Автор Тема: Современный Китай,  его роль и место в мире  (Прочитано 192084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #250 : 31 Августа 2002 03:25:16 »
Цитировать


А на какую глубину вы считаете?
1, 5 миллиарда же не выстроились в линеечку на границе...
Как-то... со временем....скажется....очень осторожная научная оценка...Или как было написано в одном мгимошном дипломе - "эволюция партии X может пойти, как вправо, так и влево"..Это типа вывод, как сейчас бы сказали.

Я бы не стал делать прогнозы. Наши страны (Россия и Китай) очень уникальны. Сегодня одна ситуация, а завтра... Будь ты хоть семи пядей во лбу, ну не дашь ты точного прогноза. Наши могут быстро продать, а китайцы купить. Рынок, понимаешь, базар

Yang_guizi

  • Гость
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #251 : 31 Августа 2002 04:12:31 »
Цитировать

Наши могут быстро продать, а китайцы купить. Рынок, понимаешь, базар


Гм-ммм.. Все, что можно быстро продать, IMHO, уже давненько с3.14зжено :-X или продано. За исключением разве только жел.дорог, газа, алмазов в каменных пещерах и электричества.  В настоящее время все с3.14зженное :-X и перепроданное народное добро в основном пригодно для техперевооружения (инвестирования в основные фонды этого самого народного добра), а никак не для продажЫ.
Не хрен, панима-аишь, стращать. Но.... Что мне в этом контексте не нравится - это коренное отличие россиянских долж.лиц  от косоглазых коллег в подходе к продаже. Ну-ка, практикующие синологи, вспомните-ка, на какую сумму Ынвестиций китайцы развели БиПи Амоко за 14 лет переговоров? Эх, если бы в Китай Чубайса, а нам сюда Чжу Жунцзи напрокат ненадолго, тогда б все эти страхи-сомненья развеялись :D)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #252 : 31 Августа 2002 05:43:51 »
Цитировать

Рынок, понимаешь, базар

согласен..) и закон: move!!! ) иначе ты проиграл..) Китай сейчас - это именно огромный базар, со всеми вытекающими..)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #253 : 31 Августа 2002 11:19:55 »
Кажется, в заявке форума было декларировано побольше узнать о Китае и киайцах вообще.
Цитировать

И несмотря на все договоры, губу китайцы как раскатывали, так и будут.

А есть ли такие же опасения у Канады в отношении США? А если нет, то не стоит ли тогда рассмотреть вопрос: будущие отношения Китай - Россия аналогичны нынешним отношениям США - Канада или нет?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #254 : 31 Августа 2002 16:34:10 »
Цитировать
Кажется, в заявке форума было декларировано побольше узнать о Китае и киайцах вообще.
А есть ли такие же опасения у Канады в отношении США? А если нет, то не стоит ли тогда рассмотреть вопрос: будущие отношения Китай - Россия аналогичны нынешним отношениям США - Канада или нет?

На мой взгляд нет. Канада это ближайший союзник Штатов, это во многом одна культура, одни люди (несмотря на наличие французских корней в Канаде). У Штатов и Канады практически прозрачные границы. Да что говорить, во многом эти две страны идут в одном потоке. У нас же общих черт несравненно меньше. Так что, мне кажется здесь нельзя провести параллели.
Другое дело, что может быть стоит обратить внимание на Штаты и Канаду, и кое-что внедрить практически у нас (если это конечно возможно на взаимовыгодных для обеих стран, а не только их чиновников, условиях). Мне кажется, что имея такую протяженность совместной границы, отношения у наших стран должны быть более тесные и теплые, чем они сейчас есть. Тогда и истерии такой по поводу чье-то угрозы не будет. У нас же только декларируется особый статус, но достаточно побывать на границе, что с нашей, что с китайской стороны, чтобы понять, что все эти декларации лишь сказка, для читателей прессы.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #255 : 02 Сентября 2002 11:29:58 »
Цитировать

На мой взгляд нет. Канада это ближайший союзник Штатов, это во многом одна культура, одни люди (несмотря на наличие французских корней в Канаде). У Штатов и Канады практически прозрачные границы. Да что говорить, во многом эти две страны идут в одном потоке. У нас же общих черт несравненно меньше. Так что, мне кажется здесь нельзя провести параллели.

