Автор Тема: рассчитаться по старым счетам?  (Прочитано 40212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #100 : 17 Апреля 2009 15:36:33 »
да вроде не базара,
да хотя бы тот же Валиханов.

если ханьские, то это совсем не авторитетно для изучения истории ВТ.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #101 : 17 Апреля 2009 17:27:47 »
Согласен. В каждом конкретном случае возникали самые невообразимые комбинации. Это тема для серьезной работы.

Киргизы признавали право сильного: в начальной фазе национально-освободительных движений "подстраивались под знамя ислама" и грабили хуаженей с маньчжурами. Во время "заката" этих движений присоединялись к цинским карателям и участвовали грабеже и насилии над недавними союзниками. Поэтому взаимодоверие между киргизами и местным населением не всегда присутствовало.
Но в военных действиях они все же отличались отличной боеспособностью, были мобильны и оперативны. Поэтому в раскладе на момент волнений или восстаний оседлому населению не приходилось выбирать союзников (их и так было не густо). Но и при лучших стечениях обстоятельств, киргизы являли собой верх нестабильности и непокорности, порой граничащей с недальновидностью и даже тупостью. К примеру, по приказу Муллы Алимкула на помощь к Садыкбеку-киргизу было отправлено (первая волна) примерно 200 человек во главе с Бузрукхан-тюра и Якуббеком-кушбеги. Но когда Россия в первый раз громит Кокандское ханство, в Кашгар уходит более 7 тыс. человек (кашгарские ходжи, представители кокандской знати с членами семей). Среди них можно увидеть и Бекмухаммеда-курчи, который сгооврившись с другими кипчакскими представителями, при взятии Яркенда смог подговорить Бузрукхан-тюра к мятежу (буквально к расколу сил повстанцев), увести его в новую часть города Кашгара и начать сопротивление группировке Якуббека. Однако бунт быстро урегулирован, кипчакам дают возможность уйти из города. Причем уйти смогли только 200 человек, многие семья и обоз закрывают в городе и принуждают остаться в Кашгаре. Бекмухаммед-курчи бежит в Коканд к Худаяр-хану, который со словами "Вы нам здесь набедокурили, ввели раскол между войсками и проиграли русским войну, а теперь и там (Кашгар) устроили раскол, когда остальные воевали с неверными" приказывает его казнить. И таких примеров масса.         
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #102 : 17 Апреля 2009 17:32:09 »
да вроде не базара,
да хотя бы тот же Валиханов.

если ханьские, то это совсем не авторитетно для изучения истории ВТ.

1. Валиханов писал о 1857 г. и очень жестко оценил урода по имени Валихан тюря. И когда он "местным" стал? Когда 10 месяцев в Кашгаре прожил?

2. Китайские источники абсолютно равноправные при изучении истории ВТ, т.к. это синхронный взгляд, но с другой стороны баррикад. Не стоит провозносить уйгурские источники, как истину в последней инстанции.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #103 : 17 Апреля 2009 17:39:41 »
У Валиханова писал, что у Джангира были:
"...ополчение городов Кашгара, Яркенда и Хотана, среднеазиатские волонтеры и
дикокаменные киргизы, вспомогательные отряды из Кундуза, Уратюпы и таджиков..."

О характеристике правления:

"Джангир умеренной политикой умел привязать к себе самых усердных приверженцев
китайского правительства, и многие беки разделяли впоследствие все его бедствия;
народ питал к нему неограниченную любовь. Наконец Джангир пытался привлечь
к нему и черногорцев, давая им должности. Если верить рассказам, то калмыки пришли
в такое брожение, что китайцы отказались их употребить против ходжи ибо
они дезертировали в больших массах. Мусульманское население в городах, остававшихся
у китайцев, Даже в самой Кульдже, начало думать об избавлении..."

Вообще Валиханов, будучи не уйгуром и не китайцем, а по происхождению казахом, а по воспитанию русским офицером всегда объективно оценивал события и не был склонен присочинить.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #104 : 17 Апреля 2009 18:19:15 »
1. Валиханов писал о 1857 г. и очень жестко оценил урода по имени Валихан тюря. И когда он "местным" стал? Когда 10 месяцев в Кашгаре прожил?

2. Китайские источники абсолютно равноправные при изучении истории ВТ, т.к. это синхронный взгляд, но с другой стороны баррикад. Не стоит провозносить уйгурские источники, как истину в последней инстанции.

