Современный Китай, его роль и место в мире

[ak]

Новое поколение кого-кого?  

Ну ладно, давайте так их назовем. Куда оно заведет страну - вопрос второй. Сначала нужно дождаться, пока оно, то поколение проклюнется.

Каким оно будет через 20 лет?

Если они себя так называют, то почему бы их так не называть. Смена же произойдет на ближайшем съезде.

В IHT прочитал интересное мнение, что страна станет полностью капиталистической после следуещей смены власти, т.е. четвертом поколении местных коммунистов.

Пытаться прогнозировать всегда можно. Даже если в этой стране существует большой фактор неопределенности...

[Нимлатха]

Смена же произойдет на ближайшем съезде.

Ага, и при этих словах в ЦК тут же встали во фрунт.  
 
Вчера до обеда я б с Вами согласился. Сегодня ближе к вечеру - ни за что. В понедельник новые слухи докатятся, которые во вторник снова опровергнут.

 

[Роман Храпачевский]

А вот это белое пятно в истории. Ясно, что в первое столетие контактов с монголами (до принятия Золотой Ордой ислама), переняв монгольскую практику побратимства, плавно приведшую к гениальной системе номенклатуры, экспортированной потом в... Китай.  

Насчет "ясно" в белом пятне Вас уже поспрошал Нимлатха. Мне после Вашего ответа пожалуй лучше помолчать в благоговении - наконец есть кото-то кому все ясно. Мне вот далеко не ясно, поэтому я по крупицам собираю свидетельства источников и рассматриваю их в лупу критического анализа.  

Нет, Вы ошибаетесь (несмотря на "плотное" занятие  ) и вот почему. Как раз во времена Монгольской империи и формировался великорусский народ, так что насчёт "национальной традиции" вопрос спорный. (Именно это счастливое обстоятельство и обусловило то, что много народов было завоёвано монголами, но только русские стали их наследниками. Как гласит русская пословица, "всяк пляшет, да не всяк скоморох".   )
Тут надо обязательно учесть одно обстоятельство, которое обычно не учитывается: феномен Монгольской империи невыводим из кочевой традиции. Поэтому сам генезис Империи Чингисхана (нёсшей в себе китайские традиции государственности) остаётся загадкой, разрешить которую, увы, не очень-то и торопятся.  :-/

В свете предыдущего как-то неохота продолжать дискуссию, лучше перейти в режим внимания Ваших установок   Типа - просветите насчет 13 в. как  там до 1260 г. "формировался великорусский народ" или про наследство монгольское. А то я по наивности считал, что даже такие вроде бы ясные вопросы насчет русских вспомогательных корпусов в войске татар в 13 в. или про баскаков на Руси (кто они -  вариант даругачи или вариант таманчи в других частях монгольской империи), как самые яркие приметы встраиваемости покоренных монголами территорий в организм их империи,  до сих пор дебатируются в русской исторической науке... Или еще - как там поживали до 1260 г. русины в Юго-Западной Руси, они уже хохлы или еще промежуточное нечто между "великороссами"? Ах, да - там же татары вроде как еще были, с Даниилом Галицким какие-то дела имели, честь ему оказывали ("О злее зла честь татарская, Данилови Романовичю князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером и Галичем со братом си, инем странами, ныне седить на колену и холопом называеться, и дани хотять, живота не чаеть и грозы приходить. О злая честь татарская!"), но видимо какие-то татары там другие, не такие как в Московии  .
Но теперь серьезно (предыдущие ваши высказывания , эту "реплику из зала зала мы отвергаем, как неорганизованную" (с) сами знаете кто):
Вот что интересно - Вы правильно ставите вопрос о разрыве Чингисханом с традиционной моделью поведения удачливого кочевнического вождя, создавшего очередной чифдом-протогосударства. Но дело в том, что влияние китайской традиции на его государство преувеличивается. Это верно по ряду причин - прямое заимствование ЭЛЕМЕНТОВ ее Чингисом произошло довольно поздно, когда его военное государство УЖЕ в основе своей сформировалось. Роль Елюй Чуцая (китаизированного, но все же киданя) равно как Махмуда Ялавача (исламская традиция) была велика в деле формирования империи. НО! Не нужно забывать, что при Чингисхане они были советники и политику (в т.ч. ВЫБОР из предлагаемых советниками вариантов) все же делал Чингисхан. А вот после его смерти действительно Елюй Чуцай со товарищи вышли из роли  серых кардиналов и сами стали формировать политику империи. Однако, укрепив режим монгольского владычества ("на коне можно завоевать Поднебесную, но с коня нельзя ею управлять" (с) Елюй Чуцай)  на завеванных территориях, одновременно они же дали материальную базу для чингизидов на них, чтобы те обособились в ОТДЕЛЬНЫЕ государства к 1260 г. Вот когда реально сказалось китайское влияние, а не в тот период, когда Русь была завоевана. Русь как раз проскочила этот этап развития политики монголов по ряду причин, она практически сразу оказалась в орбите уже исламского государства монголо-татар (Берке уже середине 13 в. был мусульманином). Впрочем все это побочные соображения, так как Российское государство (реальное, а не его основные очертания) было создано Иваном IV. А там основы были все же не восточные, скорее традиция послания старца Филофея и вполне оригинальная идеология самого Ивана Васильевича. Если пожелаете, можете ознакомиться с неплохим эссе на эту тему профессионального историка:

