"Три сокровища": меч, яшма, зеркало

[Van]

Не совсем так

Мой источник - энциклопедия 百科事典マイペディア、изд-во 平凡社. Не очень авторитетный, но предполагается точность. Но это не очень важная деталь: везли ли Тайра Антоку, у которого, как обычно, были регалии; или Тайра везли Антоку и еще и прихваченные регалии.

[Androsov]

В последней же битве (к сожалению, не помню названия местности, где она проходила), когда стало ясно, что клан окончательно побежден, Тайра стали совершать массовое самоубийство. Первыми утопились, как и было уже сказано, мать императора с сыном и мечом.

Выходит, что они преднамеренно кинулисть в воду?

В таком случае нужно переписывать половину учебников истории.

Все-же странно тогда получается, что человек, носивший зеркало, не кинулся за ними. И пробовал ли он вытряхнуть регалии на самом деле?

[Yousei]

Мой источник - энциклопедия 百科事典マイペディア、изд-во 平凡社. Не очень авторитетный, но предполагается точность.

Мне казалось, что этот факт упоминался в Хэйке-моноготари, книги, к сожалению, сейчас под рукой нет - придется подождать до вечера, найду этот кусок и сюда отпощу.

Выходит, что они преднамеренно кинулисть в воду?  

ДАННОУРА — восточная приморская часть города Симоносэки. Известна тем, что у берегов Данноура 25 апреля 1185 г. произошло морское сражение, завершившее многолетнюю войну кланов Тайра и Минамото.

Пользуясь попутным ветром, более 800 кораблей Минамото атаковали 500 кораблей флота Тайра.

Флот Тайра вели главы клана — братья Томомори и Мунэмори. Под их защитой находились мальчик-император Антоку, его бабка и священные реликвии империи: меч, зеркало и яшма. Противником императорских сил были войска великого полководца Минамото-но Ёсицунэ.

Первое столкновение принесло успех воинам Тайра. Точным и интенсивным огнем из луков они нанесли большой урон самураям Минамото. Судьбу боя решило предательство одного из военачальников Тайра.

Поняв, что их участь решена, бабка императора вместе с внуком бросилась в воду. Практически все знатные самураи Тайра предпочли смерть в пучине сдаче в плен.

Из огромного войска Тайра в живых осталось лишь 38 самураев и 43 придворные дамы. Все они были захвачены Минамото, в руки победителей попали и священные реликвии, за исключением меча, утонувшего в пучине.

взято здесь - http://www.japantoday.ru/japanaz/d9.shtml

Все-же странно тогда получается, что человек, носивший зеркало, не кинулся за ними. И пробовал ли он вытряхнуть регалии на самом деле?

Это тоже, по-моему есть в тексте Хэйке-моноготари, вечером найду этот отрывок.

В таком случае нужно переписывать половину учебников истории.

Почему?!

[Youkai]

Итак, как обещала - "факты в студию":

Факт первый, "похищенческий":

"По-детски наивный, император уселся в паланкин. Августейшая мать, государыня Кэнрэймонъин, ехала вместе с сыном. Дайнаго Токитада распорядился взять с собой три императорские регалии, ключи, водяные часы, лютню "Черный слон", цитру "Колокольчик оленя" и другие сокровища..."

Повесть о доме Тайра, свиток седьмой, Император покидает столицу.

Факт второй, "утопленический":

"Госпожа Ниидоно давно уже в душе пиняла решение. Переодевшись в темные траурные одежды и высоко подобрав край хакама, она зажала под мышкой ларец со священной яшмой, опоясалась священным мечом, взяла на руки малолетнего императора Антоку и сказал:" Там на дне, под волнами, мы найдем другую столицу!" - и вместе с государем погрузилась в пучину.

Повесть о доме Тайра, свиток одиннадцатый,
 Гибель малолетнего государя.

И факт третий, "замешкавшийся":

"Госпожа Дайнагоггоскэ, супруга князя Сигэхиры, тоже хотела броситься в море вместес драгоценным китайским ларцом, в которм хранилось драгоценное зерцало, но стрела пригвоздила подол ее длинного одеяния к краю судна. Споткнувшись, она упала, и тут ее схватили воины Минамото."

Повесть о доме Тайра, свиток одиннадцатый,
 Гибель правителя Ното.
_______________
Вот, соответственно, как-то так все и было...

Сорьки, это постила я, Yousei - перелогиниться забыла

[Chigirinskaya]

Интересно, зачем император, да еще и маленький, меч этот с собой носил везде. Его уже тогда должны были бережно хранить.

