Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: bumali от 23 Августа 2007 23:50:57
-
http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2652&pid=13386&st=0&#entry13386
-
Существует глубокое убеждение, что двумя годами позже Цинским правительством было санкционировано убийство Мухаммед Якуббек-аталыка, правителя Йеттишара. Причем "нейцзян", осуществлявший убийство, был не заслан хуаженями, а использован местный "продукт" из самого окружения Бадавлата.
-
Существует глубокое убеждение, что двумя годами позже Цинским правительством было санкционировано убийство Мухаммед Якуббек-аталыка, правителя Йеттишара. Причем "нейцзян", осуществлявший убийство, был не заслан хуаженями, а использован местный "продукт" из самого окружения Бадавлата.
На самом деле, параллель тут сложно провести, т.к. убийство Марджери если и было выгодно, то только прозападно настроенным представителям в цинском правительстве. А в целом, Китай только получил дополнительные требования и условия со стороны Англии.
Какой резон был убивать Мухаммед Якуббек-аталыка?
-
Какой резон был убивать Мухаммед Якуббек-аталыка?
:o
А какой резон тогда был русским убить Гитлера или Наполеона?
-
:o
А какой резон тогда был русским убить Гитлера или Наполеона?
Это демагогия, а не ответ на вопрос.
-
Это демагогия, а не ответ на вопрос.
Это не вопрос, а сотрясание воздуха! 8-) :P
Почему Цины должны были хотеть схранить жизнь Якуб-беку? Они что, были мазохистами?
Бунтовщиков надо казнить - это основная идеологическая установка Цинов.
-
Это не вопрос, а сотрясание воздуха! 8-) :P
Почему Цины должны были хотеть схранить жизнь Якуб-беку? Они что, были мазохистами?
Бунтовщиков надо казнить - это основная идеологическая установка Цинов.
А вопрос не Вам был задан...
-
А вопрос не Вам был задан...
Правила форума позволяют отвечать всем заинтересованным лицам.
Ответьте тогда на простой вопрос - зачем Цинам был Якуб-бек? Им нужно было мусульманское государство под английским влиянием на своей западной границе? Да еще с большой армией? Да еще ведущее экспансионистскую политику?
И никаких "загадок" не останется.
-
Ну, собственно вопрос с убийством Якуб-бека остается открытым, его сын утверждал, что Бадавлата якобы отравили, некоторые его сподвижники, наоборот утверждали, что смерть была естественной. В любом случае это было на руку Цинам. Вот интересно,
останься он в живых сумел бы остановить Цинов?!
-
Якуб-бек был отравлен 30 мая 1877 г. Нияз-беком Хотанским, вопрос по моему давно закрыт. Это произошло в городке Курля, где Якуб-бек высиживал, бежав с поля боя в Турфане, и дожидаясь результатов переговоров, которые должны были начаться в Лондоне между представителем Йеттишара Саид Якуб Ханом и представителем Цинов Го Сун-Тао при посредничестве Англии. Они начались уже после его смерти, 13 июня 1877 г., но об этом в Лондоне еще не знали. МИД Англии 7 июня послал через Го Сун-Тао предложение о своем посредничестве в военном конфликте в Восточном Туркестане, выдвинув следующие условия как основу для урегулирования:
1) Признание эмиром Якуб-беком сюзеренитета Китая. Страна, которой он управляет, остается полностью под его контролем, но он обязуется периодически посылать представителей с подарками или данью в Пекин к великому императору Китая.
2) Определение границ между Кашгарским государством и Китаем.
3) Заключение между ними соглашения о взаимопомощи в случае необходимости.
Ранее в марте Якуб-бек встречался также в Курле с Николаем Пржевальским, который подтвердил, что Россия не будет вмешиваться в конфликт, пока Якуб-бек ограничивается в управление страной, лежащей к югу от Тянь-Шаня. Якуб-бек выразил же свое неудовольство, что Россия за добро платит злом и продолжает отказываться признавать Йеттишар, несмотря на выполнение Якуб-беком всех предыдущих условий России о его полном отказе от всех владений в Джунгарии. Об этом же он заявлял во время визита миссии Куропаткина ( впоследствии Командующий Русской Армии в Маньчжурии во время Русско-Японской войны 1904-05гг.)в конце 1876 г. в Курлю.
Цины начали наступление в Джунгарии в июле 1876 г. из Гучена и районов севернее Манаса. Сопротивление им оказали только дунгане во главе с Баяньху, а войска Якуб-бека получили приказ огня не открывать и в столкновение с Цинами не входить. В результате его действий уже 19 августа 1876 г. цинские войска без боя вошли в Урумчи. Войска Якуб-бека были отведены на Дабаньчен и Турпан, за Тянь-Шань, в точном соответствии с секретными договоренностями с русскими. Всего в Турпане, Токсуне и Дабаньчене было сконцентрировано до 40,000 войск Якуб-бека, однако когда весной 1877 Цины возобновили наступление, ударив с 2-х сторон, с севера на Дабаньчен и с востока на Чиктым и Пичан со стороны Кумула, опять был получен приказ Якуб-бека огня не открывать, при этом он сам сбежал в Курлю. В результате в течение всего одного месяца к концу апреля вся Турпанская котловина оказалась в руках Цинов. При этом " ворота в Кашгарию " были открыты, но дальнейшее продвижение Цинов было остановлено вследствии демарша Англии, предложившей свое посредничество в урегулировании конфликта.
В связи с вышесказанным не удивительно, что против Якуб-бека, вставшего на путь распродажи уйгурских земель во имя сохранения своей абсолютной власти, был составлен заговор уйгурских феодалов, в результате которого он был убит. Но спасти Йеттишар, в результате начавшейся междуусобицы, распада армии и массового перехода на сторону Цинов бывших чиновников, служивших им до восстания 1864 г., оказалось невозможным. В этих условиях Цины объявили Го Сун-Тао не уполномоченным на ведение переговоров и Цзо Цзун-Тан возобновил наступление в августе 1877. 7 октября был взят Карашар, 9 октября Курля, 19 октября Кучар, 21 октября Бай, 24 октября Аксу, 26 октября Уч-Турпан. Также стремительно пали города в Западной Кашгарии, 17 декабря был взят в Кашгар, 19 декабря Яркенд, 22 декабря Янгигисар, 31 декабря Хотан. При взятии этих городов в качестве трофеев Цины взяли 110 пушек, более 10,000 коней и большое количество винтовок. За оказанные " услуги " Нияз-бек был назначен хакимом Яркенда. Но не этого он ждал от Цинов. Оставшись недовольным и желая отомстить, он организовал тайную оружейную мастерскую в Яркенде, собирал вокруг себя недовольных, но был раскрыт Цинами и отправлен под арестом в Кашгар. Здесь он покончил с собой, приняв яд, который хранил в перстне. Ранее этим же ядом был отравлен Якуб-бек.
-
Ну, собственно вопрос с убийством Якуб-бека остается открытым, его сын утверждал, что Бадавлата якобы отравили, некоторые его сподвижники, наоборот утверждали, что смерть была естественной. В любом случае это было на руку Цинам. Вот интересно,
останься он в живых сумел бы остановить Цинов?!
Практически все источники говорят, что его отравили. Я бы поставил вопрос так - его отравили по приказу Цинов или по причине личной ненависити/расхождений во взглядах?
А насчет его способности остановить Цинов - очень сильно сомневаюсь. Против него воевал Цзо Цзунтан, человек решительный и способный. Армия его прошла много боев, имела опыт подавления восстаний, получила прекрасное вооружение (один его арсенал в Ланьчжоу много стоит).
-
На вопрос. Якуббека отравил Нияз-хакимбек. Задолго до прихода Цинских войск в Кумул и Джунгарию для подавления бежавших шэньсийских дунган, Нияз-хакимбек тайно отправляет своего дядю в Ланьчжоу, который вручает местным цинским наместникам его письмо. Он предлагал свои услуги взамен на высший пост князя или наместника, управляющего Кашгарией от имени Цинов. Когда дядя вернулся в Хотан с нужными предложениями от хуаженей, любимый племянник приготовил ему хороший прием в его же доме и после трапезы он был зарезан по приказу Нияза. Тело схоронили в доме. Нияз расправился с дядей как с ненужным свидетелем, боясь огласки и репрессии со стороны Бадавлата. Дальше Нияз-хакимбек уже действовал по указке Цинов.
Примечательно, что в свой последний поход в сторону внешних пределов Турфана Якуббек не взял с собой опытных военначальников: Омаркула-эмири-лашкера, Джамидар-эмири-лашкера и других верных соратников. Поэтому в Корле он был окружен малочисленной свитой, так как все силы были стянуты к Турфану (здесь базировались войска во главе с Хакимхан-тюра), Токсуну (здесь базировались войска во главе с Хаккули-беком) и Даванчину (войска возглавляли два "андижанца", имена сейчас не упомню). Ниязу удается подкупить некоторых лиц из числа ближайшей прислуги-махрамов Якуббека. И те подсунули ему холодный чай с ядом, который Нияз передал махраму незадолго до этого.
-
На вопрос. Якуббека отравил Нияз-хакимбек. Задолго до прихода Цинских войск в Кумул и Джунгарию для подавления бежавших шэньсийских дунган, Нияз-хакимбек тайно отправляет своего дядю в Ланьчжоу, который вручает местным цинским наместникам его письмо. Он предлагал свои услуги взамен на высший пост князя или наместника, управляющего Кашгарией от имени Цинов. Когда дядя вернулся в Хотан с нужными предложениями от хуаженей, любимый племянник приготовил ему хороший прием в его же доме и после трапезы он был зарезан по приказу Нияза. Тело схоронили в доме. Нияз расправился с дядей как с ненужным свидетелем, боясь огласки и репрессии со стороны Бадавлата. Дальше Нияз-хакимбек уже действовал по указке Цинов.
Примечательно, что в свой последний поход в сторону внешних пределов Турфана Якуббек не взял с собой опытных военначальников: Омаркула-эмири-лашкера, Джамидар-эмири-лашкера и других верных соратников. Поэтому в Корле он был окружен малочисленной свитой, так как все силы были стянуты к Турфану (здесь базировались войска во главе с Хакимхан-тюра), Токсуну (здесь базировались войска во главе с Хаккули-беком) и Даванчину (войска возглавляли два "андижанца", имена сейчас не упомню). Ниязу удается подкупить некоторых лиц из числа ближайшей прислуги-махрамов Якуббека. И те подсунули ему холодный чай с ядом, который Нияз передал махраму незадолго до этого.
Это всего лишь версия, хотя популярная.
-
Эту версию в подробностях описал историк Мулла Муса Сайрами.
-
Эту версию в подробностях описал историк Мулла Муса Сайрами.