Вопрос мой на самом деле был провокационным: я ожидал такой ответ. Сейчас многие (те, кто знает Штаты не понаслышке) отмечают, что Хантингтон, записавший США вместе с Европой в "западную цивилизацию", врёт, как сивый мерин: Штаты - это совершенно самостоятельная цивилизация, резко отличающаяся от европейской (и становящаяся, кстати, всё больше похожей на... советскую); пока США, Канада и Европа - союзники, это не особенно бросается в глаза, но стоит только пробежать между ними кошке, как мало не покажется (не будем забывать, что в США стремительно меняется и расовый состав).
А вот Россия - это вторая ошибка Хантингтона: она, разумеется, никакая не "славяно-православная" цивилизация, а сумела удивительным образом соединить в себе две несовместимые традиции: китайскую цивилизацию и степную кочевую. (Можно проследить, как от начала Московского государства к 20-му веку Россия всё больше типологически походила на Китай. Что, кстати отметил и Кан Ювэй в своём "Трактате о деяниях российского императора Петра Великого".)
Поэтому, оставив в стороне вопрос о степной составляющей, ментально в русских (не испорченных культурой, разумеется) и китайцах... должно быть гораздо больше сходного, чем между американцем и канадцем! И когда говорят, что Китай заинтересован в стабильной России, ориентируясь на будущую окружающую нестабильность, то это правда, но не вся правда. Китай интуитивно (и уже давно) видит в России своё alter ego, самое близкое ему образование в мире (и поэтому в принципе должное быть максимально безопасным). Отсюда простой вывод: Китай имеет не виды на покорение России, а виды на некие совместные действия с ней.  8)
Цитировать

Другое дело, что может быть стоит обратить внимание на Штаты и Канаду, и кое-что внедрить практически у нас (если это конечно возможно на взаимовыгодных для обеих стран, а не только их чиновников, условиях). Мне кажется, что имея такую протяженность совместной границы, отношения у наших стран должны быть более тесные и теплые, чем они сейчас есть. Тогда и истерии такой по поводу чье-то угрозы не будет. У нас же только декларируется особый статус, но достаточно побывать на границе, что с нашей, что с китайской стороны, чтобы понять, что все эти декларации лишь сказка, для читателей прессы.


Вот с этим я полностью согласен.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #256 : 02 Сентября 2002 12:21:20 »
Я сам ощущая какую-то духовную близость с Китаем, но в чем она пока понять не могу. Хотя разного в нас тоже очень много, самая главная из которых это масштабность населения. А в Китае население, как единая масса, является очень сильным двигателем для всяких процессов, и может пустить вспять государственную политику отдельных людей, которые видят дальше, чем масса.
Кстати о хорошем. Вчера был в одной лавке, хозяин который когда-то торговал на Шелковом рынке, и часто имел отношения с русскими. Так вот лаобань произнес такие слова (мне показалось, что он был честен): "Мне нравятся русские, с ними всегда приятно иметь бизнес". Вот эти бы его слова большими иероглифами да на самое видное место в Суйфеньхэ. И еще как памятка Суньковским погранцам и таможенникам, отупевшим от ежедневного общения с массой наших "кэмолов" (для тех, кто не знает, так называют людей, приезжающих в Китай только для того, чтоб забрать и записать на себя часть товара челночников - 50 кг, которые можно провозить беспошлинно. Оплатить дорогу и з/п "кэмолу" получается дешевле, чем платить пошлину и взятки представителям "закона"). И чтоб те таможенники ежедневно начинали и заканчивали свою работу с произнесения этих слов, ибо не будь русских, не было бы и Суньки в том виде как она сейчас есть.
С другой стороны и многим нашим бы культуре общения поучиться