1. Ну я и не говорю, что он местный, просто пример "позитивного отзыва со стороны".

2.  Согласен с вами, так же как и вы со мной, китайские источники, тоже не истина в последней инстанции.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #105 : 17 Апреля 2009 18:38:22 »
У Валиханова писал, что у Джангира были:
"...ополчение городов Кашгара, Яркенда и Хотана, среднеазиатские волонтеры и
дикокаменные киргизы, вспомогательные отряды из Кундуза, Уратюпы и таджиков..."

О характеристике правления:

"Джангир умеренной политикой умел привязать к себе самых усердных приверженцев
китайского правительства, и многие беки разделяли впоследствие все его бедствия;
народ питал к нему неограниченную любовь. Наконец Джангир пытался привлечь
к нему и черногорцев, давая им должности. Если верить рассказам, то калмыки пришли
в такое брожение, что китайцы отказались их употребить против ходжи ибо
они дезертировали в больших массах. Мусульманское население в городах, остававшихся
у китайцев, Даже в самой Кульдже, начало думать об избавлении..."

Вообще Валиханов, будучи не уйгуром и не китайцем, а по происхождению казахом, а по воспитанию русским офицером всегда объективно оценивал события и не был склонен присочинить.

"Известия АН КазСССР", серия "История, археология и этнография", вып. № 15, Алма-Ата, 1961 г.
Труды Института им. Ленина, Ташкент, 1967 г.

В них, на основании документов, утверждается, что Джангир был типичным "калифом на час" - в Кокандском ханстве его доходы складывались из подношений последователей (нерегулярных и не всегда больших), а также из гонораров за чтение джинозы на похоронах. Вырвавшись в Кашгар, он стремился обеспечить себя, т.к. не был уверен в своих силах. Исхак-бек победил его и, подкупив поддерживавших его киргизов, захватил в плен.

А вообще, ни опыта у него не было, ни реальной силы... Он был, в первую очередь, марионеткой в руках своего окружения, инспирированного Кокандом. И поэтому его так быстро повязали.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #106 : 17 Апреля 2009 18:40:23 »
1. Ну я и не говорю, что он местный, просто пример "позитивного отзыва со стороны".

2.  Согласен с вами, так же как и вы со мной, китайские источники, тоже не истина в последней инстанции.

В науке ценится корпус источников :) Т.е. рассмотрение события со всех сторон.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #107 : 17 Апреля 2009 18:41:56 »
все понятно.

а есть кто (личности), на ваш взгляд, положительные в истории ВТ за период 18-19вв?
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #108 : 17 Апреля 2009 18:42:35 »
В науке ценится корпус источников :) Т.е. рассмотрение события со всех сторон.

что, в принципе и верно.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #109 : 17 Апреля 2009 18:46:45 »
А вообще, ни опыта у него не было, ни реальной силы... Он был, в первую очередь, марионеткой в руках своего окружения, инспирированного Кокандом. И поэтому его так быстро повязали.

он вроде как несколько лет воевал и к тому же дважды брал Кашгар. Из всех ходжей, он был наиболее близким к победе.

Насчет его опыта трудно говорить, а вот насчет зависимости от кокандцев, могу сказать, что после освобождения Кашгара, конфликт был с кокандцами, вследствие которого, они (кокандцы) ушли.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #110 : 17 Апреля 2009 18:51:13 »
"Известия АН КазСССР", серия "История, археология и этнография", вып. № 15, Алма-Ата, 1961 г.
Труды Института им. Ленина, Ташкент, 1967 г.

В них, на основании документов, утверждается, что Джангир был типичным "калифом на час" - в Кокандском ханстве его доходы складывались из подношений последователей (нерегулярных и не всегда больших), а также из гонораров за чтение джинозы на похоронах. Вырвавшись в Кашгар, он стремился обеспечить себя, т.к. не был уверен в своих силах. Исхак-бек победил его и, подкупив поддерживавших его киргизов, захватил в плен.

А вообще, ни опыта у него не было, ни реальной силы... Он был, в первую очередь, марионеткой в руках своего окружения, инспирированного Кокандом. И поэтому его так быстро повязали.