От этого она не стала единственно верной - справедливость версии проверяется критическим исследованием совокупности источников.
-
А как насчет возможности естественной смерти(так для интереса)?
-
А не пора ли модераторам выделить тему в отдельную?
-
Его отравили. Нияз-хакимбек желал большего, но от Цинов получил только управление г.Яркендом, затем он стал брыкаться против Цинов, выказывая им недовольство. Но на него вовремя стуканули, и хозяева заковали его в цепи и увезли в Кашгар. По дороге из Яркенда в Кашгар, где-то в Йенисаре, ему удается отравиться ядом из перстня, из которого он когда-то выдал ближайшему махраму Якуббека яд для приготовления вместе с чаем.
Русские специалисты того времени правильно пронозировали, когда сказали что победа или проигрыш военной кампании Цинов в Кашгарии в 1877г. будет зависеть от первого крупного сражения. Думаю, даже если Якуббек остался бы живых и сконцентрировал все соединения и опытных военачальников под Урумчи, Даванчин и Турфане, он может быть выиграл бы многие сражения, но ему пришлось бы готовиться к еще нескольким волнам карательных походов Цинов. Тем более все окружение Йеттишара было настроено очень враждебно: Российская империя "переваривала" только что заглотнувший лакомый слоеный пирог под названием "Кокандо-Бухаро-Хорезмический торт", и ей совершенно не нужно иметь под боком свободную тюркскую зону, куда бы продолжали стекаться все туркестанцы. Англия черт с два помогла бы активнее того, что могла сделать. Высокие горы Каракорума, утертый афганцами спесивый нос, маленький по сравнению с Поднебесной рынок. Турция далеко географически, и сильно раздроблена и погрязла в балканских дрязгах. Поэтому для Якуббека самым оптимальным был бы вариант следующий: после подчинения Урумчинского султаната ему надо было признать сюзеренитет России (казахи, кыргызы, туркмены, весь Туркестанский край уже были в составе РИ) по ипу Бухарского эмирата и Хивинского ханства. Зато в перспективе проглядывалась бы возможность сохранения единого этнокултурного региона, который к 1991г. пришел к другому знаменателю. :)
-
Его отравили. Нияз-хакимбек желал большего, но от Цинов получил только управление г.Яркендом, затем он стал брыкаться против Цинов, выказывая им недовольство. Но на него вовремя стуканули, и хозяева заковали его в цепи и увезли в Кашгар. По дороге из Яркенда в Кашгар, где-то в Йенисаре, ему удается отравиться ядом из перстня, из которого он когда-то выдал ближайшему махраму Якуббека яд для приготовления вместе с чаем.
Русские специалисты того времени правильно пронозировали, когда сказали что победа или проигрыш военной кампании Цинов в Кашгарии в 1877г. будет зависеть от первого крупного сражения. Думаю, даже если Якуббек остался бы живых и сконцентрировал все соединения и опытных военачальников под Урумчи, Даванчин и Турфане, он может быть выиграл бы многие сражения, но ему пришлось бы готовиться к еще нескольким волнам карательных походов Цинов. Тем более все окружение Йеттишара было настроено очень враждебно: Российская империя "переваривала" только что заглотнувший лакомый слоеный пирог под названием "Кокандо-Бухаро-Хорезмический торт", и ей совершенно не нужно иметь под боком свободную тюркскую зону, куда бы продолжали стекаться все туркестанцы. Англия черт с два помогла бы активнее того, что могла сделать. Высокие горы Каракорума, утертый афганцами спесивый нос, маленький по сравнению с Поднебесной рынок. Турция далеко географически, и сильно раздроблена и погрязла в балканских дрязгах. Поэтому для Якуббека самым оптимальным был бы вариант следующий: после подчинения Урумчинского султаната ему надо было признать сюзеренитет России (казахи, кыргызы, туркмены, весь Туркестанский край уже были в составе РИ) по ипу Бухарского эмирата и Хивинского ханства. Зато в перспективе проглядывалась бы возможность сохранения единого этнокултурного региона, который к 1991г. пришел к другому знаменателю. :)
Якуб-бек мог воевать только против подобных ему войск - слабовооруженных, плохо обученных, но склонных к грабежам и убийствам. Именно так он действовал против окрестных мусульманских владений.
Не ему тягаться с Цзо Цзунтаном, с его опытными и закаленными в боях войсками. Лучший для него выход нашла история - он тихо умер от яда, не увидев, как бьют его войска, не почувствовав, как его разрезают на части заживо.
-
По-моему, китайцы не намного превосходили(если вообще превосходили) силы мусульманских владений, или войска Цзо Цзунтана были исключением?
-
От этого она не стала единственно верной - справедливость версии проверяется критическим исследованием совокупности источников.
Точно!
-
Якуббек проворонил военное счастье тогда, когда приказал своим военачальникам, отправленным в Гумуди и Урумчи, не вступать в сражение с цинскими войсками. Учитывая наличие в войске турецких офицеров, кипчакско-хорезмскую конницу (которые по-дисциплине и организованности не уступали монгольской), отчаянных шэньсийских дунган под руководством Бая Янху, Да Ху и Сяо Ху, бывших кокандских сарбазов, афганцев-пушкарей, памирских таджиков и балтистанцев, можно было грамотно расставить силы и дать первый бой. А затем пустить конницу в сторону Кумула, чтобы отрезать от основного обоза, разбить место формирования тылового обеспечения. Ведь хуажени без продовольственного обоза и тыловых сил далеко не продержались бы и в лучшем случае попрятались бы в крепостях Гучуна, Баркуля и Мори. Вместо этого, он надеялся на помощ Британии, которая заключалась в посредничестве в переговорах между представителями Цинов и его эмиссарами в Лондоне. Британия должны была уговорить Цинов взять в состав своей империи Йеттишар во главе с Бадавлатом.
Но как только соединения, которые были направлены для прощупывания Якуббека, стали без особого труда брать Гумуди, Урумчи и Даванчин (а ведь и Хаккули-бек, и многие другие военачальники недоумевали действиями Якуббека и просили его разрешения открыть огонь по врагу), а затем и услышали о смерти Бадавлата, то надобность в переговорах отвалилась сама по себе. Думаю, что Цины держали переговоры в Лондоне как запасной вариант на случай, если военная кампания Цинов потерпит провал и понадобится время для переброски других сил и провианта из Ганьсу и Шэньси.
-
По-моему, китайцы не намного превосходили(если вообще превосходили) силы мусульманских владений, или войска Цзо Цзунтана были исключением?
Даже старые войска (до реформы) оказали такое сопротивление всяким повстанцам-мусульманам, поддержанным Кокандом, что далеко не каждая европейская армия может такими эпизодами похвастаться - год обороны без надежды на помощь извне и подрыв остатков гарнизона при истощении средств обороны!
А уж с войсками генерала Цзо мало кто хотел бы встретиться - он не только был неплохим военачальником, но и имел прекрасный опыт контрпартизанской борьбы.
Да, был жестоким, но бил не только крупные повстанческие армии, но и начисто уничтожал все мелкие партизанские отряды - с таким противником почетно было бы схватиться и европейской армии.
-
Якуббек проворонил военное счастье тогда, когда приказал своим военачальникам, отправленным в Гумуди и Урумчи, не вступать в сражение с цинскими войсками. Учитывая наличие в войске турецких офицеров, кипчакско-хорезмскую конницу (которые по-дисциплине и организованности не уступали монгольской), отчаянных шэньсийских дунган под руководством Бая Янху, Да Ху и Сяо Ху, бывших кокандских сарбазов, афганцев-пушкарей, памирских таджиков и балтистанцев, можно было грамотно расставить силы и дать первый бой. А затем пустить конницу в сторону Кумула, чтобы отрезать от основного обоза, разбить место формирования тылового обеспечения. Ведь хуажени без продовольственного обоза и тыловых сил далеко не продержались бы и в лучшем случае попрятались бы в крепостях Гучуна, Баркуля и Мори. Вместо этого, он надеялся на помощ Британии, которая заключалась в посредничестве в переговорах между представителями Цинов и его эмиссарами в Лондоне. Британия должны была уговорить Цинов взять в состав своей империи Йеттишар во главе с Бадавлатом.
Но как только соединения, которые были направлены для прощупывания Якуббека, стали без особого труда брать Гумуди, Урумчи и Даванчин (а ведь и Хаккули-бек, и многие другие военачальники недоумевали действиями Якуббека и просили его разрешения открыть огонь по врагу), а затем и услышали о смерти Бадавлата, то надобность в переговорах отвалилась сама по себе. Думаю, что Цины держали переговоры в Лондоне как запасной вариант на случай, если военная кампания Цинов потерпит провал и понадобится время для переброски других сил и провианта из Ганьсу и Шэньси.
Всему мешают такие "мелочи", как "бы"! Да еще полное отсутствие у Якуб-бека талантов полководца, которые были у генерала Цзо - он ривык воевать только с такими же неорганизованными толпами мятежников, какие имел сам.
А вот турецкие офицеры в те годы совсем не котировались, и "кипчакско-хорезмийская конница не уступала монголам" - это верно, только монголам образца 1871 года! Те ведь совсем потеряли боеспособность - и все его кокандцы тоже. Их легко били маленькие отряды русских при любых соотношениях. Да и сам Якуб-бек не выиграл ни одного сражения против русских или китайцев.
Вот и думайте, что мог сделать такой "лидер", кроме как порезать соседей-мусульман на ленты и установить режим самой беспринципной диктатуры, не сделавшей для уйгуров ничего, кроме террора.
-
Вот и думайте, что мог сделать такой "лидер", кроме как порезать соседей-мусульман на ленты и установить режим самой беспринципной диктатуры, не сделавшей для уйгуров ничего, кроме террора.
Со всем, что Вами написано, могу согласиться. Однако, насчет "установления режима беспринципной диктатуры, не сделавшей для уйгуров ничего, кроме террора", то здесь Вы батенька немного ошибаетесь. Правление Якуббека можно разделить на два периода: до и после 1874г. И уровень благосостояния населения после объединения Бадавлатом всех оазисных государств-карликов был значительно высок в сравнении с предыдущим периодом. Но сами понимаете, враждебность со стороны Российской империи, форменный пофигизм со стороны Британии, состояние военного положения на всех рубежах к северо-востоку от Кашгарии, две крупные военные кампании против дунган Урумчинского султаната требовали содержание армии ну и управленческого аппарата, что обуславливало утяжеление налогового бремени в последние годы.
-
Вот и думайте, что мог сделать такой "лидер", кроме как порезать соседей-мусульман на ленты и установить режим самой беспринципной диктатуры, не сделавшей для уйгуров ничего, кроме террора.
