Отличия путунхуа и кантонского (для чайников)

[Anatoli]

Значит ошибся. Ютпxинь разработан "Linguistic Society of Hong Kong" и использовался известными программами, которые пропагандировали его как "стандартный". Проблема в том, что стандартов много.

Насчёт языкового сепаратизма я согласен. Кантонский пока у нас классифицируется как диалект. Есть удобный термин - тополект, чтобы утихомирить страсти. Язык без чётко очерченного стандартного применения - не язык. Письменный кантонский не используется в официальном письме - только в комиксах, некоторых песнях. Даже песни пишат словами, понятными всем китайцам то есть на путунхуа, хоть и произносят их на кантонский лад (в Гонконге). Кантонский, как никакой другой диалект приспособлен на "пишу одно, говорю другое". Вот если бы тайваньский Хоккиен (Фуцзяньхуа) стандартизировали, то было бы труднее связать с путунхуа - больше различия в грамматике, длине слов, и т.п. Но он пока остаётся только разговорным диалектом.

[Shenzhen Girl]

Значит ошибся. Ютпxинь разработан "Linguistic Society of Hong Kong" и использовался известными программами, которые пропагандировали его как "стандартный". Проблема в том, что стандартов много.

Да, вот именно. Поэтому и ошибиться легко. Я сама до невозможности удивлена той информации, которая представлена в Википедии, ибо в самом Гонконге транскрипцию Standard Cantonese Pinyin мало где можно увидеть (я говорю про общественные места, транскрипцию их названий, например). То же самое можно сказать про учебники по-кантонскому: большинство использует транскрипцию Йель или Ютпхинь.

Насчёт языкового сепаратизма я согласен.

Не буду спорить. 

[UTS707KLW]

Ну-с, "гаспада хорошие" во первых не нам всем судить о сепаратизме в Китае. Думаю, китайцы сам решат что правильно а что нет. Наше дело только учить китайский язык...

По поводу языка и диалекта: можно почитать тут http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,42473 это вопрос уже давно обсудили.
Все "ЭТО" слишком политизированно и единого мнения среди китайских лингвистов нет. Никто и никогда в КПК не допустит независимости даже в языковой среде при наличии определенных фактов во время политики объединения страны.
Если с этим кто-то не согласен то это Ваше право.

[Anatoli]

На шейковском форуме люди кантонского происхождения воюют за независимость от остальных китайцев. Их радует например, что из Канады уезжают китайцы, значит разрыв кантонцев от говорящих на путунхуа уменьшится.

Есть диалекты престижные - кантонский, у (шанхайский), хоккиен (фуцзяньхуа) - но не все говорящие стремятся обозначить свой тополект как язык и советовать учить их тополект, раньше, чем путунхуа. В любом случае, письменная форма используется крайне редко.

Пропагандировать письменный кантонский (как некоторые участники) - выдавать желаемое за действительное. После объединения с материком, разница в Гонконге с языком в КНР только уменьшилась. Сейчас даже топонимы следуют материковым правилам.

www.chinese-forums.com представляет более широкий спектр китайцев и любителей Китая, включая кантонцев.

Темка  о том, почему кантонские песни (письменные слова песни) так "похожи" на путунхуа, то есть они и есть на путунхуа.
http://www.chinese-forums.com/showthread.php?t=35538

skylee - кантоноговорящий.

[UTS707KLW]

www.chinese-forums.com представляет более широкий спектр китайцев и любителей Китая, включая кантонцев.

да, представляет более широкий спектр мандарино говорящих с материка, полностью согласен. Но Шейковский сайт содержит самые лучшие материалы по изучению кантонского.

88

[Shenzhen Girl]

Все "ЭТО" слишком политизированно и единого мнения среди китайских лингвистов нет.

Согласна, в вопросе диалектов (тополектов) - толстенный политический налёт. Это совершенно очевидно и по-другому, видимо, быть не может.

[Lenda]

Эт точно!  Китайские товарищи нам всегда в помощь.

Я бы тоже не стала русским учебником по-кантонскому пользоваться: было бы как-то странно, я и вправду больше привыкла изучать китайский (как путунхуа, так и кантонский) по англоязычным изданиям. Равно как и привыкла к их системе транскрипции (pinyin и Yale). Какую-то новую систему транскрипции (на кириллице) придётся заново учить...Для меня в моей нынешней ситуации это было бы в каком-то смысле потерей времени.

Ну, а так было бы просто любопытно взглянуть на русскоязычное издание по изучению гуандунхуа. 