Начало:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1011218729

И окончание -

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1011223968

Примите и проч.

[Silvester]

А мне кажется, что в Китае не случится подобного, как в СССР при Горбачеве. Китайское правительство реформы вводит постепенно, а не сразу - бац, перестройка, переворот... И ориентирован Китай сейчас во многом на запад, так сказать, социализм (или капитализм?) с китайским лицом.

Я уверен, что дело тут не в темпах. Если говорить огрублённо, то китайская модель управления принципиально иерархическая, тогда как Запад агрессивно навязывает сетевую модель (см. "права человека"). Нынешние западного толка нововведения будут накапливаться, как яд в организме (если нынешний половинчатый курс будет продолжаться) и в один прекрасный момент Китай рухнет, как то было после революции 1911 г.
(Кстати, из этих же соображений я уверен, что Тайвань - это уже не Китай, а отдельное образование. И то, что Пекин попался на великодержавную удочку и старается непременно Тайвань заполучить, выйдет ему боком.)

[Lena]

Если система в Китае действительно рухнет в одно мгновенье, беда всему миру, вам не кажется? Это же не Россия с ее немногочисленным населением и более менее высоким уровнем образования у людей. А если китайские крестьяне устроят переворот, то это действительно будет страшно!

[mingbao]

(Кстати, из этих же соображений я уверен, что Тайвань - это уже не Китай, а отдельное образование. И то, что Пекин попался на великодержавную удочку и старается непременно Тайвань заполучить, выйдет ему боком.)

"из этих же соображений" это в том смысле, что на Тайване система управления не иерархическая?

[Silvester]

Если система в Китае действительно рухнет в одно мгновенье, беда всему миру, вам не кажется?
Это же не Россия с ее немногочисленным населением и более менее высоким уровнем образования у людей. А если китайские крестьяне устроят переворот, то это действительно будет страшно!

Ну, рухнет не "мгновенно", а быстро, разница здесь есть. А главное - население будет деморализовано, в результате чего смоджет совершать только интенсивное броуновское движение, от чего, конечно, издержки миру будут, но не более того.
Впрочем, чего я Вам указую   - у всех перед глазами печальный опыт Китайской республики в 1-й половине 20-го века - тоже с многочисленным и практически безграмотным населением. Ничего, человечество не только пережило, но и практически не заметило эту трагедию.

[Silvester]

это в том смысле, что на Тайване система управления не иерархическая?