Со всем, что Вами написано, могу согласиться. Однако, насчет "установления режима беспринципной диктатуры, не сделавшей для уйгуров ничего, кроме террора", то здесь Вы батенька немного ошибаетесь. Правление Якуббека можно разделить на два периода: до и после 1874г. И уровень благосостояния населения после объединения Бадавлатом всех оазисных государств-карликов был значительно высок в сравнении с предыдущим периодом. Но сами понимаете, враждебность со стороны Российской империи, форменный пофигизм со стороны Британии, состояние военного положения на всех рубежах к северо-востоку от Кашгарии, две крупные военные кампании против дунган Урумчинского султаната требовали содержание армии ну и управленческого аппарата, что обуславливало утяжеление налогового бремени в последние годы.
Какое "улучшение материального положения населения"? Когда не было установленных налогов и каждый военачальник собирал со своего улуса, делясь с Якуб-беком? Когда Якуб-бек не делал разницы между личными и государственными расходами? Когда он брал столько, сколько считал нужным, с населения?
Он был чужой уйгурам - для него это был полигон для создания своего улуса. И опирался он на массу кокандцев, афганцев и прочих пришельцев, которым на уйгуров было с выского минарета начхать! И они же первыми драпанули, оставив уйгуров расплачиваться перед генералом Цзо, который "не понимал шуток".
Да и кому он (Якуб-бек) был нужен? Англичане его использовали, русским он не был нужен, как потенциальная проблема на границе, контакт с Турцией был эфемерен.
Тут проблема заключается в отсутствии единства среди мусульманского населения Восточного Туркестана, и в отсутствии у них позитивной программы после обретения независимости, что делало уйгуров игрушкой в руках политических авантюристов типа Якуб-бека. Да и просто в неравенстве сил.
P.S. в утешение Вам скажу, что если бы у Якуб-бека были бы позитивные политические программы, он бы остался во главе Уйгурии - Ли Хунчжан был против карательного похода генерала Цзо при условии, что Якуб-бек будет "умнишкой и красотишкой" ;D
-
Хе-хе. И каким хотел его видеть Ли Хунчжан? Какие у него были требования к Якуб-беку?
А все, что касаемо Ваших высказываний насчет его правления, так это Ваш взгляд тока с одной стороны, с противоположной стороны баррикады, как говорится. Многие уйгурские авторы того периода, и конца 19-го века по иному относятся к его правлению. И упорядочение всех взимаемых налогов им делалось, и содействие торговли, как внутри так и за пределами Йеттишара. И борьба с криминалом, как сейчас бы выразились, была проведена успешно. Как писал Муса Сайрами, вышедшая из Хотана мапа (вроде кареты-колесницы) спокойно проезжала до Турпана без страха ограбления и разбойного нападения.
-
Хе-хе. И каким хотел его видеть Ли Хунчжан? Какие у него были требования к Якуб-беку?
А все, что касаемо Ваших высказываний насчет его правления, так это Ваш взгляд тока с одной стороны, с противоположной стороны баррикады, как говорится. Многие уйгурские авторы того периода, и конца 19-го века по иному относятся к его правлению. И упорядочение всех взимаемых налогов им делалось, и содействие торговли, как внутри так и за пределами Йеттишара. И борьба с криминалом, как сейчас бы выразились, была проведена успешно. Как писал Муса Сайрами, вышедшая из Хотана мапа (вроде кареты-колесницы) спокойно проезжала до Турпана без страха ограбления и разбойного нападения.
Да-да, так оно и было - если платили дань Якуб-беку и его разбойникам ;D Те других разбойников вырезали и монопольно грабили уйгуров.
-
Так, наверное местным было лучше платить Якуб-беку, чем китайцам.
-
Так, наверное местным было лучше платить Якуб-беку, чем китайцам.
А разница? Якуб-бек был полным беспредельщиком в плане экономики - он просто не понимал ее.
Или приятнее, когда в морду сапогом тычет единоверец-иноземец?
Интересно, если бы Якуб-бека послали бы в другой вояж - он там устроил бы себе улус? Или он был "истинным уйгурским патриотом таджикского происхождения с чистыми руками, пламенным сердцем и холодной головой"? ;D
-
Даже старые войска (до реформы) оказали такое сопротивление всяким повстанцам-мусульманам, поддержанным Кокандом, что далеко не каждая европейская армия может такими эпизодами похвастаться - год обороны без надежды на помощь извне и подрыв остатков гарнизона при истощении средств обороны!
А уж с войсками генерала Цзо мало кто хотел бы встретиться - он не только был неплохим военачальником, но и имел прекрасный опыт контрпартизанской борьбы.
Да, был жестоким, но бил не только крупные повстанческие армии, но и начисто уничтожал все мелкие партизанские отряды - с таким противником почетно было бы схватиться и европейской армии.
А можно подробнее про Цзо и его войска или хотя бы ссылки на литературу, желательно на русском или английском. Когда читаешь отчеты русских "путешественников" - Валиханова, Верещагина и т.д., то встает крайне неприглядная картина. Все в один голос говорят о крайне низкой боеспособности китайцев. Или это касалось только синьцзянских гарнизонов?
А разница? Якуб-бек был полным беспредельщиком в плане экономики - он просто не понимал ее.
Или приятнее, когда в морду сапогом тычет единоверец-иноземец?
Интересно, если бы Якуб-бека послали бы в другой вояж - он там устроил бы себе улус? Или он был "истинным уйгурским патриотом таджикского происхождения с чистыми руками, пламенным сердцем и холодной головой"? ;D
А китайцы чем лучше были? У того же Валиханова много написано о всех прелестях их правления.
К вопросу о происхождении,Якуб был "сартом" из Пскента, и его можно с равным успехом назвать узбеком.
-
А можно подробнее про Цзо и его войска или хотя бы ссылки на литературу, желательно на русском или английском. Когда читаешь отчеты русских "путешественников" - Валиханова, Верещагина и т.д., то встает крайне неприглядная картина. Все в один голос говорят о крайне низкой боеспособности китайцев. Или это касалось только синьцзянских гарнизонов?
А китайцы чем лучше были? У того же Валиханова много написано о всех прелестях их правления.
К вопросу о происхождении,Якуб был "сартом" из Пскента, и его можно с равным успехом назвать узбеком.
В момент 1850-1880-х годов китайская армия была достаточно боеспособной. Но надо делить остатки старых феодальных знаменных войск, которые разложились и деградировали, и "обученные войска" ляньцзюнь, неплохо сражавшиеся с японцами и французами (сейчас как-раз работаю с материалами по японо-китайской войне 1894-1895 годов - китайцы порой крепко давали прикурить японцам, несмотря на общую деградацию династии).
Литературу - посмотрите на русском А. Ходжаева "Цинская империя, Джунгария и Восточный Туркестан", А.Н. Хохлова "Попытки усиления маньчжурских войск во второй половине XIX века", Д. Янчевецкого "1900. Русские штурмуют Пекин". Есть много архивных материалов. Небольшую лекцию читал 9.10.09 в Манеже (Москва) - ее тезисы здесь:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=64&t=13967 (http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=64&t=13967)
26.09.09 читал доклад на конференции ЦИИФ по китайской фортификации XIX века - часть материалов конференции в тезисах здесь:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=13940 (http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=13940)
По поводу правления китайцев - для уйгуров что китаец, что узбек - один фиг чужие. А свое национальное самосознание еще не выработалось - посмотрите, как Кашгар с Яркендом воевали сразу же после освобождения в 1864 г.
Ну и сарты - это древнейшее оседлое ираноязычное население Средней Азии, к XIX веку частично тюркизированное (как и современные уйгуры - их основу составили тюркизированные восточноиранские народы, м.б. часть индоевропейцев-тохаров). Грубое национально-территориальное размежевание 1920-х годов привело к появлению новых наций - узбеков и таджиков, причем узбеками писали всех, даже не говоривших на узбекском, по принципу территориальности - недовольным предлагали "ехать в Таджикистан", т.е. на Памир. Вот и писались в узбеки массами - лишь бы из Бухары или Самарканда не уезжать.
-
Якуб-бек мог воевать только против подобных ему войск - слабовооруженных, плохо обученных, но склонных к грабежам и убийствам. Именно так он действовал против окрестных мусульманских владений.
Не ему тягаться с Цзо Цзунтаном, с его опытными и закаленными в боях войсками. Лучший для него выход нашла история - он тихо умер от яда, не увидев, как бьют его войска, не почувствовав, как его разрезают на части заживо.
Но однозначно, в случае оставшись он в живых, Цзо пришлось бы сложнее.
А так факт, российская армия также не решилась столкнуться с Цзо за Или. Возможно Йеттишар выжил бы, будь такое столкновение.
-
По поводу правления китайцев - для уйгуров что китаец, что узбек - один фиг чужие. А свое национальное самосознание еще не выработалось - посмотрите, как Кашгар с Яркендом воевали сразу же после освобождения в 1864 г.
Порой забавно читать людей не имеющих отношения к определенной национальности, но при этом размышляющих что для этой национальности лучше.
В реальности в те времена было такое, что узбеки ферганской долины (имея значительное население кашгарских уйгуров) были ближе к кашгарцам (где издавна ресселялись ферганцы) нежели наверное турфанцы, как ментально, так и культурно. Один этнокультурный регион на протяжении с 9 по 16-17 вв.
-
Порой забавно читать людей не имеющих отношения к определенной национальности, но при этом размышляющих что для этой национальности лучше.
В реальности в те времена было такое, что узбеки ферганской долины (имея значительное население кашгарских уйгуров) были ближе к кашгарцам (где издавна ресселялись ферганцы) нежели наверное турфанцы, как ментально, так и культурно. Один этнокультурный регион на протяжении с 9 по 16-17 вв.
Это ему не понять, М.Кашгари. Он думает современными реалиями, не зная что узбеки суть не однородная нация и различные ареалы проживания узбеков разнятся меж собой и сегодня, и в большей степени имеют много близкого с соседними народами по периметру.
Для таких "экспертов от истории" из числа представителей, не проживающих в регионе, узбеки что и уйгуры - обособленные древние народности, жившие якобы порознь. ;D
-
Мда, два кишлачных мудреца курнули божественной травы со склона горы Хан-Тенгри и решили, что с IX по XVII век имели одного ишака :lol:
Вы хоть поначалу разберитесь, что такое трайбализм, когда его изжили большинство современных наций (а кое-какие, как видно, и до сих пор не изжили), а потом свои фантазии начинайте приписывать другим людям.
Ну-ка, всеведущий Махмуд Кашгари, расскажите-ка о единстве менталитета узбеков и кашгарцев, а также лоблыков, хотанцев и прочих локальных групп уйгурского и узбекского населения, в том же XIX веке? Да еще не на уровне "я думаю..." (сильно сомневаюсь, что такое мнение имеет хоть какую-то ценность в научной дискуссии, а кишлачные посиделки на майдане можете успешно проводить где-нибудь на turan.org или подобных пан-азиатских посиделках), а с убедительными аргументами?