где вы видели транскрипцию на кириллице??? дешевые разговорники не в счет
вас послушаешь, так можно подумать, что pinyin только иностранцы используют

[Shenzhen Girl]

где вы видели транскрипцию на кириллице??? дешевые разговорники не в счет
вас послушаешь, так можно подумать, что pinyin только иностранцы используют

Я этого НЕ говорила.

С кантонским можно нарваться абсолютно на что угодно, ибо НЕТ общепринятого стандарта.

[Укенг]

Для меня в моей нынешней ситуации это было бы в каком-то смысле потерей времени.

Господа, а есть кто-нибудь среди нас, любителей кантонского, для кого бы изучение его не было потерей времени ? Для меня и всех изучающих его, кого я знаю, это потеря времени в чистом виде, как и любое хобби, но, как говорится, "любовь зла, полюбишь и (гуанчжоуского ) козла".
Исключение - состоящие в браке с гонконгцами. Или есть еще какие-то варианты небесполезного изучения кантониза?

[慳電膽]

для кого потеря времени я для кого работа гида-переводчика в турагенстве в Гонконге на протяжении 4 лет.

Просто поражает неприятие Кантонского как сам факт существования, и попытки навязать свое мандаринское коммунистическое мнение. Я совершенно не имею ничего против Мандарин но меня действительно раздражают некоторые сограждане.  Позвольте спросить, за что вы рвете свои "жо"?. Если Вам так противен Кантонский то извольте! не тратьте Ваше драгоценное время. Отрицать тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском + многочисленные ЧайнаТауны в Южной Азии и по миру это просто не серьезно.

Отключаюсь, бесполезная дисскусия - трата времени...

[Укенг]

для кого потеря времени я для кого работа гида-переводчика в турагенстве в Гонконге на протяжении 4 лет.

Просто поражает неприятие Кантонского как сам факт существования, и попытки навязать свое мандаринское коммунистическое мнение. Я совершенно не имею ничего против Мандарин но меня действительно раздражают некоторые сограждане.  Позвольте спросить, за что вы рвете свои "жо"?. Если Вам так противен Кантонский то извольте! не тратьте Ваше драгоценное время. Отрицать тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском + многочисленные ЧайнаТауны в Южной Азии и по миру это просто не серьезно.

Отключаюсь, бесполезная дисскусия - трата времени...

Экий агрессивный товарищ попался  . Не успел появиться, как сразу уличил неких загадочных сограждан в:

1. неприятии Кантонского как сам факт существования (сохранена грамматика оригинала  )
2. попытках навязать свое мандаринское коммунистическое мнение   
3. в том что (эти таинственные сограждане) непонятно за что (не "зачем", а именно "за что") рвут свои "жо"   
4. в том, что им противен Кантонский   
5. и в том, что они, оказывается, отрицают тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском   

Жаль, что у товарища со временем напряженка (наверное грамматику русского языка осваивает ), а то подсказал бы, на каких это он таинственных сограждан намекает, я что-то ни одного в этой теме не нашел, на кого можно было бы эти леденящие кровь обвинения повесить  .

[Shenzhen Girl]

Господа, а есть кто-нибудь среди нас, любителей кантонского, для кого бы изучение его не было потерей времени ? Для меня и всех изучающих его, кого я знаю, это потеря времени в чистом виде, как и любое хобби, но, как говорится, "любовь зла, полюбишь и (гуанчжоуского ) козла".
Исключение - состоящие в браке с гонконгцами. Или есть еще какие-то варианты небесполезного изучения кантониза?

Есть, если намереваетесь работать в правительственных организациях Гонконга.  Например, департаменте образования. Конечно, можно и обойтись без него, но при наличии кантонского открываются совсем иные возможности 

А про потерю времени я говорила в другом смысле....Например, для меня, проживающей на территории Китая и имеющей дело исключительно с НЕрусскоговрящими товарищами, целесообразнее было осваивать транскрипцию пиньинь, например, а не палладицу. Для меня пиньинь более привычен именно потому что я освоение китайского и начала с его помощью :-)

То же самое с транскрипцией для кантонского. Мне удобнее и привычнее было осваивать Йель, т.к. он используется во многих учебниках, a также топонимах. Ютпхинь мне кажется несколько неудобным. Стандартный кантонский пиньинь вообще ерунда какая-то...При всём уважении к разработчикам, мне он кажется неудобным и неточным. ИМХО.

[Shenzhen Girl]

Экий агрессивный товарищ попался  . Не успел появиться, как сразу уличил неких загадочных сограждан в:

1. неприятии Кантонского как сам факт существования (сохранена грамматика оригинала  )
2. попытках навязать свое мандаринское коммунистическое мнение   
3. в том что (эти таинственные сограждане) непонятно за что (не "зачем", а именно "за что") рвут свои "жо"   
4. в том, что им противен Кантонский   
5. и в том, что они, оказывается, отрицают тот факт что 7 миллионов в Гонконге говорят на Кантонском   

Жаль, что у товарища со временем напряженка (наверное грамматику русского языка осваивает ), а то подсказал бы, на каких это он таинственных сограждан намекает, я что-то ни одного в этой теме не нашел, на кого можно было бы эти леденящие кровь обвинения повесить  .