Совершенно верно. На Тайване сформировался новый этнос, взращённый на примате буржуазно-либеральных ценностей. А раз так, то какие это китайцы!  8)
И ещё. Мало того, тайваньцы взращены на ненависти к континентальным китайцам. И ненависти не какой-то там идеологической, а вполне конкретной бытовой: им каждый шаг приходится отвоёвывать. А кто палки в колёса ставит? Те, на континенте... А это не просто надолго - это навсегда. Так что если сбудется "мечта идиотов из Пекина" - наложить лапу на Тайвань, то они получат у себя свою Ирландию, только и всего.

[mingbao]

Совершенно верно. На Тайване сформировался новый этнос, взращённый на примате буржуазно-либеральных ценностей. А раз так, то какие это китайцы!  8)

ой, не смешите меня! Ну-ка, ну-ка когда там были первые демократические выборы? Неужели за это время успел этнос сформироваться?

И ещё. Мало того, тайваньцы взращены на ненависти к континентальным китайцам. И ненависти не какой-то там идеологической, а вполне конкретной бытовой: им каждый шаг приходится отвоёвывать. А кто палки в колёса ставит? Те, на континенте... А это не просто надолго - это навсегда. Так что если сбудется "мечта идиотов из Пекина" - наложить лапу на Тайвань, то они получат у себя свою Ирландию, только и всего.

Какая ерунда! Тайваньцы взращены на ненависти к Коммунистической Партии, а не к простым китайцам.

[Lena]

Какая ерунда! Тайваньцы взращены на ненависти к Коммунистической Партии, а не к простым китайцам.

Действительно, у тайваньцев никакой ненависти к материковым китайцам не наблюдается, ведь там много выходцев их этого самого материкового Китая. И большое количество тайваньцев на сегодняшний день ассимилируется в Китае, т.к. перспективы экономического развития у Китая поболе, чем у Тайваня. В Шанхае тайваньцев, по последним сводкам, более 300 тысяч человек, лично знаю семьи, переехавшие сюда, вкладывающие деньги в бизнес и производство, и никакой агрессии к китайцам нет, по их словам - мы же сами китайцы, а разница в системах не может повлиять на отношения между людьми.

[Silvester]

ну-ка когда там были первые демократические выборы? Неужели за это время успел этнос сформироваться?

Да нет, дело в простом принципе человеческой психологии: явление оценивается не столько по содержанию, сколько по ориентации. То есть, на Тайване (как и в Юж. Корее) мог быть сколь угодно террористический режим, но он защищал рубежи Свободного Мира. А потому и сам являлся его частью. (Определённым аналогом наоборот была Индия - вполне буржуазная страна, постоянно блокировавшаяся с СССР и потому воспринимавшаяся как "тоже коммунистическая".)
А свой этнос - я думаю, на Тайване он сложился. И именно с сознанием "форпоста Свободного Мира". Остров Свободы ***, так сказать.  

Какая ерунда! Тайваньцы взращены на ненависти к Коммунистической Партии, а не к простым китайцам.

Ой, оставьте эту демагогию: "мы уважаем простой американский народ, мы осуждаем только агрессивные правящие круги США..." Главное - результат: тайваньцы взращены на ненависти к Континенту, а уж повод (Компартия) вряд ли имеет принципиальное значение...
Да, "отщепенцы", т.е. иммигрировавшие в КНР могут любить континентальных китайцев или притворяться таковыми (вряд ли кто-то из наших эмигрантов в США советских времён ненавидел Америку   ). Я уверен, что тайваньцы как народ испытывают и будут испытывать подсознательную ненависть к соотечественникам с континента.