-
Мда, два кишлачных мудреца курнули божественной травы со склона горы Хан-Тенгри и решили, что с IX по XVII век имели одного ишака :lol:
Вы хоть поначалу разберитесь, что такое трайбализм, когда его изжили большинство современных наций (а кое-какие, как видно, и до сих пор не изжили), а потом свои фантазии начинайте приписывать другим людям.
Ну-ка, всеведущий Махмуд Кашгари, расскажите-ка о единстве менталитета узбеков и кашгарцев, а также лоблыков, хотанцев и прочих локальных групп уйгурского и узбекского населения, в том же XIX веке? Да еще не на уровне "я думаю..." (сильно сомневаюсь, что такое мнение имеет хоть какую-то ценность в научной дискуссии, а кишлачные посиделки на майдане можете успешно проводить где-нибудь на turan.org или подобных пан-азиатских посиделках), а с убедительными аргументами?
Мамтимин Кашгари.
Уважаемый Алтаика, я думал вы все-таки более глубокого познания о регионе.
-
Мда, два кишлачных мудреца курнули божественной травы со склона горы Хан-Тенгри и решили, что с IX по XVII век имели одного ишака :lol:
Вы хоть поначалу разберитесь, что такое трайбализм, когда его изжили большинство современных наций (а кое-какие, как видно, и до сих пор не изжили), а потом свои фантазии начинайте приписывать другим людям.
Ну-ка, всеведущий Махмуд Кашгари, расскажите-ка о единстве менталитета узбеков и кашгарцев, а также лоблыков, хотанцев и прочих локальных групп уйгурского и узбекского населения, в том же XIX веке? Да еще не на уровне "я думаю..." (сильно сомневаюсь, что такое мнение имеет хоть какую-то ценность в научной дискуссии, а кишлачные посиделки на майдане можете успешно проводить где-нибудь на turan.org или подобных пан-азиатских посиделках), а с убедительными аргументами?
а че нить достойнее можете ответить, без ишаков и т.п. подобной ксенофобской дурни? расизм смотрю процветает на этом форуме, куда смотрят модераторы?
Вы узбеков с уйгурами в глаза видели? общались?
Приведите нам эти убедительные аргументы, чем принципиально отличались ментальности кашгарцев и ферганцев?
-
Mamtimin Kashgari, не ругайте этого за "трайбализм", "ишаки", "кишлачные мудрецы", "божественную траву" и прочую лабуду. Это все только показывает его уровень отношения к нам, представителям региона ЦА. Они без ухмылки не могут, ведь им дано право (не знаю кем) "знать о нас все, даже то что мы не знаем о себе", потому что все их основания прописаны уцелеышими в архивах сборниками исследователей с таким же имперским мировоззрением, основанным из рассказней купцов, менял, миссионеров (тоже мне нашли экспертов-страноведов!) и прочих проходимцев тоже с такой же имперской ксенофобской ориентацией. А некоторая часть нынешнего поколения вообще окромя этих архивных данных ничего не видит и поэтому на каждом шагу требуют "убедительных аргументов".
-
У меня вопрос к Алтаике: почему и зачем в исторических летописях "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдар Дуглати (XVI в.) и "Тарихи Хамиди" Муллы Муса Сайрами (XIX в.) Фергана (не город, а вся долина включительно с городами Худжант, Ош, Узген) называется просто "vilayat", а не перечисляется наравне другими соседними странами?
При этом обратите внимание на разницу во времени.
И не надо перевирать собеседника, уважаемый Алтаика. Он сказал "в те времена было такое, что узбеки ферганской долины (имея значительное население кашгарских уйгуров) были ближе к кашгарцам (где издавна ресселялись ферганцы) нежели наверное турфанцы, как ментально, так и культурно". А Вы зачем-то приплетаете сюда лоблыков (которые ментально ближе к указанным Мамтимин Кашгари турфанцам) и хотанцев. Вам же говорят лишь о связях между кашгарцами и узбеками Ферганы. Вы еще сюда хорезмских узбеков приплюсуйте для полного счастья. :)
не берите свои доводы из и-нета, если своих не хватает.
-
В Казахстане живет ученый - Г.Садвокасов, который большую часть жизни отдал исследованиям ферганских уйгуров и культурно-бытовой близости узбеков (повторю для некоторых перевирателей - ферганских узбеков) и уйгуров Кашгарского и Яркендского оазисов. Книгу я читал очень давно, поэтому извиняюсь, что не смогу привести ее конкретное название.
Если есть недоверие к новопроизведенной интерпритации истории за годы независимости, то спешу успокоить тем, что человек писал труды еще во времена СССР, что для некоторых сравнимо с архивами и прочими верительными документиками.
-
А разница? Якуб-бек был полным беспредельщиком в плане экономики - он просто не понимал ее.
Или приятнее, когда в морду сапогом тычет единоверец-иноземец?
И еще. Возможно, Якуббек был беспредельщиком в плане экономики, но вот что пишет о нем Мулла Муса Сайрами в разделе 7 во втором дастане книги "Тарихи Хамиди", которая посвящена для освещения времен правления Бадавлата:
после повествования о подчинении Аксу и Кучи, низвержении никчемного ходжу Рашиддина и восстановления мирной жизни во всей стране, далее пишется: "....Аталык-гази приказал создать мастерские в городах Кашгар, Яркенд, Хотан. Заргары приступили к производству (идет перечисление товаров) из золота и серебра. Кузнецы были ответственны за производство (идет перечисление). Котельщики (qazanchi) стали готовить (идет перечсиление). Артели (там дословно - коллективы), шьющие одежды, возбудились пошивом (идет перечисление). Постиндузы (разновидность закройщиков, которые работают только с кожными изделиями) были заняты изготовкой (идет перечисление), необходимых для военных действий". Саррачи (изготовители всего того, что необходимо для кавалерии) и сапожники приступили к изготовке (идет перечисление). Плотники, гвоздники, зардузы (работающие с золотой вышивкой мастеровые), химагары (изготовители шатров) и прочие мастеровые люди увлеклись применением своих знаний и профессий. Мастера и ustadы, приглашенные из кокандских предприятий назначались usta-boshi над местными мастерами. Стали печататься деньги на имя Малля-хана, также выливались деньги, похожие с виду на деньги Фагфур Чина. Над usto-boshi были поставлены (назначены) проверяющие управители и определены месячное оплачивание (зарплата) мастеровым и ремесленникам. Никому не были причинены насилие и несправедливость. Каждый житель мог заниматься своей профессией и изготавливать то, что душа возжелает.
Аталык-гази открыл ворота справедливости, а насилие и гнет словно птица Самрук улетела и стала жить в своем гнезде. Мирный люд устами своими направлял благословения деяниям и жизни аталык-гази, во всех мечетях после пятничной молитвы читались dua в честь здоровья аталыка-гази и продления его власти".
Далее, где-то там же говорится, что первые "hammam" (крупные общественные бани) были построены начиная с времен правления Мухаммед Якуббека.
-
Есть еще работа Софьи Губаевой "Население Ферганской долины", там статья про ферганских уйгуров, наглядно показаны примеры из 19 в, один из них:
"среди узбеков Ферганской долины из всех ходжей наиболее почитаемые кашгарские ходжи, именно их они считают настоящими ходжами".
Почему не бухарские к примеру? или свои кокандские? практически все высшее духовенство Кокандского ханства были из числа кашгарцев, где проявления трайбализма?
Есть ли уйгурские источники того периода отрицательно оценивающие деятельность Якуп бека? Таких нет.
Есть ли источники кокандские отрицательно оценивающие деятельность ходжей в Ферганской долине?
Укажите хотя бы один первоисточник, где указаны примеры проявления трайбализма между кашгарцами и ферганцами того периода?
-
Mamtimin Kashgari, почтенный, Вы не поняли его реплики. Словом "трайбализм" этот уважаемый наш собеседник хотел подчеркнуть что мы с Вами "уста в уста" без единого противоречия и спора меж собой, как говорится "льем воду на мельницы друг друга", "утверждаем сговорившись", в общем имеет ввиду что мы "спелись". По его научно-практическому умозрению, мы (я, Вы и другие форумчане-представители ЦА) должны приводить противоречивые доводы и жарко спорить меж собой.
А на Ваши ответы, уж будьте уверены, он ответить не сможет. Не так и не тем научен.
-
Бу-дацзе!
Вернемся, наконец, к несчастному сэру (может, его за мученичество пожаловали? O:)) Марджери.
Фань Вэньлань писал, что "была информация, что Марджери собирается атаковать Тэнъюэ силами английских солдат". Мол, поэтому возмущенные местные жители его и убили, а английские войска "были изгнаны за пределы Китая".
Вы писали, что с экспедицией шло всего 15 сипаев.
Что там так могло смутить китайцев, что они решили, что 15 солдат захватят Тэнъюэ?
И еще одно соображение - откуда 2000-3000 атакующих? 15 сипаев никак не могли бы отразить такой отряд, даже если бы тот был вооружен только холодным оружием.
Ну и вопрос про Уэйда - не тот ли это Уэйд, который участвовал в разработке транскрипционной системы Уэйда-Джайлса?
-
Бу-дацзе!
Вернемся, наконец, к несчастному сэру (может, его за мученичество пожаловали? O:)) Марджери.
Фань Вэньлань писал, что "была информация, что Марджери собирается атаковать Тэнъюэ силами английских солдат". Мол, поэтому возмущенные местные жители его и убили, а английские войска "были изгнаны за пределы Китая".
Вы писали, что с экспедицией шло всего 15 сипаев.
Что там так могло смутить китайцев, что они решили, что 15 солдат захватят Тэнъюэ?
И еще одно соображение - откуда 2000-3000 атакующих? 15 сипаев никак не могли бы отразить такой отряд, даже если бы тот был вооружен только холодным оружием.
Ну и вопрос про Уэйда - не тот ли это Уэйд, который участвовал в разработке транскрипционной системы Уэйда-Джайлса?
Алтаика, Вы сидели в первых рядах и совсем не слушали мое выступление.
Но все равно спасибо, что "мученичество" моей темы всякими не связанными с ней постами, временно прекратилось.
15 сипаев шло с Марджери навстречу вооруженному отряду Броуна, который и отражал нападавших.
а по поводу убийства было и есть несколько версий (мне известно четыре официальных)
http://bumali.com/09article2.shtml
Томас Уэйд - посланник Великобритании в Китае, автор Транскрипционной системы Уэйда — Джайлза.
-
Алтаика, Вы сидели в первых рядах и совсем не слушали мое выступление.
