"Три сокровища": меч, яшма, зеркало

[Androsov]

Меч, яшмовое украшение и зеркало. По легенде, меч достало из внутренностей восьмиглавого зверя божество Сусаноо (Бог БУРИ), и передало его Аматерасу, зеркало - им выманивали Аматерасу из пещеры. А что с украшением? Откуда оно взялось?
И еще, я вот подумал. А ведь кто-то когда-то действительно выковал этот меч и сделал это зеркало... И каким-то образом эти вещи дошли до нас. Может быть у Вас есть какие-либо размышления на эту тему?

[Yousei]

Согласно синтоистским представлениям, яшмовое ожерепъе-магатама, переданное первому легендарному императору Дзимму Тэнно, было использовано для "извлечения" Аматэрасу из грота.

По тексту Нихонги "кузнец Амацумара и богиня Исикоридомэ («литейщица») изготовляют священное зеркало - ми-кагами, на ветви священного дерева вешается магическое ожерелье из резных яшм - моготама, приносят «долго-поющих птиц» - петухов, чей крик возвещает рассвет."

[Yousei]

Кстати, случайно наткнулась на ссылку - http://www.kiku.com/electric_samurai/cyber_shrine/image/shrine_40.jpg
Вот они -  "Три Драгоценности"

[Nurika]

Кстати, случайно наткнулась на ссылку - http://www.kiku.com/electric_samurai/cyber_shrine/image/shrine_40.jpg
Вот они -  "Три Драгоценности"

Какое зеркало интересное... не рефлектирующее... совсем старенькое, видать.

[Androsov]

Кстати, случайно наткнулась на ссылку - http://www.kiku.com/electric_samurai/cyber_shrine/image/shrine_40.jpg
Вот они -  "Три Драгоценности"

Класс. Я их не так представлял... Но мне кажется, что это не настоящие регалии. Я слышал, что настоящие хранятся в одном из храмов и уже давно не используются. Даже на церемонии становления нового императора, который должен просидеть ночь перед этим зеркалом, используют "новодел". А настоящие же регалии хранятся завернутыми во что-то вроде бумаги. Получается так, что с годами бумага тлеет и становится похжей на паутину. И, как я слышал, слой уже очень толстый.

[Androsov]

Согласно синтоистским представлениям, яшмовое ожерепъе-магатама, переданное первому легендарному императору Дзимму Тэнно, было использовано для "извлечения" Аматэрасу из грота.

По тексту Нихонги "кузнец Амацумара и богиня Исикоридомэ («литейщица») изготовляют священное зеркало - ми-кагами, на ветви священного дерева вешается магическое ожерелье из резных яшм - моготама, приносят «долго-поющих птиц» - петухов, чей крик возвещает рассвет."

Я вот не могу представить себе, как эти регалии попали к нам. Кто-то же должен был их либо найти, либо сделать. Одно дело - легенды. Другое - как было на самом деле. Если откинуть мысли о божествах, то до чего можно додуматься?

[Yousei]

Ну вообще-то это широко распространенная практика  - объявлять умершего предка правящей семьи (в данном случае Дзимму) существом божественного происхождения, а вещи, принадлежавшие ему - святынями. Эти предметы, похоже, были изготовлены, судя по форме меча, в период Дземон, а предметами культа, с приписанным им чудесным происхождением, стали уже позже. Так что здесь все более или менее понятно.

Удивляет же лично меня в этой истории тот факт, что по идее я могу пойти и потрогать вещи, возраст которых составляет несколько тысячелетий!
Ведь только щепетильныи и аккуратные японцы умудрились сохранить подобные регалии на протяжении веков до наших дней.

[Yousei]

А вот еще один вариант появления моногатама в списке императорских регалий Японии:

"Однажды принцесса влюбилась в бога Окунинуси-но Микото из Идзумо (сына бога ветра Сусаноо), тот ответил ей взаимностью. После помолвки принцесса вручила богу Окунинуси подарок - "магатама", нефритовые подвески в виде запятых." (с) Кодзики

[Van]

Император который должен просидеть ночь перед этим зеркалом.