Ну, так можно любого борца за свободу и независимость низвести до простого авантюриста. Тем более историки 1960-х гг. наверняка находились в определенных конъюнктурных рамках и их взгляды вероятно нуждаются в переоценке.
Все таки Джангир был героем для народа и память о себе оставил хорошую, о чем свидетельствует Валиханов.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #111 : 17 Апреля 2009 18:54:04 »
Ну, так можно любого борца за свободу и независимость низвести до простого авантюриста. Тем более историки 1960-х гг. наверняка находились в определенных конъюнктурных рамках и их взгляды вероятно нуждаются в переоценке.
Все таки Джангир был героем для народа и память о себе оставил хорошую, о чем свидетельствует Валиханов.
сейчас тренд такой же, все борцы, это просто напросту "террористы".
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #112 : 17 Апреля 2009 19:04:12 »
он вроде как несколько лет воевал и к тому же дважды брал Кашгар. Из всех ходжей, он был наиболее близким к победе.

Насчет его опыта трудно говорить, а вот насчет зависимости от кокандцев, могу сказать, что после освобождения Кашгара, конфликт был с кокандцами, вследствие которого, они (кокандцы) ушли.

В 1820 г. он бежал к киргизам, попробовал перейти границу, но был разбит на границе (командовали, естественно, киргизские бии). За ним даже посылали отряд в Киргизию, он разорил становье Тайлака, но попал в засаду на обратном пути и был разбит. Потом он взял Кашгар при поддержке своих сторонников из числа местных белогорцев, собрал ополчение и попробовал продвигаться дальше, но был разбит людьми Исхак-бека, который возглавил ополчение черногорцев. Т.ч. никто не сможет "заподозрить" Джангира в симаптиях ВСЕГО населения Синьцзяна. Да и то, его белогорцы быстро от него твернулись. А на киргизов была плоха надежда - у них были свои интересы. И поэтому после того, как черногорцы показали, на что способны, Цины уже просто добили войска Джангира, поскольку киргизы поняли, что ловить больше нечего и тема себя изжила.

А конфликт с кокандцами был на почве того, что маленький цинский гарнизон упорно защищал цитадель города и Мадали-хан никак не мог договориться с киргизами - кто первый полезет на штурм. Тогда, устроив слэм-шоу с грабежом, Мадали-хан ушел в Коканд, оставив Джангира на попечение киргизов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #113 : 17 Апреля 2009 19:05:36 »
сейчас тренд такой же, все борцы, это просто напросту "террористы".

Не тренд - более трезвая попытка рассмотреть на примерах первоисточников мотивы, двигавшие тем или иным деятелем. И, зачастую, легенды приходится развенчивать, как бы обидно это не было некоторым деятелям.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #114 : 17 Апреля 2009 19:08:52 »
Ну, так можно любого борца за свободу и независимость низвести до простого авантюриста. Тем более историки 1960-х гг. наверняка находились в определенных конъюнктурных рамках и их взгляды вероятно нуждаются в переоценке.
Все таки Джангир был героем для народа и память о себе оставил хорошую, о чем свидетельствует Валиханов.

А большинство такими и были. Такова жизнь - вон, Амурсана является национальным героем Монголии, но был полнейшей бездарностью и посредственностью, обуреваемой идеей собственного величия. Что он принес монголам и ойратам, кроме смертей и страданий? Тем не менее, удостоен памятника в Кобдо и многочисленных народных преданий!

На тему "ангажированности" советских историков - наоборот, в 1960-1980-е годы в СССР все, что было хоть как-то против Китая, брали на щит и трубили в фанфары по данному поводу! Ведь политическое противостояние СССР и КНР было в самом разгаре! Так что в предвзятости их заподозрить трудно.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #115 : 17 Апреля 2009 19:13:48 »
Ну, тогда обычно писали положительно
о бунте народных масс, которым воспользовались в корыстных
целях злые феодалы. Т.е. сами повстанцы - хорошие, а их лидеры - плохие.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #116 : 17 Апреля 2009 19:24:16 »
Ну, тогда обычно писали положительно
о бунте народных масс, которым воспользовались в корыстных
целях злые феодалы. Т.е. сами повстанцы - хорошие, а их лидеры - плохие.

Нет. Это если внутри СССР. А вне - так все, что двигалось против врагов СССР, все становилось хорошим.

Даже такая неоднозначная фигура, как Гантимур, тоже была провознесена до небес, хотя в его "послужном списке" сожжение Первого Шилкского острога и участие в осаде Кумарского острога.