Но все равно спасибо, что "мученичество" моей темы всякими не связанными с ней постами, временно прекратилось.
15 сипаев шло с Марджери навстречу вооруженному отряду Броуна, который и отражал нападавших.
а по поводу убийства было и есть несколько версий (мне известно четыре официальных)
http://bumali.com/09article2.shtml
Томас Уэйд - посланник Великобритании в Китае, автор Транскрипционной системы Уэйда — Джайлза.
Э, нет! "Что написано пером - не вырубишь топором!".
Военно-топографическую экспедицию во главе с полковником Г.А. Броуном, прибывшим в Калькутту из Англии в ночбре 1874 г., сопровождали 15 вооруженных винтовками Снайдера сикхов из 28-го полка Пенджаба, которые должны были защищать группу от нападений грабителей.
См. Бугрова М. Британская экспедиция Броуна 1875 г. и "дело Марджери" // Общество и государство в Китае, вып. XXVIII - М. 2008, с. 70.
Из Бамо прибыл 12 января конвой из 40 бирманцев, который дожен был сопровождать Марджери в пути... Экспедицию к тому времени сопровождало уже около 150 бирманских солдат... Утром 19 февраля Марджери и пятеро сопровождающих (двое качин, двое бирманце и один китайский переводчик Броуна) отправились в путь. Экспедиция Броуна продолжила движение. 21 февраля экспедиция, сопровождаемая сикхами, достигла Тсарай.
Там же, с. 71.
Автор, естественно, Вы :)
Так что все было именно так ;)
Бирманцы, насколько я понял, в стычке не участвовали. Да если и бы и участвовали - 150 против 2-3 тысяч - это ничто (в реальности, а не в охотничьих рассказах всяких авантюристов, побивавших инородцев одной левой не менее 10 тысяч за раз).
Кто же мог угрожать Тэнъюэ при таком раскладе?
-
В жизни всегда бывает нечто среднее между 140 бирманцами и 2000 нападавшими. Это же - мемуары, а они могут быть субъективны. Некоторые источники говорят не о 2000, а о 4000 нападавших...
Но явное превосходство англичан в вооружении у меня не вызывает вопросов. А у Вас?
Этим я объясняю, почему перестрелки велись с утра до вечера имеющимися силами.
-
В жизни всегда бывает нечто среднее между 140 бирманцами и 2000 нападавшими. Это же - мемуары, а они могут быть субъективны. Некоторые источники говорят не о 2000, а о 4000 нападавших...
Понятно, "пиши поболее - чё их, бусурман, жалеть?" :lol:
Но явное превосходство англичан в вооружении у меня не вызывает вопросов. А у Вас?
Вызывает. 15 винтовок Снайдера не выдержат конкуренции с 2000 фитильных ружей (или даже с несколькими сотнями) при стрельбе в джунглях.
К тому же китайцы имели массу европейских винтовок, закупленных в годы Тайпинского восстания и позже.
Этим я объясняю, почему перестрелки велись с утра до вечера имеющимися силами.
Если 155 человек (берем максимум - бирманцы + сипаи) ведут огонь по наступающим 2000 (берем минимум) человек с огнестрельным оружием, в условиях жунглей - я бы очень пожалел этих 155. Дистанция будет сломана в течение пары часов, а скорее - закончатся патроны, и начнется резня. Причем с однозначно трагичными последствиями для 155.
К тому же - непонятно, кто же все-таки угрожал Тэнъюэ? Может, эти самые 2000 непонятных персонажей в джунглях, которых просто "перенаправили" на экспедицию? И которая бежала так быстро, что не приняла реальный бой и оторвалась без потерь?
Обратите внимание на ряд фактов - Фань Вэньлань утверждает, что англичане стали засылать людей через Бирму в Юньнань еще с 1858 г. Видимо, это были местные агенты (типа индусов и т.д.).
В 1871 г. султан Ду Вэньсю посылает в Англию своего сына Ду Айшаня с просьбой помощи его государственному объединению в Юньнани (столица в Дали). Англичане направляют Ду Айшаня в Турцию "по мусульманской линии".
В конце 1872 г. (27 декабря, если память не изменяет), цинские войска берут штурмом Дали, казнят Ду Вэньсю.
В мае 1873 г. от повстанцев освобожден Тэнъюэ.
Последние очаги Юньнаньского восстания подавлены в 1876 г.
И в это время англичане выправляют в Цзунли ямэнь "туристические паспорта" в Юньнань! Отдыхать они едут туда, так сказать! Странно.
А ведь Чэнь Юйин, которого обвиняют в гибели Марджери, был командующим гуансийских войск, подавлявших мусульманский мятеж.
Вся история, как мне кажется, изначально очень гнусна и Марджери - просто статист, которого нельзя было не убить. Так нужно было Англии.
-
Алтаика, число сопровождавших отряд сикхов и бирманцев еще не говорит о численности английских военных в экспедиции, которые также были вооружены. Перестрелка велась с 8 до 16 часов. Можете в этом усомниться, но чтобы полагать иначе, нужно найти другой источник, который даст иные цифры.
Фантазировать и строить гипотезы можно, насколько хватит энтузиазма. Главное, не слишком увлекаться и отрываться от источников.
Миссию в "белом" свете никто не выставляет. Цели ее были определенны. По Вашим словам гнусны, но в большой политике это называется несколько иначе. Действия большевиков в царской России же никто не называет гнусными.
А Марджери просто был отправлен "на заклание". Но ни в одном источнике сейчас Вы прямого подтверждения этому не найдете.
З.Ы.
Марджери был не просто статист. Это был один из лучших начинающих востоковедов, преданный своей стране.
-
Алтаика, число сопровождавших отряд сикхов и бирманцев еще не говорит о численности английских военных в экспедиции, которые также были вооружены. Перестрелка велась с 8 до 16 часов. Можете в этом усомниться, но чтобы полагать иначе, нужно найти другой источник, который даст иные цифры.
Абсолютно уверен, что там англичан было несколько человек - топограф, начальник экспедиции плюс еще несколько человек. Большой боевой ценности они не имели. Расклад сил это не меняет.
Значит, или там была такая перестрелка, что расход патронов составил 4 шт. за 8 часов (такое тоже бывает, но в мемуарной литературе, как показал опыт, превращается в спецоперацию с массой стрельбы и рукопашки), или же там было очень мало нападающих, которые не имели решительных намерений.
К сожалению для любителей невероятных соотношений, удалось персмотреть массу таких примеров и выяснить, что 99,9% таких случаев - это сознательное искажение фактов европейской стороной.
Фантазировать и строить гипотезы можно, насколько хватит энтузиазма. Главное, не слишком увлекаться и отрываться от источников.
Есть понимание условий боя, которое опровергает одно или несколько исходных положений по этой ситуации.
Кстати, по ссылке текст битый и кодировку не могу подобрать.
Миссию в "белом" свете никто не выставляет. Цели ее были определенны. По Вашим словам гнусны, но в большой политике это называется несколько иначе. Действия большевиков в царской России же никто не называет гнусными.
Штурм Зимнего и выход России из бессмысленной войны - "гнусно"?
А Марджери просто был отправлен "на заклание". Но ни в одном источнике сейчас Вы прямого подтверждения этому не найдете.
З.Ы.
Марджери был не просто статист. Это был один из лучших начинающих востоковедов, преданный своей стране.
1. Согласен. Ему при таких раскладах выжить было нельзя.
2. Гнусность в том, что его сознательно "принесли в жертву". Т.е. не дав ни малейшего шанса. А в том, что он был талантливый или какой еще - ничуть не могу сомневаться - Вы лучше это изучили.
Но самое главное - откуда взялась "угроза для Тэнъюэ со стороны англичан" - я так и не понял. С маневрами султана Ду Вэньсю Вы это никак не связываете?
-
Абсолютно уверен, что там англичан было несколько человек - топограф, начальник экспедиции плюс еще несколько человек. Большой боевой ценности они не имели. Расклад сил это не меняет.
Значит, или там была такая перестрелка, что расход патронов составил 4 шт. за 8 часов (такое тоже бывает, но в мемуарной литературе, как показал опыт, превращается в спецоперацию с массой стрельбы и рукопашки), или же там было очень мало нападающих, которые не имели решительных намерений.
К сожалению для любителей невероятных соотношений, удалось персмотреть массу таких примеров и выяснить, что 99,9% таких случаев - это сознательное искажение фактов европейской стороной.
дело в том, что китайские источники говорят о 3000 :D Поэтому я бы не делала акцент на том, что только европейская сторона искажает факты.
Кстати, по ссылке текст битый и кодировку не могу подобрать.
кодировка - Юникод. У меня на всех компьюторах читается.
Браузер - Explorer или Google Chrome. Мазилла не читает.
Штурм Зимнего и выход России из бессмысленной войны - "гнусно"?
ритуальное уничтожение царской семьи и последствия этого. Войну бы и без большевиков прекратили. Но это - мое частное мнение ;) не для продолжения диспута.
2. Гнусность в том, что его сознательно "принесли в жертву". Т.е. не дав ни малейшего шанса. А в том, что он был талантливый или какой еще - ничуть не могу сомневаться - Вы лучше это изучили.
можно подумать, что китайцы были лучше в этом отношении?...
Но самое главное - откуда взялась "угроза для Тэнъюэ со стороны англичан" - я так и не понял. С маневрами султана Ду Вэньсю Вы это никак не связываете?
В контексте излагаемого мной материала я под "угрозой Тэнъюэ" имею ввиду слухи и предупреждения о готовящемся нападении на экспедицию. Численность в 4000 могла быть озвучена с целью устрашения (тут Ваши предположения могут оказаться верны).
Но замечу, что вообще экспедиции, подобные этой, никогда не отправлялись малочисленными (т.е. из топографа и фельдшера). Это как правило были вооруженные отряды человек 50-200+бирманцы, сикхи и прочие, знающие местность и владеющие местными диалектами, поэтому и не так часто их направляли из-за дороговизны операций.
По поводу маневров: практически все были против отправки миссии в это время из-за неспокойной обстановки в этом районе, в том числе и действий султана. Под "местными бандами" можно усматривать не только недовольных крестьян (что менее всего вероятно).
Но уж больно расклад был удачен для "заварушки" из-за действий Японии в Корее, в связи с чем на цинов можно было давить. И нужен был лишь повод...
-
А почему вы оба (и Алтаика и Бумали) пишете, что Марджери отправили "на заклание" ради интересов Англии, "принесли в жертву", не дав ему ни единого шанса?