Так зеркало вынимают из обертки чтоли? Технически невероятно, так как

настоящие регалии хранятся завернутыми во что-то вроде бумаги. Получается так, что с годами бумага тлеет и становится похжей на паутину. И, как я слышал, слой уже очень толстый.

Про зеркало читал, что его хранят в шелковом мешечке, и когда на мешечке появляются следы старения ткани, его кладут в новый мешечек. Таким образом, никто точно не знает, сколько слоев мешечков внутри внешнего. А заворачивают потому, что простым смертным в него смотреть нельзя.
Еще вопрос. Кроме того, что есть определения, что это цуруги, магатама и кагами, есть ведь наверняка специальные имена у каждого из предметов?

[Yousei]

Еще вопрос. Кроме того, что есть определения, что это цуруги, магатама и кагами, есть ведь наверняка специальные имена у каждого из предметов?

Не знаю как на счет зеркала и яшмы, а вот меч действительно имел собственное имя, - "Амэ-но муракумо-но цуруги" (Меч клубящихся грозовых облаков).
Но в истории он больше известен как "Кусанаги-но цуруги" (Меч коситель травы), так как по легенде  спас принца Ямато Дакэ, самостоятельно выскочив из ножен и скосив заросли подоженного вереска.
Реальной причиной такого названия могла быть его необычайная острота.

[Androsov]

Так зеркало вынимают из обертки чтоли? Технически невероятно.

 

Я слышал, что сейчас новый император проводит ночь не у настоящего зеркала, а у новодела. А настоящее с остальными вещами в каком-то храме хранится и не достается.

[Androsov]

Эти предметы, похоже, были изготовлены, судя по форме меча, в период Дземон, а предметами культа, с приписанным им чудесным происхождением, стали уже позже.

Глядя на картинку кажется, что меч когда-то был сломан. Может сохранились легенды?

[Androsov]

Удивляет же лично меня в этой истории тот факт, что по идее я могу пойти и потрогать вещи, возраст которых составляет несколько тысячелетий!
Ведь только щепетильныи и аккуратные японцы умудрились сохранить подобные регалии на протяжении веков до наших дней.

Почему-же только японцы. Вот недавно держал в руках остатки различных горшочков культуры Яньшао. Они тоже не вчера сделаны
А именно эти предметы, о которых идет речь, потрогать как раз и не удастся. Я вообще не представляю каким образом удалось их сфотографировать.

[Androsov]

Не знаю как на счет зеркала и яшмы, а вот меч действительно имел собственное имя, - "Амэ-но муракумо-но цуруги" (Меч клубящихся грозовых облаков).
Но в истории он больше известен как "Кусанаги-но цуруги" (Меч коситель травы), так как по легенде  спас принца Ямато Дакэ, самостоятельно выскочив из ножен и скосив заросли подоженного вереска.

А при чем тогда название "Амэ-но муракумо-но цуруги" ? Где он под ним упоминается?

[Yousei]

А при чем тогда название "Амэ-но муракумо-но цуруги" ? Где он под ним упоминается?

"Амэ-но муракумо-но цуруги" - это первоначальное название меча. Его происхождение предание также связывает с божеством Аматэрасу оками. После того, как рассерженную буйствами ее брата Сусаноо-но микото и затворившуюся в небесном гроте богиню Аматэрасу удалось с помощью разных соблазнительных вещей выманить из грота, и она опять засияла на небе, освещая мир, Сусаноо за свои провинности был изгнан на землю. Попав в область Идзумо, он убил там местное чудовище, Ямата-но ороти - восьмиглавого змея, в хвосте которого он и нашел меч. Так как над змеем клубились облака, то этот меч и получил название Амэ-но муракумо-но цуруги или Ама-но муракумо-но цуруги - меч небесных собравшихся вместе облаков, меч небесных густых облаков. Впоследствии Сусаноо преподнес его в дар Аматэрасу, а она вручила этот меч в числе трех сокровищ своему внуку Ниниги-но микото при сошествии последнего на землю.