[Шилин Сергей]

А по-моему, туда же, куда и Горбачёв. Только будет это лет через 20.  :-/

При Горбачове и последователях разрушили товарно-денежные отношения. В Китае этого не произошло. У нас на первых порах безмозгло кинулись во внешний рынок. Давали льготы СП просто потому, что они СП. В Китае же льготы довались только тем, производил экспортную продукцию. Отсюда пополнение валютного запаса страны и создание базы для мировой "мастерской". У нас же если и создавалась "мастерская", то только для  внутреннего рынка. Т.е. прибыль СП конвертировалась и вывозилась - отток капиталов. Большинство и ныне существующих СП и иностранных предприятий работают по тойже схеме - вкладывание денег для вывоза капиталов из России. В Китае таких проектов минимум, а некоторые из них существуют с перспективой экспорта или выкупа технологий и производств в собственность Китая (лизинг можно сказать). Далее, у нас прибыльные госпредприятия были прихватизированы, лишив государство реального дохода. В Китае же то, что и без распальцованной олигархии давало доход, осталось за государством (источник бюджетных средств, которых нам вечно не хватает). А "распальцовщики" вкладывали деньги в развитие нового на рыночной основе. Более того, из-за того, что Китай не поспешил как мы ввести конвертацию юаней, местные "распальцовщики" были вынуждены вкладывать деньги в Китай, а не вывозить их в виде баксов за рубеж. Конечно, есть и нелегальная конвертация, но согласитесь, это не те объемы. Еще аргумент, высокие таможенные пошлины.  Например по знакомой мне авто теме. Китай, по условиям вструпления в ВТО, должен в течение 6 лет понизить их до 25 %, в России же 25 % - это старт.
Т.о. Китай перешел от административной к рыночной экономике, дал свободу предпринимательству, но в первую очередь дал возможнонсть развиться внутреннему рынку производства, защитив его от внешних акул. В России же переход к рынку прошел путем его растерзания сначала собственными бонзами, а остатки выбросили внешним буржуям. Разница есть, и в Китае похоже постгорбачовской эпохи не предвидится. Вообще на эту тему можно много чего сказать. Я лично согласен с мнением А. Паршева (см. http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt)

[ak]

Не все так просто

Действительно, у тайваньцев никакой ненависти к материковым китайцам не наблюдается, ведь там много выходцев их этого самого материкового Китая. И большое количество тайваньцев на сегодняшний день ассимилируется в Китае, т.к. перспективы экономического развития у Китая поболе, чем у Тайваня. В Шанхае тайваньцев, по последним сводкам, более 300 тысяч человек, лично знаю семьи, переехавшие сюда, вкладывающие деньги в бизнес и производство, и никакой агрессии к китайцам нет, по их словам - мы же сами китайцы, а разница в системах не может повлиять на отношения между людьми.

На Тайване проживают четыре народности. Те, что бежали в гражданскую войну с материка, сейчас хотят "объединяться". Как? Это другая тема...

Коренные аборигены, не полностью истребленные режимом гоминьдана, поддерживают независимость. Нынешний президент Тайваня, как раз фигура из их кругов.

В целом же, у тайваньцев к Китаю, конечно же, нет агрессии, но и любви тоже.

Совершенно верно. На Тайване сформировался новый этнос, взращённый на примате буржуазно-либеральных ценностей. А раз так, то какие это китайцы!  8)
И ещё. Мало того, тайваньцы взращены на ненависти к континентальным китайцам. И ненависти не какой-то там идеологической, а вполне конкретной бытовой: им каждый шаг приходится отвоёвывать. А кто палки в колёса ставит? Те, на континенте... А это не просто надолго - это навсегда.

Идеологическая любовь по-прежнему пропагандируется, однако - это не ненависть. Скорее делаются попытки сохранения экономического благосостояния Тайваня путем рассказов всяких "страшилок"... Для большинства населения - все равно какая система, деньги бы оставались прежними...

[ak]

Пардон, забыл идеологическую любовь в кавычки поставить...

[mingbao]

Эх, Сильвестр, Сильвестр, Вы снова нас решили удивить?  

Да нет, дело в простом принципе человеческой психологии: явление оценивается не столько по содержанию, сколько по ориентации. То есть, на Тайване (как и в Юж. Корее) мог быть сколь угодно террористический режим, но он защищал рубежи Свободного Мира. А потому и сам являлся его частью. (Определённым аналогом наоборот была Индия - вполне буржуазная страна, постоянно блокировавшаяся с СССР и потому воспринимавшаяся как "тоже коммунистическая".)
А свой этнос - я думаю, на Тайване он сложился. И именно с сознанием "форпоста Свободного Мира". Остров Свободы ***, так сказать.  