Хахаха, да уж, забавный товарищь! Любопытно было бы послушать как он говорит на кантонском, если он так пишет по-русски...

[Укенг]

Я что-то тоже в шоке от котковской транскрипции. Самое интересное, непонятно откуда он ее взял. Неужто есть такая? Или свою выдумал? Есть же масса общепринятых вариантов. Зачем придумывать еще один, причем дающий искаженное представление обо многих звуках? С учетом того, что учебник без аудиоматериалов, мне кажется, пользоваться им просто вредно.
Например, "голова" у него не tau а teo,  звук "а"  он почему-то почти всегда пишет как "е", и.т.д. Если человек начнет изучать кантонский с этого учебника, да еще без аудио, по-моему, он вместо кантонского выучит какой-то другой язык, что-то вроде "котковского диалекта" кантонского. .

[Shenzhen Girl]

Я что-то тоже в шоке от котковской транскрипции. Самое интересное, непонятно откуда он ее взял. Неужто есть такая? Или свою выдумал? Есть же масса общепринятых вариантов. Зачем придумывать еще один, причем дающий искаженное представление обо многих звуках? С учетом того, что учебник без аудиоматериалов, мне кажется, пользоваться им просто вредно.
Например, "голова" у него не tau а teo,  звук "а"  он почему-то почти всегда пишет как "е", и.т.д. Если человек начнет изучать кантонский с этого учебника, да еще без аудио, по-моему, он вместо кантонского выучит какой-то другой язык, что-то вроде "котковского диалекта" кантонского. .

Согласна! Откуда он транскрипцию взял - неясно. НО!

Попробуйте введите в гугловский переводчик какое-нибудь чисто кантонское выражение, например 早唞. Так вот, гугл не только не переведёт второй иероглиф, но и обозначит его как "тео" (teo), а не "таu". Что сие означает мне трудно сказать.  Вероятно, действительно, есть ещё какой-то вариант романизации многострадального кантонского...как будто и так недостаточно неразберихи со всеми этими транскрипциями. :-S

[Укенг]

Есть, если намереваетесь работать в правительственных организациях Гонконга.  Например, департаменте образования. Конечно, можно и обойтись без него, но при наличии кантонского открываются совсем иные возможности 

Я не думаю, что кто-то из русских целенаправленно намеревается искать работу в правительственных организациях Гонконга. Даже не представляю, зачем бы они могли взять русского. Есть конечно какие-то единичные примеры, где иностранцу для работы в ГК нужен именно кантонский, но это именно единичные случаи, и даже в них знание кант-го обычно является скорее подспорьем, чем необходимостью.
То бишь, есть 2 фактора:
1. Шанс для русского найти работу в ГК достаточно мал по сравнению с материком.
2. Знание кантонского почти не влияет на этот шанс, поскольку весь деловой ГК традиционно общается на английском и от иностранного кандидата, как правило, требуются в первую очередь хорошие профессиональные навыки, а английского языка совершенно достаточно.
Поэтому, мне например учить кант-й и иногда говорить на нем нравится, но никаких перспектив его полезного рабочего употребления я не вижу, чисто хобби. А жаль.

[Mister Bai]

Поэтому, мне например учить кант-й и иногда говорить на нем нравится, но никаких перспектив его полезного рабочего употребления я не вижу, чисто хобби. А жаль.

В Гуанчжоу при устройстве на работу для китайцев часто присутствует требование уметь общаться на кантонском. Для иностранцев - это тоже большой плюс. Знаю по своему опыту. Учить или не учить местный язык - выбор каждого. Большинство, естественно, выбирает путь наименьшего сопротивления. Кому-то достаточно уметь на примитивном уровне объясниться с аборигенами на путунхуа или английском (а уровень этот однозначно будет примитивным, поскольку для большинства аборигенов путунхуа и английский являются такими же выученными языками, как и для вас), а кто-то жаждет полноценного общения, когда хотя бы одна из сторон может выразить свои мысли абсолютно свободно, что возможно только на родном языке.

[Shenzhen Girl]

В Гуанчжоу при устройстве на работу для китайцев часто присутствует требование уметь общаться на кантонском.

В общем-то согласна. Хорошо сказали, Mister Bai. 

Перспектив употребления кантонского немного, но они, всё же, есть.