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #257 : 02 Сентября 2002 19:13:14 »
Цитировать

Поэтому, оставив в стороне вопрос о степной составляющей, ментально в русских (не испорченных культурой, разумеется) и китайцах... должно быть гораздо больше сходного, чем между американцем и канадцем! И когда говорят, что Китай заинтересован в стабильной России, ориентируясь на будущую окружающую нестабильность, то это правда, но не вся правда. Китай интуитивно (и уже давно) видит в России своё alter ego, самое близкое ему образование в мире (и поэтому в принципе должное быть максимально безопасным). Отсюда простой вывод: Китай имеет не виды на покорение России, а виды на некие совместные действия с ней.  8)


Может быть мы и похоже, но вопросы цивилизованно решать не умеем... В отличие, от США и Канады - сплошные подозрения и полное отсутствие прозрачности. Наше сегодняшнее желание продать то, что еще не успели продать, в долгосрочной перспективе все же может привести к потере контроля за дальневосточными территориями.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #258 : 03 Сентября 2002 10:48:59 »
Цитировать
Наше сегодняшнее желание продать то, что еще не успели продать, в долгосрочной перспективе все же может привести к потере контроля за дальневосточными территориями.

Будем надеяться, что у сегодняшнего желания нет долгосрочной перспективы.  :D
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #259 : 03 Сентября 2002 20:07:31 »
Есть хорошие перспективы для более широкого  взаимного проникновения бизнеса обеих стран. Я имею ввиду производство с разумным разделением труда между странами. Однако, как только начинаешь пробивать какой-н проект в этой области, оказывается, что нам это не надо. Вернее не надо тем, кто быстро хапнул контроль над предприятиями в процессе приватизации, и теперь так же быстро хочет заработать, выпуская никому не нужную дрянь и устанавливая монополии. В производство качественной продукции надо вкладывать большие деньги не воруя. А у нас деньги вкладывают в войны для получения большей монополии в стране.  Вот как бы это все переломить

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #260 : 03 Сентября 2002 20:21:11 »
Цитировать
Пекин. Китайские нефтяные гиганты Sinopec и CNPC хотят приобрести доли в месторождениях "ЮКОСа"
16.07.2002
В понедельник представитель второй по величине российской нефтяной компании АО "ЮКОС" объявил о том, что две крупнейшие государственные нефтяные компании Китая ведут переговоры о приобретении долей в проектах разработки принадлежащих "ЮКОСу" нефтяных месторождений на северо-востоке России. Представитель "ЮКОСа" в Пекине Сергей Присяжнюк заявил, что China Petroleum & Chemical Corp. или Sinopec (SNP) и China National Petroleum Corp. (PTR) ведут сепаратные переговоры об инвестициях в месторождения, находящиеся на границе Иркутской области и автономной республики Саха. Месторождения находятся примерно за тысячу километров от российско-китайской границы. Аналитики рынка отмечают, что китайские нефтяные компании активно заняты поиском нефтяных запасов за рубежом, пытаясь дополнить истощающиеся собственные запасы углеводородов и снизить зависимость от зарубежных поставщиков, в частности стран Персидского залива, откуда в прошлом году были импортировано 60% всей ввезенной в Китай нефти. "Данные проекты еще более сблизят наши страны", - заявил Присяжнюк, добавив, что китайские компании пока не обсуждали размеры долей в месторождениях и цены на них.

Страны то сблизятся, но вот по какой цене будут нефть вывозить. По мировой или по схеме за копейки + (мировая цена - "за копейки")/2 в карман русскому дяде

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #261 : 03 Сентября 2002 20:56:30 »
Цитировать

Страны то сблизятся, но вот по какой цене будут нефть вывозить. По мировой или по схеме за копейки + (мировая цена - "за копейки")/2 в карман русскому дяде


Не важно, китайцы (как и другие иностранцы) с радостью покупают у нас сырье, перепродавая нам его в виде готовой продукции.