А второе название меч получил гораздо позже, являясь собственность полумифического принца Ямато.

[Yousei]

А вот очень интересная информация по вопросу о "способах хранения" и "оригинальности" Трех Сокровищ:
"По прошествии пяти с половиной приблизительно веков после императора Дзимму два из трех священных сокровищ, именно Ята-но кагами и Амэ-но муракумо-но цуруги были перенесены из императорского дворца в другие места, где они стали храмовыми святынями, и при императоре осталась только Ясакани-но магатама. Вместо унесенных из дворца сокровищ были взяты заместители их, так называемые модзо-но кёкэн - "сделанные наподобие (настоящих) зеркало и меч". Эти последние не имели уже особых названий, собственных имен, а обозначались разными нарицательного свойства терминами, среди которых наиболее употребительными являются термины: синкё - "священное (божественное) зеркало", и синкэн - "священный (божественный) меч". Таким образом получилась новая комбинация предметов, именно:
1. Ясакани-но магатама - сияющая изогнутая яшма,
2. синкё - священное зеркало (копия, заместитель), и
3. синкэн - священный меч (копия, заместитель).

Эти три предмета также определялись и определяются теперь термином сансю-но дзинки - три священных сокровища, и стали эмблемами власти и сана императора, императорскими регалиями, находящимися неизменно всегда при царствующем императоре.
Итак, термин сансю-но дзинки заключает в себе два содержания понятий:
1. настоящие зеркало меч и яшма, и
2. настоящая яшма и копии, заместители зеркала и меча."

А более подробную и детальную иноформацию по этому вопросу можно найти здесь - http://enoth.narod.ru/Japan/Mendrin00_P3.htm
(сайт очень долго грузится, но оно того стоит)


PS надеюсь, мои посты еще не надоели и участие в обсуждении не кажется слишком навязчивым...

[Androsov]

"Амэ-но муракумо-но цуруги" - это первоначальное название меча. Его происхождение предание также связывает с божеством Аматэрасу оками. После того, как рассерженную буйствами ее брата Сусаноо-но микото и затворившуюся в небесном гроте богиню Аматэрасу удалось с помощью разных соблазнительных вещей выманить из грота, и она опять засияла на небе, освещая мир, Сусаноо за свои провинности был изгнан на землю. Попав в область Идзумо, он убил там местное чудовище, Ямата-но ороти - восьмиглавого змея, в хвосте которого он и нашел меч. Так как над змеем клубились облака, то этот меч и получил название Амэ-но муракумо-но цуруги или Ама-но муракумо-но цуруги - меч небесных собравшихся вместе облаков, меч небесных густых облаков. Впоследствии Сусаноо преподнес его в дар Аматэрасу, а она вручила этот меч в числе трех сокровищ своему внуку Ниниги-но микото при сошествии последнего на землю.

А второе название меч получил гораздо позже, являясь собственность полумифического принца Ямато.

О том, что Сусаноо убил восьмиглавого змея, напоив все 8 голов из 8 бочек с сакэ я читал. А вот про облака - что то новое. Кстати, разве меч был в хвосте? Я где-то читал, что непосредственно в животе.

[Androsov]

А вот очень интересная информация по вопросу о "способах хранения" и "оригинальности" Трех Сокровищ:
"По прошествии пяти с половиной приблизительно веков после императора Дзимму два из трех священных сокровищ, именно Ята-но кагами и Амэ-но муракумо-но цуруги были перенесены из императорского дворца в другие места, где они стали храмовыми святынями, и при императоре осталась только Ясакани-но магатама. Вместо унесенных из дворца сокровищ были взяты заместители их, так называемые модзо-но кёкэн - "сделанные наподобие (настоящих) зеркало и меч".

Я же говорил, что сейчас используют "новоделы".
Интересно, а в каких храмах хранятся оригиналы. Я, если честно, думал, что все 3 вещи хранятся в одном храме.