У каждого были свои цели. И отход основной части населения от движения уже в первый же год после взятия Кашгара говорит о многом.

А легенды оставим для художественной литературы.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #117 : 17 Апреля 2009 19:40:32 »
В 1820 г. он бежал к киргизам, попробовал перейти границу, но был разбит на границе (командовали, естественно, киргизские бии). За ним даже посылали отряд в Киргизию, он разорил становье Тайлака, но попал в засаду на обратном пути и был разбит. Потом он взял Кашгар при поддержке своих сторонников из числа местных белогорцев, собрал ополчение и попробовал продвигаться дальше, но был разбит людьми Исхак-бека, который возглавил ополчение черногорцев. Т.ч. никто не сможет "заподозрить" Джангира в симаптиях ВСЕГО населения Синьцзяна. Да и то, его белогорцы быстро от него твернулись. А на киргизов была плоха надежда - у них были свои интересы. И поэтому после того, как черногорцы показали, на что способны, Цины уже просто добили войска Джангира, поскольку киргизы поняли, что ловить больше нечего и тема себя изжила.

А конфликт с кокандцами был на почве того, что маленький цинский гарнизон упорно защищал цитадель города и Мадали-хан никак не мог договориться с киргизами - кто первый полезет на штурм. Тогда, устроив слэм-шоу с грабежом, Мадали-хан ушел в Коканд, оставив Джангира на попечение киргизов.
ну скажу так, он поднимался два раза, 1-й раз в 1818г, 2-й раз в 1825г.
во втором военные действия длились 3 года. Были и победы, были и поражения. О его опыте не сужусь утверждать.

Насчет, того, что белогорцы отвернулись от него, это просто не реально. Не могли они от него отвернуться, они были его мюридами, ходжи были для них чуть ли не святыми.
Насчет черногорцев, вполне возможно, но в Кашгаре, всегда преобладали белогорцы.

Так или иначе, но он остался в памяти народа как положительная личность, в отличие, например от Аппака ходжи.

О предвзятости, советских историков, конкретно по уйгурам, практически все лидеры движений и гос-в, во все времена были для них отрицательными.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #118 : 17 Апреля 2009 19:57:10 »
что, в принципе и верно.

К сожалению, по ряду причин (в первую очередь - отсутствие квалифицированных переводов многих источников) многие работы историков грешат однобокостью.

Например, комплексное исследование приамурской проблемы должно включать исследование источников на китайском, корейском, русском, маньчжурском и даже монгольском языках! По вполне понятным причинам я не смог раскопать монгольские документы (в кириллической записи мне не то, чтобы вполне, но доступные для понимания) и вообще остался без маньчжурских текстов...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #119 : 17 Апреля 2009 20:04:35 »
ну скажу так, он поднимался два раза, 1-й раз в 1818г, 2-й раз в 1825г.
во втором военные действия длились 3 года. Были и победы, были и поражения. О его опыте не сужусь утверждать.

Насчет, того, что белогорцы отвернулись от него, это просто не реально. Не могли они от него отвернуться, они были его мюридами, ходжи были для них чуть ли не святыми.
Насчет черногорцев, вполне возможно, но в Кашгаре, всегда преобладали белогорцы.

Так или иначе, но он остался в памяти народа как положительная личность, в отличие, например от Аппака ходжи.

О предвзятости, советских историков, конкретно по уйгурам, практически все лидеры движений и гос-в, во все времена были для них отрицательными.

Какой 1818 год, когда он бежал от кокандцев в 1820 г.?

Насчет "памяти народной" - это к фольклористам. Не аргумент.

И как насчет "предвзятого" А.Х. Ходжаева? ;)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #120 : 17 Апреля 2009 20:39:00 »
А какая конкретно работа А.Ходжаева (он ташкентский уйгур, мой земляк)?

в его работах, например, ""Цинския империя и Восточный Туркестан сер.18в." (точно не могу припомнить), он вполне положительно описывает братьев ходжей, убитых бадахшанцами.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #121 : 18 Апреля 2009 01:27:52 »
А какая конкретно работа А.Ходжаева (он ташкентский уйгур, мой земляк)?

в его работах, например, ""Цинския империя и Восточный Туркестан сер.18в." (точно не могу припомнить), он вполне положительно описывает братьев ходжей, убитых бадахшанцами.