Yang_guizi

  • Гость
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #262 : 03 Сентября 2002 22:39:59 »
Цитировать

Страны то сблизятся, но вот по какой цене будут нефть вывозить. По мировой или по схеме за копейки + (мировая цена - "за копейки")/2 в карман русскому дяде


А чего ворчать? Руссий дядя Ходорковский эти месторождения давно прихватил... По-моему, еще когда ЮКОС лихорадочно хапал нефтяные активы Иркутской области. Поскольку уважаемый Serg все равно ни фэньки бумажной от нефтяных олигархов (так и тянет написать "олигофренов" - до того туп нефтяной бизЬнес) не получает, так и не стоит жаловаться, пожалуй. Если бы руками олигархов кто-то попробовал бы пробить более-менее пригодные условия концессий на нефть для иностранных компаний в России, а не нынешние соглашения о разделе продукции, так благое дело бы сделал. Кстати, по моим наблюдениям, чем больше всенародноизбранный походит на английскую королеву, тем сильнее настроения олигархов напоминают патриотизм. Думается, судьба цены иркутской нефти и ковыктинского газа будет решаться не в Москве, хотя можно было б  :(. Кстати, если нефть в тыще км. от границы, для ее перекачки трубопровод понадобится. Вот тут-то разумный правитель и должен бы поручить благородным мужам из числа преданных делу сановников проследить за нац. интересом, обеспечить какой-нибудь Выксунский трубный завод и отечественных строителей.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #263 : 04 Сентября 2002 02:27:21 »
Цитировать


Кстати, по моим наблюдениям, чем больше всенародноизбранный походит на английскую королеву, тем сильнее настроения олигархов напоминают патриотизм.

Это как, можно для недалекого поконкретнее.
А с трубами то большого диаметра думаю нашим перепадет. Слишком много возни вокруг них последнее время. С другой стороны слишком много возни типа строить не строить тот или иной трубопровод и "а стоит ли строить этот, а не тот"
На счет того, что руками олига... этих самых можно чего-то стоящего пробить у меня большие сомнения. Чем выгоднее государству, тем меньше денег в карман этим самым товарищам. В Китае от реальной жизни отстаешь, смотришь, как надо делать, думаешь, а вот бы в России... Не нужно России, оказывается

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Как это видят в Москве
« Ответ #264 : 19 Сентября 2002 16:47:26 »
Московский Комсомолец, 19.09.2002

ИЗ ПУСТОГО В ПОРОЖНЕЕ
На экономическом форуме в Иркутске китайцы и монголы делили Россию

 Судя по количеству азиатов на улицах, Иркутск уже давно стал чем-то вроде особого китайского района в Сибири. Впрочем, на Байкальском экономическом форуме, открывшемся здесь во вторник, эта ситуация никого не смущала. Многочисленные ВИП-персонажи, почтившие своим присутствием форум, рассуждали о чем угодно. Но только не о том, что соседний Китай (граница — в 300 километрах) уже давно фактически встроил Иркутск, да и всю Восточную Сибирь, в структуру своей экономики. По-коммунистически основательный и по-азиатски запутанный получасовой доклад заместителя Всекитайского комитета по развитию и планированию Лу Ши Че расставил все на свои места: китайский Госплан запланировал России будущее сырьевого придатка этой великой страны. Особо интересует соседей наши нефть, газ, лес, уголь, алюминий...      Незаконная миграция из Китая здесь приняла такие масштабы, что на форуме было принято решение обсуждать ее отдельной строкой. Хотя надеяться на какое-то конструктивное решение вряд ли стоит — на прямой вопрос о проблеме вице-премьер Илья Клебанов ответил очень просто: этот форум не предназначен для решения частных вопросов.  стимулировать потребителей делать запасы летом. <……>Ни с трибун, ни в кулуарах не было слышно ни о каких-то конкретных новых проектах, ни о подписанных здесь контрактах или инвестициях. Непонятно, к чему собирали именно экономический форум, или по крайней мере следовало убрать экономику из названия. Одни лишь китайцы очень живописно нарисовали картину нашего “совместного” будущего, а выступивший следом за ними американец расширил альтернативу до двух вариантов: или снабжать дешевым сырьем богатую и великодушную Америку со товарищи, или Китай. Впрочем, были еще монголы, которые несколько туманно, но если разобраться, то чисто конкретно заявили права на свой кусок пирога: мы, мол, испокон веку тут живем, так что нужно и нам “отстегнуть” немного российских энергоносителей...