[Androsov]

PS надеюсь, мои посты еще не надоели и участие в обсуждении не кажется слишком навязчивым...

Да какое там навязчивое. Ведь по теме! Кстати, ссылка интересная! Сейчас отконнекчусь и читать буду  .

[Yousei]

Кстати, разве меч был в хвосте? Я где-то читал, что непосредственно в животе.

Точно в хвосте, подробно можно прочитать в "Кодзики". Там же и облака описываются.

[AntoMix]

Дык я не понял - регалии не в Исэ что-ли хранятся?

[Yousei]

в общем так, ситуация с "регалиихранилищем" довольно сложная. Вот какую информацию удалось найти:

В Нагое большой известностью пользуется синтоистский храм Ацута, в котором хранится Кусанаги-но Мицуруги — священный меч, один из трех священных символов императорской династии.

и

Найку в Ису —императорский храм, где монарх как первосвященник синто совершает важнейшие религиозные обряды (в частности, перед своей коронацией нынешний император Акихито провел здесь ночь, в одиночестве общаясь с родоначальницей). Здесь хранится один из символов императорской власти—зеркало, которое считается воплощением души Аматэрасу.
 

но также

Императорские драгоценности, которые хранятся в Токийском дворце, являются символами повиновения и знатности. Меч, хранящийся в храме Овари, представляет мудрость и справедливость. И зеркало, находящееся в храме Изе, символизирует праведность и чистоту

да плюс к этому меч-то они оказывается утопили:

1185
Разбитый оппозицией в битве у Даннуры, 7-летний император Японии АНТОКУ пытается скрыться, но тонет в море из-за тяжелого меча, символа императорской власти.

Непонятно только был ли это оригинал или все таки копия.

Так что ситуация крайне запутанная, а сведения противоречивые. Надеюсь, что кто-нибудь из знатоков или из проживающих в Японии сможет прояснить это вопрос.

[Androsov]

Интересно, зачем император, да еще и маленький, меч этот с собой носил везде. Его уже тогда должны были бережно хранить.

[Van]

Интересно, зачем император, да еще и маленький, меч этот с собой носил везде. Его уже тогда должны были бережно хранить.

А по традиции еще с периода Ямато меч и зеркало постоянно находились при императоре. Семилетнему Антоку было, конечно, нелегко с мечом, но выбора-то у него небыло. В воду он тоже не сам прыгнул, его заботливая матушка подхватила и прыгнула с корабля. Некогда  ей было разбираться, есть ли регалии при нем или нет, вот и пошли ко дну с мечом.  
Зеркало тогда чудом не утопили, его носил не сам император, а специальный человек с такой должностью то ли кто-то из министров. Не захотел бросаться заборт? Странно не последовать за императором и остальными знаменитостями.
Но и зеркало тоже пострадало за века. Считается, что оно утратило изначальную форму из-за пожаров в 960, 1005 и 1040 гг.  

[Yousei]

по традиции еще с периода Ямато меч и зеркало постоянно находились при императоре. Семилетнему Антоку было, конечно, нелегко с мечом, но выбора-то у него небыло.

Не совсем так. В данном конкретном случае императорские регалии были вывезены домом Тайра и вместе с несчастным Антоку их постоянно перевозили по стране, пряча от воиск Минамото.
В последней же битве (к сожалению, не помню названия местности, где она проходила), когда стало ясно, что клан окончательно побежден, Тайра стали совершать массовое самоубийство. Первыми утопились, как и было уже сказано, мать императора с сыном и мечом.

Зеркало тогда чудом не утопили, его носил не сам император, а специальный человек с такой должностью то ли кто-то из министров. Не захотел бросаться заборт? Странно не последовать за императором и остальными знаменитостями.  
 

Остальные сокровища, зеркало и моготама, тоже должны были быть утоплены - их уже вытряхивали за борт из шкатулки, но воины Минамото успели их спасти.