А по традиции еще с периода Ямато меч и зеркало постоянно находились при императоре. Семилетнему Антоку было, конечно, нелегко с мечом, но выбора-то у него небыло. В воду он тоже не сам прыгнул, его заботливая матушка подхватила и прыгнула с корабля. Некогда  ей было разбираться, есть ли регалии при нем или нет, вот и пошли ко дну с мечом.  
Зеркало тогда чудом не утопили, его носил не сам император, а специальный человек с такой должностью то ли кто-то из министров. Не захотел бросаться заборт? Странно не последовать за императором и остальными знаменитостями.
Но и зеркало тоже пострадало за века. Считается, что оно утратило изначальную форму из-за пожаров в 960, 1005 и 1040 гг.  

Мне решительно нравится этот специалист по японскому средневековью, не читавший ни "Хэйкэ", ни "Нихон Гайси", а берущий сведения напосредственно из первоисточника - энциклопедии...

При Антоку тогда находились меч-дубль и зеркало-дубль. Подлинные реликвии хранились тогда и теперь хранятся в Ацута (меч) и Исэ (зеркало). Их никогда и никуда оттуда не вывозят и ни при каких обстоятельствах не достают из оберток, постоянно наматывая все новые по мере ветшания старых.

Японцы завели дубли этих предметов, потому что, с одной стороны, они постоянно нужны для церемониала, а с другой - всем было понятно, что в храме они будут сохраннее. Поэтому еще в первом веке н. э. подлинное зеркало и подлинный меч  передали в храм, а дубли оставили при императорской особе. Так что назвать хокё (так называется зеркало-дубль) и хокэн (меч-дубль) новоделом можно только если сравнить с подлинниками.

Дело в том, что именно наличие этих трех реликвий легитимизирует действующго императора. Историк 19-го века Рай Санъё, описывая период "Намбокутё" (двоецарствия), всячески избегает называть представителя северной ветви династии, ставленника сёгунов Асикага, императором - на том основании, что Три Реликвии в тот момент принадлежали Годайго,, засевшему в Нара. Речь идет, заметьте, о реликвиях-дубль (меч и зеркало: яшму никто ничем не заменял).

Специфика сакральной силы реликвий, по представлениям японцев, такова, что их нельзя отнять силой. Поэтому Годайго, когда его арестовали в первый раз, не отдал реликвии, сколько его ни напрягали. А напрячь его как следует, что характерно, было опять же нельзя - потому что владелец Трех Реликвий есть особа неприкосновенная. Подчеркиваю снова - несмотря на то, что два ихз трех Сокровищ - дубли.

Именно нежеланием передавать Минамото и их ставленнику священные реликвии и джавать таким образом возможность легитимизации их власти, объясняется поведение Нииноама, которая попыталась утопить Реликвии вместе с собой и внуком. Тот факт, что зеркало удалось спасти, а яшма всплыла сама (она была упакована в полтысячи слоев шелка, так что это неудивительно) Минамото, естественно, восприняли как действие Провидения, которое благоволит их дому.

Зеркало-дубль хранилось (и хранится) в специальном покое во дворце - Касикодокоро (дословно "место священного трепета") или "найсидокоро" (при нем служат женщины-фрейлины, найси). Меч-копия - непосредственно в жилой комнате императора, вместе с яшмой. Старейший меч-дубль действительно был утоплен при Данноура, и его, так сказать, роль играют несколько мечей, достаточно старых, но самым "настоящим" из них считается тот, что был в 1200 году взят из храма в Исэ (не подлинник! Тот уже тогда хранился в Ацута).

Ни меч, ни зеркало-дубль не являлись и не являются точными копиями оригинальных меча и зеркала. По древнеяпонским понятиям, достаточно было того, что они "исполняют обязанности" священных предметов, чтобы святость перешла и на них.

Нельзя сказать, что священный трепет так уж всегда всех удерживал от попыток полюбопытствовать, как на самом деле выгшлядят реликвии-дубль. В эпоху Хэйан император Ёдзэй во время церемониального бдения у святынь попытался сунуть любопытный нос под обертки - по легенде, от реликвии пошел такой свет и дым, что императору чуть не выело глаза. Верить легенде или нет - решайте сами .

[Van]

Мне решительно нравится этот специалист по японскому средневековью, не читавший ни "Хэйкэ", ни "Нихон Гайси", а берущий сведения напосредственно из первоисточника - энциклопедии...

У вас наваждение, я смотрю. Это кто ж такой вредный обозвал меня специалистом по японскому средневековью?
Изложенные вами далее сведения основываются на "Хэйкэ Моногатари" и "Нихон Гайси", я вас правильно понял?

[Chigirinskaya]

У вас наваждение, я смотрю. Это кто ж такой вредный обозвал меня специалистом по японскому средневековью?

