингвисты исторически этот международный подход далеко не все понимают и принимают.

Это схожие протяженности фонетического материала, а так как понимание фонемы и звуковой цепочки есть не у всех японских языковедов,  отсюда и возникают затруднения при трактовке с расхождениями и разночтениями одного и того же.

Есть ли между ними связь, корреляция или же это простое совпадение - вот в этом суть вопроса. Если такой связи нет - это омонимы (омоморфы, омолексы и т.п.) Если связь будет обнаружена и доказана, это полисемия или многозначность. Многозначность может быть единовременной, в синхронном срезе.

Многозначность  может опираться на историческое прошлое, в развитии или по-научному в диахронии! Так вот слова типа ТОГУ или ТОГЭ - это исконная лексика, существовашая без всяких сомнений в до-иероглифическую эпоху, что называется словом и понятием "исконная лексика" - вот весь этот процесс и изучается разделом языкознания, называемым "историческая лингвистика", а также происхождение слов (и их связи) разделом языкознания под названием "этимология".

Для справки что такое Этимология - "Этимоло́гия (от др.-греч. ἔτυμος — истинный, правильный, верный + др.-греч. λόγος суждение) — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов. Первоначально, у древних — учение об «истинном» («первоначальном») значении слова.

Порой так же называют само происхождение слова: например, «у слова тетрадь греческая этимология», «предложить новую этимологию», то есть версию происхождения" 

ГЭНГОГАКУ - языкознание - 言語学　ГОГЭНГАКУ этимология　語源学　－http://ja.wikipedia.org/wiki/語源　

Вернемся к вопросу заданному выше -

Автор: fir-tree
« : 04 Октябрь 2012 17:15:13 »
Цитата

Скажите, а слова 棘 toge и 研ぐ togu родственные?

Это нужно доказать на базе данных этимологии и могут это сделать только языковеды  с соответствующей  подготовкой и пониманием сути проблемы!

Интрига в этом!!!

Быть острым, но сдержанным  　http://linguisticrootsofjp.web.fc2.com/thesocietylrojp.html

[Ленивый Кочевник]

Интрига в вопросе о сходстве есть. Чисто теоретически любой язык наверное можно свести к протоязыку, а протоязык к набору звуков (фоносемантиков), которыми пользовались животные предки современных людей для передачи каких-то эмоциональных понятий. К тому же, в японском языке фоносемантики играют сравнительно большую роль по сравнению с другими языками, что следует из широкого применения ономатопоэтических слов.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Интрига в вопросе о сходстве есть. Чисто теоретически любой язык наверное можно свести к протоязыку, а протоязык к набору звуков (фоносемантиков), которыми пользовались животные предки современных людей для передачи каких-то эмоциональных понятий. К тому же, в японском языке фоносемантики играют сравнительно большую роль по сравнению с другими языками, что следует из широкого применения ономатопоэтических слов.

Спасибо за поддержку! Правда, протоязык все таки хронологически слишком далек и "шипов" 棘　или 刺 на дороге в такое удаленное прошлое - найдется не мало А вот звукопись - в ономатопее, особенно с повторами и редупликацией -  явление достаточно "японское" и с семантикой связано несколько опосредовано,　хотя и здесь целый веер тем и направлений возникнет, но не для "чайной" церемонии  http://ru.wikipedia.org/wiki/Ономатопея - поинтересуйтесь для своего языка - это же вики

Впрочем, вы и пишете о "фоносемантике", что само по себе, крайне интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоносемантика Я попутно поясню = склоняюсь к тому, что все, кроме фонемы или силлабофонемы, единицы языка вообще, и японского в частности двусторонни. То есть, обладают и значением, и звучанием, говоря упрощенно: планом содержания и планом выражения. Для интересующихся вопросом лингвистов - дам ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/План_выражения_и_план_содержания

Приведу кокретный пример: к набору ТОГЭ и ТОГУ не имеет никакого отношения весьма острая и даже жгучая ТОГАРАСИ - так как там и долгота, и двухсоставное слово и т.п.　ー в изобилии имеются  　http://ja.wikipedia.org/wiki/唐辛子

[tokyoLife]

Приведу кокретный пример: к набору ТОГЭ и ТОГУ не имеет никакого отношения весьма острая и даже жгучая ТОГАРАСИ - так как там и долгота, и двухсоставное слово и т.п.　ー в изобилии имеются  　http://ja.wikipedia.org/wiki/唐辛子

先生、ズルイです！
唐辛子　の　「唐」と「辛子」はそれぞれ「ТО:」 と　「ГАРАСИ」で,
今回の「ТОГ」には関係ないでしょう！

ономатопее
редупликацией
фоносемантике
фонемы
силлабофонемы

眠くなってきます。
Хорошо что я, по специальности не лингвист!
：）
先生、ご苦労様です。