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #265 : 20 Сентября 2002 10:05:19 »
Цитировать

А вот Россия - это вторая ошибка Хантингтона: она, разумеется, никакая не "славяно-православная" цивилизация, а сумела удивительным образом соединить в себе две несовместимые традиции: китайскую цивилизацию и степную кочевую. (Можно проследить, как от начала Московского государства к 20-му веку Россия всё больше типологически походила на Китай. Что, кстати отметил и Кан Ювэй в своём "Трактате о деяниях российского императора Петра Великого".)
Поэтому, оставив в стороне вопрос о степной составляющей, ментально в русских (не испорченных культурой, разумеется) и китайцах... должно быть гораздо больше сходного, чем между американцем и канадцем! И когда говорят, что Китай заинтересован в стабильной России, ориентируясь на будущую окружающую нестабильность, то это правда, но не вся правда. Китай интуитивно (и уже давно) видит в России своё alter ego, самое близкое ему образование в мире (и поэтому в принципе должное быть максимально безопасным). Отсюда простой вывод: Китай имеет не виды на покорение России, а виды на некие совместные действия с ней.  8)


Извините, но как это Россия, а главное КОГДА, могла совместить китайские традиции ? Я довольно плотно занимаюсь историей монгольской мировой империи (если Вы на этот период намекаете) и могу сказать, что ее влияние на Русь было скорее инструментальным, в смысле заимстовования отдельных элементов, но ВСТРАИВАЕМЫХ в свою, национальную традицию. Я например не считаю, что татары внесли какую-либо традицию в 13-15 вв, равно как европейцы в 18 в. - все это просто элементы/влияния, которые ПЕРЕРАБАТЫВАЛИСЬ в СВОЮ традицию, роль которых не нужно переоценивать. Это, вообще говоря, общий процесс - нет ни одной мировой цивилизации, которая на разных этапах не заимствовала у других, оставаясь при этом самобытной.
Что касается Кан Ювэя, то это не аргумент, это обычный случай для ситуаций кризиса нации. У нас это же явление представляют разные гайдаро-чубайсы.
И последнее - в принципе можно согласиться, что ПОКА Китай скорее смотрит на Юг, чем на Север. Но вот вопрос - насколько продлиться это пока...
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #266 : 20 Сентября 2002 11:50:55 »
Цитировать


Извините, но как это Россия, а главное КОГДА, могла совместить китайские традиции ?

А вот это белое пятно в истории. Ясно, что в первое столетие контактов с монголами (до принятия Золотой Ордой ислама), переняв монгольскую практику побратимства, плавно приведшую к гениальной системе номенклатуры, экспортированной потом в... Китай.  ;D
Цитировать

Я довольно плотно занимаюсь историей монгольской мировой империи (если Вы на этот период намекаете) и могу сказать, что ее влияние на Русь было скорее инструментальным, в смысле заимстовования отдельных элементов, но ВСТРАИВАЕМЫХ в свою, национальную традицию.

Нет, Вы ошибаетесь (несмотря на "плотное" занятие  :P) и вот почему. Как раз во времена Монгольской империи и формировался великорусский народ, так что насчёт "национальной традиции" вопрос спорный. (Именно это счастливое обстоятельство и обусловило то, что много народов было завоёвано монголами, но только русские стали их наследниками. Как гласит русская пословица, "всяк пляшет, да не всяк скоморох".  :D )
Тут надо обязательно учесть одно обстоятельство, которое обычно не учитывается: феномен Монгольской империи невыводим из кочевой традиции. Поэтому сам генезис Империи Чингисхана (нёсшей в себе китайские традиции государственности) остаётся загадкой, разрешить которую, увы, не очень-то и торопятся.  :-/
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #267 : 20 Сентября 2002 12:25:04 »
Чем дальше, тем темнее. Сильвестр, умоляю, выражайтесь яснее. И, по-возможности, не так лаконично, иначе вообще ничего понять невозможно.