Удивительное дало... То есть, ві ломанулись мне рассказівать,как неправильно у меня описано средневековье, не будучи специалистом? Мегазачёт!

Изложенные вами далее сведения основываются на "Хэйкэ Моногатари" и "Нихон Гайси", я вас правильно понял?

Не только. Я много книжек читала. Но в принципе относительно поступка Нииноама и мотиваций оного источники не расходятся.

Да и смешно как-то, обладая хоть минимальнім воображением, думать, будто меч, обернутый в множество слоев шелка, немаленький такой тючок, на 8-летнем мальчике можно как-то "не заметить".

[Van]

Удивительное дало... То есть, ві ломанулись мне рассказівать,как неправильно у меня описано средневековье, не будучи специалистом? Мегазачёт!

Мне ваш зачёт очень нужен, да.  Совершенно не нужно быть специалистом в чем бы то ни было, чтобы увидеть ошибки в вашей логике и вашем русском языке. 

Изложенные вами далее сведения основываются на "Хэйкэ Моногатари" и "Нихон Гайси", я вас правильно понял?

Не только. Я много книжек читала. Но в принципе относительно поступка Нииноама и мотиваций оного источники не расходятся.
Да и смешно как-то, обладая хоть минимальнім воображением, думать, будто меч, обернутый в множество слоев шелка, немаленький такой тючок, на 8-летнем мальчике можно как-то "не заметить".

Это всё равно что вы бы рассуждали об истории России по "Сказке о цере Салтане" Пушкина и "Повести временных лет" Нестора. "Хэйкэ Моногатари" - это сказка, "Нихон Гайси" - напрочь идеологизированное сочинение. Что там за источники у вас подразумеваются в "не только", ещё вопрос, можете пока сбегать посоветоваться со своими тылами, но пока изложенная вами версия - всего лишь версия. При том, озвученная мною версия - из официальной истории, и её можно найти даже в первой попавшейся энциклопедии.

Дело в том, что именно наличие этих трех реликвий легитимизирует действующго императора. Историк 19-го века Рай Санъё, описывая период "Намбокутё" (двоецарствия), всячески избегает называть представителя северной ветви династии, ставленника сёгунов Асикага, императором - на том основании, что Три Реликвии в тот момент принадлежали Годайго,, засевшему в Нара. Речь идет, заметьте, о реликвиях-дубль (меч и зеркало: яшму никто ничем не заменял).

Вера в то, что "правыми" был южный двор, была очень популярна вплоть до 1910 года, в том числе в высших кругах, в том числе так было написано в школьных учебниках. А что случилось в 1910? 

[Chigirinskaya]

Это всё равно что вы бы рассуждали об истории России по "Сказке о цере Салтане" Пушкина и "Повести временных лет" Нестора. "Хэйкэ Моногатари" - это сказка, "Нихон Гайси" - напрочь идеологизированное сочинение.

А какие у вас альтернативы? Какие у нас источники по войне Гэмпэй?
Во-первых, "Гэмпэй сэйсуйки". По отношению к "Хэйкэ" - те же ноги, вид в профиль. Составлялись на основе тех же рассказов бива-хоси. Отличаются большим количеством эпизодов.
Во-вторых, "Адзума-кагами". Вот только - опа! - эта летопись в той части, где говорится о битве при Данноура, опирается... на "Хэйкэ"!
В-третьих, "Мэйгэкки", дневник Фудзивара Садаиэ. Но он не выезжал из Киото и не мог быть свидетелем описывемых событий.
В-четвертых, "Гункасё" Дзиэна - который тоже никак не мог быть свидетелем этого эпизода.
Других источников, в общем-то, и нет...
Если, конечно, вы не сидите совершенно случайно на неизвестной летописи 12 века, написанной очевидцем битвы при Данноура. В таком случае слезно прошу поделиться своим открытием с народом.

При том, озвученная мною версия - из официальной истории, и её можно найти даже в первой попавшейся энциклопедии.

Именно что в первой попавшейся.
Скажите, а вы не задумывались, ОТКУДА эти версии берутся в официальной истории и в энциклопедиях? Рекомендую.

Вера в то, что "правыми" был южный двор, была очень популярна вплоть до 1910 года, в том числе в высших кругах, в том числе так было написано в школьных учебниках. А что случилось в 1910? 

Какое это имеет отношение к предмету разговора - Трем реликвиям и вопросу об их подлинности?
Отношение Рай Санъё к легитимности Северное Династии очень ярко иллюстрирует именно отношение к Реликвиям, и интересует меня только в этом разрезе.

[khaen]

Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море.

[bumali]

玉 - не верно переводить как "яшма"? Только как "нефрит"?