Ведь, во-первых, как я понял из текста Марии Бугровой на сайте Бумали, присутствие в экспедиции Броуна Марджери, "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", наоборот, увеличивало шансы экспедиции Броуна избежать конфликтов. Если англичанам нужен был повод, чтобы давить на Цинов, то зачем было посылать Марджери? Англичане могли направить экспедицию в опасное место, и спокойно ждать, когда на неё нападут, и если бы в экспедиции не было "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", то им бы это было только на руку. Получается, что англичане все же не хотели конфликта (в связи с чем и послали опытного специалиста)?
Во-вторых, почему, собс-но, ему "не оставили ни единого шанса", "принесли в жертву" и т.п.? Ведь убить могли любого из англичан, участвующих в экспедиции, напр. того же Броуна, Андерсона, Элайаса и т.п. Никто же не предполагал, что ситуация сложится так, что погибнет именно Марджери.
-
А почему вы оба (и Алтаика и Бумали) пишете, что Марджери отправили "на заклание" ради интересов Англии, "принесли в жертву", не дав ему ни единого шанса?
Ведь, во-первых, как я понял из текста Марии Бугровой на сайте Бумали, присутствие в экспедиции Броуна Марджери, "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", наоборот, увеличивало шансы экспедиции Броуна избежать конфликтов. Если англичанам нужен был повод, чтобы давить на Цинов, то зачем было посылать Марджери? Англичане могли направить экспедицию в опасное место, и спокойно ждать, когда на неё нападут, и если бы в экспедиции не было "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", то им бы это было только на руку. Получается, что англичане все же не хотели конфликта (в связи с чем и послали опытного специалиста)?
Во-вторых, почему, собс-но, ему "не оставили ни единого шанса", "принесли в жертву" и т.п.? Ведь убить могли любого из англичан, участвующих в экспедиции, напр. того же Броуна, Андерсона, Элайаса и т.п. Никто же не предполагал, что ситуация сложится так, что погибнет именно Марджери.
Укенг, спасибо за Ваш комментарий. Все Вы верно говорите. Марджери были даны строгие инструкции, как себя вести, которые он нарушил, за что и поплатился. На мой скромный взгляд, если бы нужно было бы выбрать безукоризненного исполнителя, то не послали бы молодого, самоуверенного в себе и своем владении ситуацией человека. Если бы Марджери не захотелось "поxулиганить" в какой-то момент, то было бы более вероятно, что он остался бы жив.
Вывод же о предопределенности можно сделать:
1. кандидатура переводчика была выбрана не случайно и тщательно обсуждалась
2. имели место определенные внутренние обстоятельства в этом регионе, о которых прекрасно знали. И сам факт экспедиции должен был стать некой провокацией, а Марджери - катализатором возникающего конфликта.
3. погибнуть мог любой англичанин, но Марджери неоднократно направлялся вперед экспедиции для разведки обстановки, следовательно более остальных подвергался опасности.
4. главное подтверждение вывода - результаты.
-
Я все же думаю, что версия о предопределенности судьбы Марджери - это весьма противоречивое предположение:
Марджери были даны строгие инструкции, как себя вести, которые он нарушил, за что и поплатился.
То есть, ему давались эти строгие инструкции специально, чтобы он их нарушил? Зачем давать строгиие инструкции, если цель - спровоцировать конфликт? А вдруг бы Марджери (далее - М.) взял да сдуру эти инструкции и выполнил? Послали бы без всяких инструкций и дело с концом.
На мой скромный взгляд, если бы нужно было бы выбрать безукоризненного исполнителя, то не послали бы молодого, самоуверенного в себе и своем владении ситуацией человека.
Я, к сожалению, оперирую только текстом Бугровой, где М. характеризуется как "опытный", "хорошо знающий положение дел в Китае", "прекрасно владеющий китайским языком и знающий особенности страны". Ничего не говорится о его излишней самоуверенности. Это подчерпнуто Вами из других источников, или только предположение?
Если бы Марджери не захотелось "поxулиганить" в какой-то момент, то было бы более вероятно, что он остался бы жив.
Вот! В какой-то момент ему захотелось поxулиганить. Неужто те, кто посылал Марджери,
это предвидели?
Вывод же о предопределенности можно сделать:
погибнуть мог любой англичанин, но Марджери неоднократно направлялся вперед экспедиции для разведки обстановки, следовательно более остальных подвергался опасности.
Но ведь если бы не направляли для разведки М., значит направляли бы кого-то другого, не знающего ни языка, ни ситуации. Что увеличивало бы вероятность конфликта. Или вовсе шли бы без разведки, что еще более увеличивало бы вероятность конфликта. (Это я, опять-таки, к тому, что Марджери возможно посылался Броуну не с провокационной, а с анти-провокационной целью).
4. главное подтверждение вывода - результаты.
Мне кажется, в данном случае результаты - не подтверждение. Ведь неизвестно, что бы произошло с экспедицией без Марджери. Может быть, по незнанию ситуации, кашу бы заварили еще и покруче.
Я думаю, что там, вероятно, плелась такая сложная интрига, что возможно довольно большое число версий:
1. Либо экспедиция и сама по себе, и с М. в придачу, была не провокацией, а когда возник инцидент, англичане просто воспользовались "удачно" сложившейся ситуацией;
2. Либо экс-я была провокацией, тогда вопрос о Марджери опять-таки имеет несколько вариантов:
2.1. Либо "посылатели" М. действительно знали о нем больше чем мы и понимали, что он лишь усугубит ситуацию;
2.2. Либо М. послали те, кто не знал о провокационной цели экспедиции, а те, кто знал, не смогли этого предотвратить, но, к их счастью, каша заварилась и с Марджери;
2.3. Либо М. послали те, кого не устраивала провокационная миссия экспедиции, и кто хотел, таким образом, провокацию предотвратить. Но, опять-таки, не вышло.
То есть истиные причины миссии М. следует искать в среде лиц, принимавших решение о направлении М., и в самом процессе принятия этого решения, и на сегодня мы их (причин) не знаем. И, наверное, в качестве основной версии вынуждены принимать версию 1, пока не будет найдено убедительных подтверждений иных версий.
-
Бирманцы, насколько я понял, в стычке не участвовали. Да если и бы и участвовали - 150 против 2-3 тысяч - это ничто (в реальности, а не в охотничьих рассказах всяких авантюристов, побивавших инородцев одной левой не менее 10 тысяч за раз).
Кто же мог угрожать Тэнъюэ при таком раскладе?
А мне кажется, все логично. Появляется толпа вооруженных иноземцев (бирманцы, сипаи, англичане) в 150-160 человек. По-моему, для китайской глубинки тех времен вполне достаточно, чтобы решить, что они хотят чего-нибудь захватить и уничтожить их для спокойствия души.
К тому же, возможно, китайская сторона (какая бы из 4-х версий, кто именно ее представлял, не оказалась верна) ответила не на угрозу немедленного военного вторжения, а на угрозу проникновения иностранцев в Китай и последствий этого.
Как пишет Бугрова, "в Тэнюе собралось 4000 человек, готовые уничтожить экспедицию". То есть это были не какие-либо регулярные войска, а просто толпа, собравшихся для погрома. От такой толпы трудно ожидать хоть сколько-нибудь согласованных действий.
"Вскоре по экспедиции был открыт огонь". То есть толпа даже не шла в атаку, а просто открыла огонь. Пострелять в сторону неприятеля несколько часов и, встретив организованный ответный огонь, убраться по добру по здорову - по-моему, самое то, чего и можно ожидать от толпы погромщиков, даже если она и состояла из 2000-4000 человек. Ведь непосредственный огневой контакт с противником поддерживали только те, кто был в первых рядах, что более или менее уравнивало шансы. А организованного штурма, где бы толпа неслась на вражеские пули по принципу "пусть первые ряды погибнут, но последние добегут и придушат", как я понял из текста Бугровой, не было.
-
Я все же думаю, что версия о предопределенности судьбы Марджери - это весьма противоречивое предположение:
То есть, ему давались эти строгие инструкции специально, чтобы он их нарушил? Зачем давать строгиие инструкции, если цель - спровоцировать конфликт? А вдруг бы Марджери (далее - М.) взял да сдуру эти инструкции и выполнил? Послали бы без всяких инструкций и дело с концом.
Вы правы, противоречий было очень много с самого начала по той причине, что миссию непосредственно организовывала администрация британской Индии, но контролировать ее должен был Foreign Office. Разные бюджеты и разные кабинеты. Разные задачи. Думаю, что с абсолютной точностью результата предвидеть никто не мог. Но я не склонна верить в удивительные совпадения.
М. характеризуется как "опытный", "хорошо знающий положение дел в Китае", "прекрасно владеющий китайским языком и знающий особенности страны". Ничего не говорится о его излишней самоуверенности. Это подчерпнуто Вами из других источников, или только предположение?
Ну вот представьте: Марджери были даны четкие инструкции не стрелять, шум не поднимать, т.е. быть ниже травы тише воды. А он взял да и начал стрелять по рябчикам в какой-то момент на берегу речки. Если бы не по рябчикам, то зачем ему отправлять курьера с сообщением, что все спокойно и можно идти дальше? Естественно, это вызвало реакцию.
Но ведь если бы не направляли для разведки М., значит направляли бы кого-то другого, не знающего ни языка, ни ситуации. Что увеличивало бы вероятность конфликта. Или вовсе шли бы без разведки, что еще более увеличивало бы вероятность конфликта. (Это я, опять-таки, к тому, что Марджери возможно посылался Броуну не с провокационной, а с анти-провокационной целью).
Мне кажется, в данном случае результаты - не подтверждение. Ведь неизвестно, что бы произошло с экспедицией без Марджери. Может быть, по незнанию ситуации, кашу бы заварили еще и покруче.
С кадрами могли быть проблемы в 50-х, 60-х, но в 70-х уже проблем с опытными кадрами не было. Причем, спокойно могли взять служащего китайских морских таможен из штата Р.Харта, но взяли из консульства. Харт своего сотрудника не дал. Но во всех прочих случаях давал. Это тоже наводит на размышления.
Я думаю, что там, вероятно, плелась такая сложная интрига, что возможно довольно большое число версий:
1. Либо экспедиция и сама по себе, и с М. в придачу, была не провокацией, а когда возник инцидент, англичане просто воспользовались "удачно" сложившейся ситуацией;
2. Либо экс-я была провокацией, тогда вопрос о Марджери опять-таки имеет несколько вариантов:
2.1. Либо "посылатели" М. действительно знали о нем больше чем мы и понимали, что он лишь усугубит ситуацию;
2.2. Либо М. послали те, кто не знал о провокационной цели экспедиции, а те, кто знал, не смогли этого предотвратить, но, к их счастью, каша заварилась и с Марджери;
2.3. Либо М. послали те, кого не устраивала провокационная миссия экспедиции, и кто хотел, таким образом, провокацию предотвратить. Но, опять-таки, не вышло.