По какой-такой ориентации? Какой-такой свободный мир? У Гоминьдана никогда не было ничего общего с американскими ценностями. Кто кстати, в Гоминьдане был советниками? Сталинские соколы! Никогда правящий режим на Тайване не разделял ничего общего с Западным миром, кроме рыночных отношений.
Была простая сделка с США - вы нас защищаете, а мы тут будем коммунистам грозить под боком. Ну и торговать нам есть чем.
Ничего общего ни в идеологии, ни в ценностях между Тайванем и США не было и нет. Ни на личном уровне, ни на социальном. Гоминьдан построил на Тайване то общество, которое хотел сам, которое он бы построил в Китае, останься он у власти, то есть точно китайское.

Ой, оставьте эту демагогию: "мы уважаем простой американский народ, мы осуждаем только агрессивные правящие круги США..." Главное - результат: тайваньцы взращены на ненависти к Континенту, а уж повод (Компартия) вряд ли имеет принципиальное значение...
Да, "отщепенцы", т.е. иммигрировавшие в КНР могут любить континентальных китайцев или притворяться таковыми (вряд ли кто-то из наших эмигрантов в США советских времён ненавидел Америку   ). Я уверен, что тайваньцы как народ испытывают и будут испытывать подсознательную ненависть к соотечественникам с континента.

Во-первых, что такое "ненависть к континенту"? К географической территории или к ее населению?
Во-вторых, иммиграции в КНР из Тайваня - нет. Сотни тысяч бизнесменов работают тут с тайваньским паспортом (вернее, со специальным его заменителем) совершенно спокойно. Мотаясь на праздники домой. "Отщепенцами" их никак нельзя назвать ни по количеству, ни по отношению к жизни.
Просто ведут тут бизнес. Размещают производство, осваивают местный рынок. Это просто выгодно.

[ak]

Эх, Сильвестр, Сильвестр, Вы снова нас решили удивить?  

По какой-такой ориентации? Какой-такой свободный мир? У Гоминьдана никогда не было ничего общего с американскими ценностями. Кто кстати, в Гоминьдане был советниками? Сталинские соколы! Никогда правящий режим на Тайване не разделял ничего общего с Западным миром, кроме рыночных отношений.
Была простая сделка с США - вы нас защищаете, а мы тут будем коммунистам грозить под боком. Ну и торговать нам есть чем.
Ничего общего ни в идеологии, ни в ценностях между Тайванем и США не было и нет. Ни на личном уровне, ни на социальном. Гоминьдан построил на Тайване то общество, которое хотел сам, которое он бы построил в Китае, останься он у власти, то есть точно китайское.

В целом поддерживаю, но опять же не все так просто... "Отец народа" ставил на СССР, а Чан Кай Ши на собственные силы, именно в духе гоминьдана - национализма. Однако собственных сил не хватило ни на коммунистов, ни на японцев. Тут пришлось просить помощи США. Стратегия во время войны - вопрос большой. В современной истории Китая обеими сторонами по разные стороны пролива помощь СССР замалчивается, хотя в сторону США сделаны огромные реверансы.  Между тем, американцы за Чан Кай Ши заступились лишь в самый последний момент, когда его дело было безнадежно проиграно... Почему?

Сейчас же на Тайване демократия лишь набирает силы, хотя по-прежнему государственные основы строя составляют идеи гоминьдана.

[mingbao]

В целом поддерживаю, но опять же не все так просто... "Отец народа" ставил на СССР, а Чан Кай Ши на собственные силы, именно в духе гоминьдана - национализма.

не совсем понял эту фразу....

Тут пришлось просить помощи США. Стратегия во время войны - вопрос большой. В современной истории Китая обеими сторонами по разные стороны пролива помощь СССР замалчивается, хотя в сторону США сделаны огромные реверансы.