У него работ много - во всех он ругает уйгуров? ;)

Вообще, оба братца (даже по мусульманским источникам) предстают весьма малопочтенными людьми - то предают Даваци, с которым были связаны как ученики одного учителя (интересно, какого?), то отвечают злом на добро (то поднимают не спровоцированное восстание против освободивших их Цинов, то придя в Бадахшан, пытаются разграбить владения Султаншаха Аджахара в благодарность за приют).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #122 : 18 Апреля 2009 02:59:55 »
не читал, в вышеуказанной работе такой критики.

1. в Ислам-наме, Тазкира-йи азизан, Тарихи Кашкар, Тарихи Рашиди (дополненная радекция 19в), везде эти личности положительны. Как и почти во всех среднеаз.работах, в отличие, от бадахшанскго султана, к примеру.

2. а добро ли это по сути или расчет, который не оправдался?

3.  про бадахшанцев, все очень спорно. дюжина источников говорит об обратном.
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #123 : 18 Апреля 2009 13:53:34 »
У Валиханова писал, что у Джангира были:
"...ополчение городов Кашгара, Яркенда и Хотана, среднеазиатские волонтеры и
дикокаменные киргизы, вспомогательные отряды из Кундуза, Уратюпы и таджиков..."

О характеристике правления:

"Джангир умеренной политикой умел привязать к себе самых усердных приверженцев
китайского правительства, и многие беки разделяли впоследствие все его бедствия;
народ питал к нему неограниченную любовь. Наконец Джангир пытался привлечь
к нему и черногорцев, давая им должности. Если верить рассказам, то калмыки пришли
в такое брожение, что китайцы отказались их употребить против ходжи ибо
они дезертировали в больших массах. Мусульманское население в городах, остававшихся
у китайцев, Даже в самой Кульдже, начало думать об избавлении..."

Вообще Валиханов, будучи не уйгуром и не китайцем, а по происхождению казахом, а по воспитанию русским офицером всегда объективно оценивал события и не был склонен присочинить.

У Ч.Валиханова во всех его трудах просматривается ненависть ко всему кокандскому и бухарскому. А восточнотуркестанцев, за исключением деяний беглых ходжей-уродов, он скорее боготворит и любит.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: рассчитаться по старым счетам?
« Ответ #124 : 18 Апреля 2009 14:56:37 »
не читал, в вышеуказанной работе такой критики.

1. в Ислам-наме, Тазкира-йи азизан, Тарихи Кашкар, Тарихи Рашиди (дополненная радекция 19в), везде эти личности положительны. Как и почти во всех среднеаз.работах, в отличие, от бадахшанскго султана, к примеру.

2. а добро ли это по сути или расчет, который не оправдался?

3.  про бадахшанцев, все очень спорно. дюжина источников говорит об обратном.

1. Положительны в оценках симпатизировавших им хронистов, которые суть субъективны. А по изложенным выше фактам - мерзавцы достаточно редкие.

2. Без помощи Цинов ходжи продолжали бы мирно сидеть в заключении у джунгар. При Цинах могли бы включиться в систему номинального вассалитета и не дать Цинам установить прямое правление в Синьцзяне (напомню, что первично Цяньлун не имел намерения установить прямое правление на землях Джунгарского государства, создав систему вассальных ханств - благо, Далай-ламу он уже контролировал и ханские титулы мог издать вполне легально).

3. А как это - прийти в чужую страну, разграбить ее земли, а потом попытаться уйти в Коканд? Это положительно? Т.е. Султаншах, чьи земли братва разрабила, должен был спокойно ждать, когда они уйдут? 

По оцекам заинтересованных лиц - это святые! Так и Валихана Тюрю тоже оправдали! А по сути их дел - неудачливые интриганы, самое место которым было в тюрьме у Даваци - без них даже сам уйгурский народ спокойнее бы жил. И ведь это - самые масштабные фигуры этой склочной и неудачливой семейки! Лишь религиозный фанатизм малограмотного населения позволял им временно оказываться на вершине волны народной борьбы за свободу.

Поверьте, никакого национализма - просто каждый деятель был таким, каким был. И национально-освободительная борьба уйгуров тут не причем. Народ боролся, а такие, как братва - стригли купоны.
Я знаю, что ничего не знаю