Цитировать

Ясно, что в первое столетие контактов с монголами (до принятия Золотой Ордой ислама), переняв монгольскую практику побратимства, плавно приведшую к гениальной системе номенклатуры, экспортированной потом в... Китай.  ;D


Кому ясно? Это полагается очевидным? Мне казалось, судя по Вашим постингам, что у наших с Вами современников с пониманием подлинных исторических процессов, происходивших в тот период, дело обстоит из рук вон плохо. Загадки, которые никто не пытается разрешить, белые пятна, сплошной мрак, темнота, недопонятость (несмотря на плотное занятие историей) и всеобщее неумение увидеть истину. И тут вдруг - ясно. Поневоле встрепенешься.  ;)

И еще, подтвердите, пожалуйста, мою страшную догадку: система номенклатуры зародилась в монгольской среде, была заимствована русскими, коими впоследствии была экспортирована в Китай? Я вижу то, что написано, или Вы хотели сказать что-то другое?

( :A) я просто уточняю...  :A) )

Цитировать
много народов было завоёвано монголами, но только русские стали их наследниками.


Вдоволь проморгавшись, нашел подходящую формулировку вопроса: наследниками в какой части? Или, если хотите, наследниками чего?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #268 : 20 Сентября 2002 13:03:59 »
Цитировать
Кому ясно?

Мне ясно, и этого почти достаточно.  ;D
Цитировать
Мне казалось, судя по Вашим постингам, что у наших с Вами современников с пониманием подлинных исторических процессов, происходивших в тот период, дело обстоит из рук вон плохо. Загадки, которые никто не пытается разрешить, белые пятна, сплошной мрак, темнота, недопонятость (несмотря на плотное занятие историей) и всеобщее неумение увидеть истину. И тут вдруг - ясно. Поневоле встрепенешься.  ;)

Ах, ну я-то чем виноват?  :P  8)
Цитировать

И еще, подтвердите, пожалуйста, мою страшную догадку: система номенклатуры зародилась в монгольской среде, была заимствована русскими, коими впоследствии была экспортирована в Китай? Я вижу то, что написано, или Вы хотели сказать что-то другое?

Нет, именно это.  ::)
Цитировать

Вдоволь проморгавшись, нашел подходящую формулировку вопроса: наследниками в какой части? Или, если хотите, наследниками чего?

Наследниками тоталитарной государственности. Понятно?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #269 : 20 Сентября 2002 13:29:28 »
Цитировать

Мне ясно, и этого почти достаточно.  ;D

Ах, ну я-то чем виноват?  :P  8)


Никто Вас не обвиняет  ;) Просто я, недалекий, до сей поры полагал, что на Форуме человек разговаривает не с самим собой.

Цитировать
Наследниками тоталитарной государственности. Понятно?


Если бы не растолковали - ни за что б не догадался. Это и вправду должно как-то вытекать из Вашего постинга? Вдоль и поперек перечитал его - ни малейшего намека на это не обнаружил. Но это частности.

Вопрос по существу - неужто кроме русских ни один из завоеванных монголами народов такого наследия не удостоился? А среднеазиатские ханства? А почти безупречно централизованный - и на мой непросвещенный взгляд вполне тоталитарный - послеюаньский Китай?

Впрочем, впору предварить этот вопрос еще одним - что есть тоталитарная государственность в Вашем понимании?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #270 : 20 Сентября 2002 14:58:11 »
Цитировать

Вопрос по существу - неужто кроме русских ни один из завоеванных монголами народов такого наследия не удостоился? А среднеазиатские ханства? А почти безупречно централизованный - и на мой непросвещенный взгляд вполне тоталитарный - послеюаньский Китай?