 Какие именно "огромные реверансы"?

Между тем, американцы за Чан Кай Ши заступились лишь в самый последний момент, когда его дело было безнадежно проиграно... Почему?

А что тут непонятного? Представьте себе ситуацию в 1949 году. Коммунистическая идея шагнула по евразийскому континенту в Европе до середины Германии,  а в Азии до Южно-Китайского моря. Вы думаете США были в восторге от такого расклада? Создать себе союзника под боком у КНР очень даже надо было.
Ну и с чисто экономических соображений. На материке победившие голодранцы (не ясно надолго ли), а тут более-менее законное правительство (признаваемое ООН), со всей общекитейской казной в кармане.
По-моему, выбор США был очень очевиден.

[Papa HuHu]

хотел бы напомнить, что США свой выбор в отношении Тайваня сделали когда войска КНР пришли на помощь Корее... если бы не вступление Китая в эту войну, США наверняка позволили бы КНР захватить Тайвань... такова, если не ошибаюсь, по крайней мере официальная точка советской историоргафии региона.....

[ak]

не совсем понял эту фразу....

А что ее понимать. Чан Кай Ши считал всех - и империалистов, и коммунистов - врагами Родины. В союзе с одними он боролся с другими, а потом наоборот... Как принято сейчас говорить - за территориальную целостность страны  

Какие именно "огромные реверансы"?

Да зайдите в любой музей или откройте любую книгу по обе стороны проливы - там красочно, во всех планах и американские пилоты (в составе одной эскадрильи), и генерал Stilwell... Про роль СССР в войне с японцами я видел лишь пару фотографий - наши войска вступают, кажется, в Мукден и выступление Чан Кай Ши перед китайскими героями-авиаторами (на ней видны наши бипланы "Чайки"). Можно еще вспомнить китайское кино в котором доблестные партизаны КПК спасают глупого американского пилота...

А что тут непонятного? Представьте себе ситуацию в 1949 году. Коммунистическая идея шагнула по евразийскому континенту в Европе до середины Германии,  а в Азии до Южно-Китайского моря. Вы думаете США были в восторге от такого расклада? Создать себе союзника под боком у КНР очень даже надо было.
Ну и с чисто экономических соображений. На материке победившие голодранцы (не ясно надолго ли), а тут более-менее законное правительство (признаваемое ООН), со всей общекитейской казной в кармане.
По-моему, выбор США был очень очевиден.

Так спасать-то надо было раньше... До победы Мао...

[ak]

хотел бы напомнить, что США свой выбор в отношении Тайваня сделали когда войска КНР пришли на помощь Корее... если бы не вступление Китая в эту войну, США наверняка позволили бы КНР захватить Тайвань... такова, если не ошибаюсь, по крайней мере официальная точка советской историоргафии региона.....

На самом деле США заступились за Тайвань до начала корейской войны, в 1949 году, когда дело уже было безнадежно проиграно и борьба шла за оффшорные острова... Хотя позиция американцев отличалась от гоминьдановской - они предлагали сдать оффшорные острова Кинмен и Матцу, создать буферную зону, тем самым провозгласив Тайвань независимым государством. Однако Чан Кай Ши воспротивился, мечтая вернуть утерянный материк

[mingbao]

А что ее понимать. Чан Кай Ши считал всех - и империалистов, и коммунистов - врагами Родины. В союзе с одними он боролся с другими, а потом наоборот... Как принято сейчас говорить - за территориальную целостность страны  

А, ну это правильно. нормальная политика. Сталин ее, кстати, бы одобрил лично.

Да зайдите в любой музей или откройте любую книгу по обе стороны проливы - там красочно, во всех планах и американские пилоты (в составе одной эскадрильи), и генерал Stilwell... Про роль СССР в войне с японцами я видел лишь пару фотографий - наши войска вступают, кажется, в Мукден и выступление Чан Кай Ши перед китайскими героями-авиаторами (на ней видны наши бипланы "Чайки"). Можно еще вспомнить китайское кино в котором доблестные партизаны КПК спасают глупого американского пилота...