То есть истиные причины миссии М. следует искать в среде лиц, принимавших решение о направлении М., и в самом процессе принятия этого решения, и на сегодня мы их (причин) не знаем. И, наверное, в качестве основной версии вынуждены принимать версию 1, пока не будет найдено убедительных подтверждений иных версий.
думаю, что было несколько сценариев. Но с Марджери или без результаты были бы примерно одинаковы, т.к. сами полезли осознанно в "горячий" район. Помните концовку в "Моменте истины" Богомолова? "Васька?!! Ваську убили?!!". Капитана комендатуры тоже не думали, что убьют. Но он сам попал под пулю, хотя ему тоже были даны строгие инструкции, где и как стоять.
Много в этой истории пока неясного...
-
Ну вот представьте: Марджери были даны четкие инструкции не стрелять, шум не поднимать, т.е. быть ниже травы тише воды. А он взял да и начал стрелять по рябчикам в какой-то момент на берегу речки. Если бы не по рябчикам, то зачем ему отправлять курьера с сообщением, что все спокойно и можно идти дальше? Естественно, это вызвало реакцию.
Видимо, Вы оперируете какими-то фактами, не изложенными в Вашей (как я понимаю :) ) статье.
В статье говорится, что "утром 19 февраля Марджери и пятеро сопровождающих (двое качин, двое бирманцев и один китайский переводчик Броуна ) отправились в путь. 20 февраля Марджери информировал из Тсарай о том, что дорога спокойна. Экспедиция Броуна продолжила движение. 21 февраля экспедиции, сопровождаемая сикхами, достигла Тсарай. Глава Тсарай радушно встретил Броуна. Однако утром 22 февраля вооруженные люди окружили лагерь Броуна, и прибыл китайский курьер (Wonkaw) с известием об убийстве ночью в Манвайне Марджери и его сопровождающих..."
И далее - "В окончательном отчете по данному делу, представленному британским чиновникам китайской стороной, Марджери был убит мятежниками за отказ платить требуемые ими деньги и после того, как застрелил одного из вымогателей".
Поэтому про стрельбу по рябчикам мне, увы, не понятно. :(
-
И далее - "В окончательном отчете по данному делу, представленному британским чиновникам китайской стороной, Марджери был убит мятежниками за отказ платить требуемые ими деньги и после того, как застрелил одного из вымогателей".
Поэтому про стрельбу по рябчикам мне, увы, не понятно. :(
для меня самое непонятное - было ли убийство ;) Потому что только по слухам шестерым отрезали головы и выставили на городских воротах. А куда они потом делись, где захоронили тело (с головой или без) - нигде ни слова. Поэтому цинское правительство не меньше нас с Вами интересовал вопрос, что там произошло на самом деле: кто и за что убил. Китайские авторы пишут, что исчезли улики (записки) главного обвиняемого, проходившего по делу. Но и он в конечном итоге был отпущен. Про отказ платить говорит британская историография, про стрельбу по кустам (про рябчиков - это я не буквально) - китайская.
-
А за что его убили согласно китайской историографии? И что она, кстати, говорит про стрельбу по кустам?
-
А за что его убили согласно китайской историографии? И что она, кстати, говорит про стрельбу по кустам?
имеющаяся у меня китайская историография говорит хитро: говорит, что он стрелял по кустам, а потом сообщили о его убийстве. Т.е. прямые причины - только в английской историографии.
-
имеющаяся у меня китайская историография говорит хитро: говорит, что он стрелял по кустам, а потом сообщили о его убийстве. Т.е. прямые причины - только в английской историографии.
Да уж, дело темное. И однозначный вывод можно сделать только тот, что нечего по кустам палить где попало ;D.
-
Да уж, дело темное. И однозначный вывод можно сделать только тот, что нечего по кустам палить где попало ;D.
это точно. Все валят друг на друга - центральное правительство на местные власти, последние - на мятежников. Если из архивов выцарапают какие-то новые источники, может, какой-то из участков цепочки прояснится :)
-
В общем, Марджери - это английский Грибоедов. Молодой, талантливый, горячий, во многом сам спровоцировавший конфликт с туземцами... И этим сыгравший на руку иезуитам колониальной империи. Даже Китай извлек из этой истории пользу. Так, хитрый Ли Хунчжан под это дело протолкнул проект очередного усиления Бэйянского флота и завел в Тяньцзине минно-торпедный арсенал с американским манагером во главе (Rawlinson, J.L. China’s struggle for naval development, 1839-1895. Cambridge (Massachusetts), 1967, p.71).
-
В общем, Марджери - это английский Грибоедов. Молодой, талантливый, горячий, во многом сам спровоцировавший конфликт с туземцами... И этим сыгравший на руку иезуитам колониальной империи. Даже Китай извлек из этой истории пользу. Так, хитрый Ли Хунчжан под это дело протолкнул проект очередного усиления Бэйянского флота и завел в Тяньцзине минно-торпедный арсенал с американским манагером во главе (Rawlinson, J.L. China’s struggle for naval development, 1839-1895. Cambridge (Massachusetts), 1967, p.71).
он скорее "протолкнул" не под это дело, а под агрессию Японии в отношении Кореи ;).
-
А почему вы оба (и Алтаика и Бумали) пишете, что Марджери отправили "на заклание" ради интересов Англии, "принесли в жертву", не дав ему ни единого шанса?
Ведь, во-первых, как я понял из текста Марии Бугровой на сайте Бумали, присутствие в экспедиции Броуна Марджери, "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", наоборот, увеличивало шансы экспедиции Броуна избежать конфликтов. Если англичанам нужен был повод, чтобы давить на Цинов, то зачем было посылать Марджери? Англичане могли направить экспедицию в опасное место, и спокойно ждать, когда на неё нападут, и если бы в экспедиции не было "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", то им бы это было только на руку. Получается, что англичане все же не хотели конфликта (в связи с чем и послали опытного специалиста)?
Во-вторых, почему, собс-но, ему "не оставили ни единого шанса", "принесли в жертву" и т.п.? Ведь убить могли любого из англичан, участвующих в экспедиции, напр. того же Броуна, Андерсона, Элайаса и т.п. Никто же не предполагал, что ситуация сложится так, что погибнет именно Марджери.
Экспедиция была небольшой (большая - это уже военный поход, а Бумали написала про 4 членов экспедиции поименно + 15 сипаев). Больших экспедиций не посылали с разведывательными или изыскательскими целями. Тут возражения не принимаются.
И в этом случае отправить одного человека в дальнюю разведку с отрывом от главных сил, с малонадежным сопровождением - это провокация столкновения.
Вобще, все больше склоняюсь к мысли, что визит Ду Айшаня в Лондон в 1871 г. и экспедиция Броуна - это звенья одной цепи.
В 1872 г. Ду Айшань возвращается в Юньнань, 27.12.1872 государство Ду Вэньсюэ разгромлено.
Но есть не до конца подавленные повстанцы, с лидерами которых ранее была достигнута некоторая договоренность, и которых в момент кризиса движения можно взять "под крыло большого брата".
Ведомственные проволочки задерживают выступление экспедиции до конца 1874, когда в районе Тэнъюэ организованное сопротивление уже подавлено. Но об этом или не знают, или же хотят спровоцировать столкновение в недавно умиротворенном районе, чтобы сесть уже на "новую волну" повстанцев. Для этого Марджери, знакомый с Восточным Китаем и не имевший опыта в Юньнани и Гуанси, был самой нужной кандидатурой - он легко мог попасть в сети козней, построенных местной администрацией и сделать что-либо не так.
Фань Вэньлань называет виновником убийства Чэнь Юйина. А ему всего за год (даже меньше) до событий пришлось иметь дело со второй волной бунтов - распускаемые про-цинские ополчения требовали оплаты.
Так что дело действительно очень гнусное. Особенно если Марджери был талантливым ученым-востоковедом.
-
он скорее "протолкнул" не под это дело, а под агрессию Японии в отношении Кореи ;).
В 1875 г. актуален был вопрос о Тайване.
А Корея (инцидент с "Унёкан") была уже в 1876 г.
-
Экспедиция была небольшой (большая - это уже военный поход, а Бумали написала про 4 членов экспедиции поименно + 15 сипаев). Больших экспедиций не посылали с разведывательными или изыскательскими целями. Тут возражения не принимаются.
По-моему, Вы меня с кем-то спутали. У нас разве был спор по поводу величины экспедиции?
И в этом случае отправить одного человека
Вы наверное хотели сказать "одного англичанина". На разведку (либо, как написано в другом месте, на переговоры) направились 6 (в другом месте - 7) человек.
в дальнюю разведку с отрывом от главных сил, с малонадежным сопровождением - это провокация столкновения.
Не понял, что именно явилось провокацией? То, что разведка была с отрывом от главных сил? Так в этом и состоит суть разведки - чтобы малая часть оторвалась от главных сил и разведала обстановку.
То, что отправили всего одного англичанина? А сколько их отправлять в разведку, если их всего четверо?
То, что отправили с малонадежным сопровождением? А в чем его малонадежность? По-моему, для отряда из 4 англичан, 15 сикхов и 150 бирманцев описываемый состав группы Марджери вполне подходящий и логичный для разведки.
-
Вопрос к Бумали по поводу вышеупомянутой статьи. Сначала Вы пишете:
"17 января 1875 г. после четырех месяцев пути Марджери прибыл в Бамо. В феврале 1875 г. экспедиция Броуна начала свой путь, но была остановлена. По общепринятой версии хода событий, Марджери отправился в сопровождении шести человек на переговоры. Однако попал в засаду в Манвайне, рядом с Тэнюе, начал стрелять, убив одного человека, и в перестрелке погиб"
Потом начинаете описывать ситуацию более подробно, и, в числе прочего, пишете:
"Утром 19 февраля Марджери и пятеро сопровождающих (двое качин, двое бирманцев и один китайский переводчик Броуна ) отправились в путь. 20 февраля Марджери информировал из Тсарай о том, что дорога спокойна. Экспедиция Броуна продолжила движение. 21 февраля экспедиции, сопровождаемая сикхами, достигла Тсарай. Глава Тсарай радушно встретил Броуна. Однако утром 22 февраля вооруженные люди окружили лагерь Броуна, и прибыл китайский курьер (Wonkaw) с известием об убийстве ночью в Манвайне Марджери и его сопровождающих"
По-моему, надо бы указать, что во втором случае мы имеем дело с какой-то иной версией (какой?), а то сначала Вы пишете, что 7 человек отправляются на переговоры и гибнут в перестрелке, а потом, продолжая описание инцидента, без каких-либо оговорок, что это иная версия, пишете про 6 человек, отправленных на разведку и погибших в результате убийства.
-
По-моему, Вы меня с кем-то спутали. У нас разве был спор по поводу величины экспедиции?