Впрочем, впору предварить этот вопрос еще одним - что есть тоталитарная государственность в Вашем понимании?

Это правильные вопросы, поскольку есть тенденция смешивать тоталитаризм (особый, достаточно уникальный тип государственного устройства) с авторитаризмом (диктатурами, деспотиями и пр.). Можно попробовать дать такое определение тоталитаризма: демократия+неправовое государство. Здесь важно включение понятия демократии, т.е. персманентной включённости всего народа в политическую жизнь.
Теперь рассмотрим Ваши "контрпримеры".
  • Да, ни грузины, ни узбеки не заинтересовались тоталитарной государственностью. Связано это, видимо, с тем, о чём я сказал: монголы застали их уже сформировавшимися народностями (или наоборот, совсем не начавшими формироваться) и только русские оказались на стадии формирования. Поэтому они и оказались самыми восприимчивыми.
  • Не надо среднеазиатские деспотии примешивать к монгольской традиции. В среднеазиатских ханствах нет традиции побратимства, а есть только господство - подчинение. У степняков (казахов и киргизов) наоборот, есть широко развитая демократия, но слабо централизованное начало; гармоничное сочетание того и другого есть только у русских.
  • Что касается Китая, то тут вопос сложный. Откуда монголы могди взять устойчивую традицию сложившейся государственности? Видимо, из Китая. Как это поизошло? Науке это неизвестно (науке вообще западло изучать "каких-то" монголов). Однако, даже признав факт импортирования монголами государственности китайского типа, следует отметить, что у китайцев существовала всё-таки чисто бюрократическая традиция, тогда как монголы обогатили её уже упоминавшейся традицией побратимства, что подняло её на новый уровень (и китайцы это оценили, импортировав спустя столетия эту модель из России).

Ну вот всё, что я могу пока сказать. Не обессудьте: историческая наука пока не разработала этот вопрос, так что и говорить об этом подробно преждевременно.  :-/
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #271 : 20 Сентября 2002 15:04:15 »
Цитировать

А вот это белое пятно в истории. Ясно, что в первое столетие контактов с монголами (до принятия Золотой Ордой ислама), переняв монгольскую практику побратимства, плавно приведшую к гениальной системе номенклатуры, экспортированной потом в... Китай.  ;D

Тут надо обязательно учесть одно обстоятельство, которое обычно не учитывается: феномен Монгольской империи невыводим из кочевой традиции. Поэтому сам генезис Империи Чингисхана (нёсшей в себе китайские традиции государственности) остаётся загадкой, разрешить которую, увы, не очень-то и торопятся.  :-/


Много интересных версий, которые сейчас пытаются обосновать... Какая-то доля правды в них есть. Но мы отклонились от темы - "Современный Китай". Куда заведет эту страну новое поколение коммунистов?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #272 : 20 Сентября 2002 15:38:56 »
Цитировать
Куда заведет эту страну новое поколение коммунистов?

А по-моему, туда же, куда и Горбачёв. Только будет это лет через 20.  :-/
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Lena

  • Гость
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #273 : 20 Сентября 2002 15:50:21 »
А мне кажется, что в Китае не случится подобного, как в СССР при Горбачеве. Китайское правительство реформы вводит постепенно, а не сразу - бац, перестройка, переворот... И ориентирован Китай сейчас во многом на запад, так сказать, социализм (или капитализм?) с китайским лицом. 8)

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Современный Китай,  его роль и место в мире
« Ответ #274 : 20 Сентября 2002 16:03:13 »
Цитировать
Куда заведет эту страну новое поколение коммунистов?


Новое поколение кого-кого?  ;)

Ну ладно, давайте так их назовем. Куда оно заведет страну - вопрос второй. Сначала нужно дождаться, пока оно, то поколение проклюнется.

Каким оно будет через 20 лет? Тут на 1 месяц и 18 дней (все в курсе, что за дата?) фиг загадаешь - по три раза на дню все на 180 градусов переворачивается, а мы про 20 лет рассуждаем...