Вообще, я много хожу по музеям, и у меня не создалось впечатления реверансов Штатам. Скорее там никому реверансов нет. Все, типа "сами" сделали. Кстати и на Тайване тоже ничего такого особенно звезднополосатого в глаза не бросается.
Больше, кстати, американской символики чувствуется в той же Японии, как ни парадоксально. Та же копия Independence Bell в центре Токио чего стоит. Но там все это больше относится к послевоенному строительству, чем к войне, естественно.
Что опять же говорит о том, что США на внутреннее самосознание Тайваня оказала минимальное влияние. В сравнении, хотя бы с той же Японией, которой они Конституцию написали.

Так спасать-то надо было раньше... До победы Мао...

ага, до 1949 года США, типа, ничем другим не занято было? Это сейчас они такие крутые, что проводят свою политику одновременно в нескольких точках земного шара. А тогда.... да и доктрина невмешательства та же...

[ak]

А, ну это правильно. нормальная политика. Сталин ее, кстати, бы одобрил лично.

Вообще, я много хожу по музеям, и у меня не создалось впечатления реверансов Штатам. Скорее там никому реверансов нет. Все, типа "сами" сделали. Кстати и на Тайване тоже ничего такого особенно звезднополосатого в глаза не бросается.
Больше, кстати, американской символики чувствуется в той же Японии, как ни парадоксально. Та же копия Independence Bell в центре Токио чего стоит. Но там все это больше относится к послевоенному строительству, чем к войне, естественно.
Что опять же говорит о том, что США на внутреннее самосознание Тайваня оказала минимальное влияние. В сравнении, хотя бы с той же Японией, которой они Конституцию написали.


ага, до 1949 года США, типа, ничем другим не занято было? Это сейчас они такие крутые, что проводят свою политику одновременно в нескольких точках земного шара. А тогда.... да и доктрина невмешательства та же...

Если товарищ Сталин ее одобряет, а выполняют не только сталинские соколы, а американские (одно время немецкие), а иногда даже английские советники???

Больше всего американской символики, конечно же, чувствуется на Филиппинах   Но все-таки, роль СССР в войне Китая против Японцев откровенно замалчивается, словно ее и не было....

А чем США было занято до 1949-го года? Они, кстати, в 45-ом активно посредничали при диалоге Мао и Чан Кай Ши...

[mingbao]

А чем США было занято до 1949-го года? Они, кстати, в 45-ом активно посредничали при диалоге Мао и Чан Кай Ши...

ну как....вообще-то воевало, однако. И Европе и в АТР. А потом занималась восстановлением территорий оказавшихся под зоной непосредственного влияния. Очень логично. Сначала нужно сконцентриваться там, где ты что-то точно можешь сделать.
А внутрикитайские проблемы тогда были очень путаным вопросом, что для США, что для СССР. И те и другие пытались помирить КПК с ГМД до последнего момента. Но товарищ Мао этим последним моментом воспользовался половчее.
Кстати, сам Сталин на переговорах в Москве дек45-янв46 советовал Цзян Цзинго воспользоваться помощью США.

[Silvester]

Т.о. Китай перешел от административной к рыночной экономике, дал свободу предпринимательству, но в первую очередь дал возможнонсть развиться внутреннему рынку производства, защитив его от внешних акул. В России же переход к рынку прошел путем его растерзания сначала собственными бонзами, а остатки выбросили внешним буржуям. Разница есть, и в Китае похоже постгорбачовской эпохи не предвидится.

Я смотрю на события чисто конкретно: Горбачёв разрушил командно-административную систему - СССР рухнул. В Китаей, по-моему, несмотря на идеологически выдержанную трепологию, примирительно относятся к покушениям на КАС. Если это продолжится, то рухнет и Китай.
А экономика здесь ни при чём. Это нам старательно мозги крутят.    8)

[mingbao]

примирительно относятся к покушениям на КАС.

какие покушения на КАС имеются ввиду?