Это ответ всем сразу. Размеры экспедиции при конвое из 15 сипаев должны быть невелики. Сравните с экспедициями других путешественников с конвоем аналогичных размеров.
Вы наверное хотели сказать "одного англичанина". На разведку (либо, как написано в другом месте, на переговоры) направились 6 (в другом месте - 7) человек.
Эти 6/7 не являлись надежными людьми. Поэтому риск падал на главу отряда, которого, как "янгуйцзы", убили бы и они сами, причем с большой радостью.
Не понял, что именно явилось провокацией? То, что разведка была с отрывом от главных сил? Так в этом и состоит суть разведки - чтобы малая часть оторвалась от главных сил и разведала обстановку.
1) необходим другой состав
2) не следует отрываться от главных сил так далеко в такой ситуации при таком маленьком отряде.
То, что отправили всего одного англичанина? А сколько их отправлять в разведку, если их всего четверо?
То, что отправили с малонадежным сопровождением? А в чем его малонадежность? По-моему, для отряда из 4 англичан, 15 сикхов и 150 бирманцев описываемый состав группы Марджери вполне подходящий и логичный для разведки.
150 бирманцев (каких? у них племен полно, и нападавшие, как я понимаю, были тоже из бирманских племен) - это как-то невесело. На такую помощь я бы не рассчитывал всерьез.
В разведку надо было отправить военных с Марджери в качестве переводчика. Это было бы разумным.
Скажем, при ядре экспедиции в 19 человек послеть 2-3 сипаев + офицера + Марджер было бы намного лучше. Профессиональнее и безопаснее.
Тем более, что был и другой переводчик.
-
Это ответ всем сразу. Размеры экспедиции при конвое из 15 сипаев должны быть невелики. Сравните с экспедициями других путешественников с конвоем аналогичных размеров.
Эти 6/7 не являлись надежными людьми. Поэтому риск падал на главу отряда, которого, как "янгуйцзы", убили бы и они сами, причем с большой радостью.
1) необходим другой состав
2) не следует отрываться от главных сил так далеко в такой ситуации при таком маленьком отряде.
150 бирманцев (каких? у них племен полно, и нападавшие, как я понимаю, были тоже из бирманских племен) - это как-то невесело. На такую помощь я бы не рассчитывал всерьез.
В разведку надо было отправить военных с Марджери в качестве переводчика. Это было бы разумным.
Скажем, при ядре экспедиции в 19 человек послеть 2-3 сипаев + офицера + Марджер было бы намного лучше. Профессиональнее и безопаснее.
Тем более, что был и другой переводчик.
Офицера - в смысле начальника экспедиции Броуна? Вроде других не было.
А как формировалась группа М. нам сейчас трудно судить спустя чуть ли не полтора века на основании столь обрывочных сведений. Мы даже не знаем толком, сколько их было, и шли ли они они на разведку или на переговоры, и как погибли, и погибли ли вообще. Может быть сикхи были излишне агрессивно настороены, или вызывали особую неприязнь местного населения, или были какие-то иные причины, которые не видны нам, знающим лишь что было 4 англичанина, 15 сикхов и 150 бирманцев. Может внутри этой группы было разных неизвестных нам нюансов взаимоотношений на целый роман. Наверное, полковник британской армии, 2 опытных путешественника-исследователя и "опытный переводчик, хорошо знающий положение дел в Китае" имели свои мотивы и соображения, распределяя людей именно таким образом.
-
По-моему, надо бы указать, что во втором случае мы имеем дело с какой-то иной версией (какой?), а то сначала Вы пишете, что 7 человек отправляются на переговоры и гибнут в перестрелке, а потом, продолжая описание инцидента, без каких-либо оговорок, что это иная версия, пишете про 6 человек, отправленных на разведку и погибших в результате убийства.
объем статьи ограничен, всего не распишешь ;)
-
Может внутри этой группы было разных неизвестных нам нюансов взаимоотношений на целый роман.
это Вы замечательно подметили :)
-
Тайвань, Корея... Но минный заводик в Тяньцзине - это точно "под англичан". От Японии в 1875-м вряд ли можно было ожидать бомбардировки фортов Дагу, евнуху понятно. А Англия - другое дело!
-
Но минный заводик в Тяньцзине - это точно "под англичан". От Японии в 1875-м вряд ли можно было ожидать бомбардировки фортов Дагу, евнуху понятно. А Англия - другое дело!
а что за минный заводик?
-
Тайвань, Корея... Но минный заводик в Тяньцзине - это точно "под англичан". От Японии в 1875-м вряд ли можно было ожидать бомбардировки фортов Дагу, евнуху понятно. А Англия - другое дело!
Уже можно было ожидать и от японцев - у них, если помнишь материалы "Морского сборника", уже были закуплены всякие "плавающие утюги" типа "Котэцу" и "Рюдзё", имеющие броневую защиту, а у китайцев еще нет.
-
Сколько их там было! Потерял один - и нету флота. Жалко, однако! ;D
to Bumali: Ну, минно-торпедный арсенал, о котором в предыдущем посте говорилось. "Арсенал" - в смысле не только хранилище, но и мастерские по изготовлению этих штук
-
Сколько их там было! Потерял один - и нету флота. Жалко, однако! ;D
"Потерять сложно - практически невозможно!" (с)
Для этого надо было или иметь современные батареи, чего не было и в 1900 г., или адекватный флот, который стал появляться только с 1885 г.
В целом, ситуация в Китае на 1875 г. была своеобразной - все внимание страны поглощала проблема воссоединения Синьцзяна, а Юньнань и Тайвань были малоактуальны.
P.S. как там дела с канонерками серии "Чжэнь"?
-
"Для этого надо было или иметь современные батареи, чего не было и в 1900 г."
Ничего, жибэньгуев в 1875 г. отогнали бы и тем, что было.
"Как там дела с канонерками серии "Чжэнь"?
Festina lente! ;)
-
Ничего, жибэньгуев в 1875 г. отогнали бы и тем, что было.
"Я достаю из широких штанин..." :lol:
Festina lente! ;)
Perdona compadrito, no comprendo ;D
Но кто же скажет - связана "турпоездка" Броуна с "турпоездкой" Ду Айшаня?
-
В общем, Марджери - это английский Грибоедов. Молодой, талантливый, горячий, во многом сам спровоцировавший конфликт с туземцами...
Разница в статусе огромная - Грибоедов был полномочный посол, а Марджери переводчик.
-
Разница в статусе огромная - Грибоедов был полномочный посол, а Марджери переводчик.
ну он не просто переводчик, а консульский служащий. В то время почти все начинали свою службу в Китае с переводчиков, а потом уже росли по карьерной лестнице. Проведя 10 лет в Китае, Марджери был не просто переводчик, а дипломат. Поэтому сравнение с Грибоедовым вполне допустимо.
-
Но кто же скажет - связана "турпоездка" Броуна с "турпоездкой" Ду Айшаня?
А какую именно связь между ними Вы предполагаете?
-
А какую именно связь между ними Вы предполагаете?
Звенья одной цепи.
Сначала Ду Айшань ведет переговоры о переходе султаната в Юньнани под английское покровительство. По каким-то причинам это не устраивает Англию сиюминутно и Ду Айшаня препровождают в Турцию - мол, там тебе помогут (как и послов Якуб-бека - вот она, смычка тем ;) ). Потом, видимо, начинают зондировать почву в регионе, но к моменту, когда интерес к Юньнани начинает преобладать, султанат Ду Вэньсю уже разгромлен, что, с одной стороны, плохо, а с другой стороны - позволяет подчинить себе остатки движения (партизанили до 1876 г.).
Как-то так.
Пока, разумеется, на уровне гипотезы.
-
Звенья одной цепи.
Сначала Ду Айшань ведет переговоры о переходе султаната в Юньнани под английское покровительство. По каким-то причинам это не устраивает Англию сиюминутно и Ду Айшаня препровождают в Турцию - мол, там тебе помогут (как и послов Якуб-бека - вот она, смычка тем ;) ). Потом, видимо, начинают зондировать почву в регионе, но к моменту, когда интерес к Юньнани начинает преобладать, султанат Ду Вэньсю уже разгромлен, что, с одной стороны, плохо, а с другой стороны - позволяет подчинить себе остатки движения (партизанили до 1876 г.).
Может быть. Но первая попытка Англии была еще в 1868 г. Что тогда было с Ду Айшанем?
И повторно тема эта (с экспедицией) всплыла только в конце 1873 года. Поэтому я склонна связывать ее скорее с миссией Ивакура в Европу.
-
Может быть. Но первая попытка Англии была еще в 1868 г. Что тогда было с Ду Айшанем?
И повторно тема эта (с экспедицией) всплыла только в конце 1873 года. Поэтому я склонна связывать ее скорее с миссией Ивакура в Европу.
В то время султанат уже был. Возможно, тогда и состоялось первое знакомство кого-то из английских эмиссаров с Ду Вэньсю.
-
В общем, дело еще темнее, чем кажется.
1) Ду Вэньсю, оказывается, избегал встречи с английской экспедицией Слэйдэна в 1868 г., но активно торговал с Бирмой, в т.ч. закупал через посредников английское оружие.
2) У него не было родного сына Айшаня (Хасана) - был усыновленный, который в 1872 г. поехал просить о помощи в Британскую Индию, но во время посольства умер.
3) Идея о приглашении англичан или французов появилась поздно - к 1871 г., под влиянием мусульманского лидера Лю Даохэна, который, как считает В. Ларин, поехал в Англию в 1871 г., назвавшись для англичан Ду Айшанем и сфабриковав письмо о помощи, уже находясь за пределами Юньнани (чтобы Ду Вэньсю ничего не узнал)
4) Англия очень холодно отнеслась к самозванному Ду Айшаню и отправила его в Турцию...
В общем, прямой связи между потугами Лю Даохэна и экспедицией Броуна узреть не удастся. Разве что английские политики попытались воспользоваться удачной возможностью и пощипать Китай в 1874 г., одновременно предложив России наступать на Синьцзян.
-
В общем, дело еще темнее, чем кажется.
1) Ду Вэньсю, оказывается, избегал встречи с английской экспедицией Слэйдэна в 1868 г., но активно торговал с Бирмой, в т.ч. закупал через посредников английское оружие.
А у Ду Вэньсю еще какие есть имена?
-
Уважаемый Укенг,
《上海译报》в 1875 г. писала, что Марджери был убит во время его сопровождения миссии Броуна в Индию, через Бирму, покинул Бамо, где получил от короля Бирмы секретное донесение - приказ не пускать англичан в Юннань, а если он вернется, то убить его.
Вопрос - зачем вернулся? Конечно тут какая-то провокация...
-
А у Ду Вэньсю еще какие есть имена?
Ян Сю (по Ларину).